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诺门坎战役当时日本是怎么个惨状? 第1页

  

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又到了喜闻乐见的学习时间

首先开宗明义地回答题主的疑惑。哈勒欣河战役中,日军被歼灭的部队包括第23师团,第7师团第26、28步兵联队,第8国境守备队,关东军炮兵团(第3野战重炮兵旅团,下辖第1野战重炮兵联队、第7独立野战重炮兵联队,第1炮兵侦察联队;此外还有穆棱重炮兵联队。不过这些联队下辖的炮兵中队中有少数因缺乏装备没有参战)。此外第3、4战车联队和各飞行战队遭到重创。伪军兴安骑兵师几乎全部损失(但可能有很多是投诚之类),第3军管区第3教导团也在包围圈中被围歼,甚至其第1营的240名官兵还实施了杀死日籍军官后的战场起义

接下来继续学习

首先不得不吐槽一句,毛毛蛆大湿对日本和伪满果然是真爱。提哈勒欣河战役的时候完全无视伪军参战万余人并遭受了巨大损失,以至于主要在伪军中的要害职位上服役的日籍军人都至少死了202人的事实,对伪军的参战只字不提,不愧是曾经说过伪满生活水平超过PRC前30年的人物

具体事迹见于:

zhihu.com/question/2830

毛毛蛆大湿说了,战史研究要自情自报,格兰斯不抄俄罗斯档案,说苏军只死了7974人而不是9703人简直太low了,论整理档案水平他比格兰斯更高

那么实际情况呢?

首先格兰斯写《巨人的碰撞》的出版的时候,克里沃舍耶夫的《苏联军队在20世纪的战斗伤亡和损失》还是初版(1993俄文版、1997英译版)。关于哈勒欣河战役苏军损失给出的数字如下:

阵亡、因伤死于医院6831人,被俘、失踪1143人,合计不可恢复损失7974人

格兰斯抄录如下:

后来的修订版中更正的数据如下:

苏军死亡被俘失踪9703人,不是死亡9703人被俘失踪另算。另外据说蒙古人民军死亡156人

那么日军的损失情况究竟如何呢?根据毛毛蛆大湿的说法,日军仅战死7720、战伤8664、战病2363人,合计损失18979人。实际情况如何呢?

二战期间,日本在海拉尔修建了一座忠灵塔(当然现在肯定已经被拆掉了),就是这么个玩意:

塔上所刻数字则认为日军此战中死亡9471人。另外伪军中也有202名(日籍)军人死亡。相比之下,从九一八事变到昭和17年(1942年)日军、伪军、伪警察一共死了10301人。也就是说伪满洲国人不是人,只有日籍大爷才是人

但无论如何,可以得出2个结论:

1.这个战时的7720人死亡的统计实际上日本人早就推翻了,海拉尔忠灵塔上写的数字都有9471人

2.除了日军以外,伪军也死了很多人。哪怕是只在伪军中担任要害职务因而在伪军总人数中占比不高的日籍军人都死了至少202人

厚生省在昭和47年做的统计是战没11124人,比7720还是高出很多的(其实7720不是整个哈勒欣河战役的死亡人数统计)。更不用说日军中还有失踪的人员,战时统计给出数字近千人(但这里可能包括一些实际上死亡但登记为失踪的)。然而无论如何,根据以上信息可以得出结论,仅日军就因哈勒欣河战役死亡被俘失踪至少约1.2万人。再加上战时报告给出的约1.2万人的伤病。日军损失可能在2.3万或2.4万人以上

关于伪军的损失资料不好找。日语维基上提到了只言片语:

1939年ノモンハン事件が発生すると、ウルジン中将の指揮する烏爾金部隊(興安騎兵第1、第2、第8団)が出動した。その後、5月に国防軍として新編成されたばかりの興安師(師長:野村登亀江中将)を基幹とした興安支隊(興安騎兵第4、第5、第6、第12団ほか:約6~7,000名)が派遣された

[7]

。興安支隊は、7月1日、ノロ高地攻撃を前にソ連軍の砲撃を受けたことで部隊の掌握が困難となり、戦意が低下した。その後の戦闘で支隊の被害は増え、日系軍官の死傷も相次いだことから、士気が乱れた一部の部隊では離隊逃亡者が続出した

[8]

。長野支隊の増援を受けて、7月10日、興安支隊は残存兵力で三角山を奪取した。7月21日の戦闘で野村支隊長が負傷後送され、残り300名余りとなった興安支隊は、8月2日に日本軍と守備を交替して後方集結した

[9]

。興安支隊の損害は死傷2,895名であった

出动总兵力6000多人的兴安军骑兵师(第4-5、12骑兵团)上报的损失就有2895人。出处是小澤(1976年)、152頁,一个军官的回忆录
此外伪军参战的还有2000人的石兰斌支队、兴安北警备军的数百名骑兵、兵力不详的铃木支队。为了搞清楚情况,又查了一些资料

<出動部隊>
・興安支隊(興安騎兵師基幹:騎兵4個団,教導団,蒙古少年隊,装甲車隊ほか)
 指揮官:野村中将(日系),兵力6000人
・興安北警備軍(第10軍管区):騎兵4個団ほか
 指揮官:鳥爾金将軍,兵力600~1000人
・石蘭支隊(第3軍管区の第3教導団基幹)
 指揮官:石蘭将軍,兵力3000人
・鈴木支隊(第1軍管区?の第1教導団基幹)
 指揮官:鈴木将軍(日系),兵力3000人

——伪军出动的兵力包括兴安骑兵师(4个骑兵团,教导团、蒙古少年队、装甲车队,总兵力6000人)、兴安北警备军第10军管区所属600-1000名骑兵、以第3军管区第3教导团为基干组建有约3000兵力的石兰支队、以第1军管区第1教导团为基干组建有约3000兵力的铃木支队。注意这里给出的伪军兵力比之前引用资料中给出的数据略高

第二次ノモンハン事件

 31日,敵襲により,騎兵5・6団400名潰走.日本軍司令部に一時,蒙古騎兵と誤認させ混乱招く.
 支隊長,日本機の誤爆(?)により負傷.ほぼ支隊壊滅となり,第8国境守備隊と交代.
 8月2日,興安支隊後退.残存戦力300名(5%).死傷2895名以上.
 8月上旬,興安支隊に代わり,石蘭支隊と鈴木支隊を最左翼に投入.
 20日,ソ連軍総攻撃開始.右翼の北警備軍(騎2・8団),蒙騎6師団により撃破され後退.
 21日,左翼の石蘭支隊3教導団1営の240名が反乱.日系将校を殺害し,集団投降.
 石蘭支隊残存部隊は,後退しつつも防戦に努める.鈴木支隊は後方待機.
 24日,右翼の北警備軍残存部隊,井置支隊(23師団捜索隊基幹)の撤退を掩護.

——打到8月2日,苏军大反攻还在筹备中,兴安支队就已经残余兵力只剩300人(5%),死伤报上去了2895人。按照兵力来计算损失总数是5700,剩余300(原兵力6000人)。所以这个兴安支队的损失可能漏报有一半,总损失很有可能为5700人
石兰支队第3教导团第1营240名官兵发生叛乱,杀死日籍军官后集体倒戈苏军

<損害>
 日系の戦死者202名.
 興安支隊の損害死傷2895名.
 このほか北警備軍の損害として,モンゴル側が8月2日の戦果としているものが「小銃100」など.
 少々誇張されているでしょうし,遺棄兵器も多いでしょうから,死傷60名と見ます.
 ただ,ほかにも小隊が全滅している光景を7月頃に記録されたりしていますから,総数はもっと多いか.

 ほかに,石蘭支隊の集団投降240名など,捕虜は相当数でしょう.
 脱走兵が非常に多いのは言うまでも無し.

 日系兵士202名戦死以外,ほとんど確かな数字は無いようですが,おおざっぱに推定すると,死傷と捕虜合わせた損害は,4000前後と見てよい気がします.
 ほかに落伍兵・脱走兵は数千人単位でしょう.
 これらは不問とされて,復帰が認められたそうです.

——这里明确说明202人是伪军中日籍人员战死数,不包括伪满洲国人。伪军总损失有4000以上,另外还有上千人逃亡,合计5000人。但兴安支队的损失情况如前所述,因此伪军损失可能漏报达一半之多,即真实损失可能达到1万人左右

<石蘭支隊の反乱>
 反乱を起こしたのは,主力部隊の第3教導団の第1営でした.
 大隊長にあたる営長自らが指揮を執って,所属日系将校6名中3名,及び連絡将校1名を殺害.
 営長といっても,名目的なもので,実権は部下の日系将校が握っていたようです.
 反乱当日も,日系将校のみで作戦会議を行っていたところを,襲撃されました.
 日系将校でも3名は,親密だった兵士に助けられて一命を取り留めています.
 脱走兵約240名が集団投降し,ソ連側の記録写真に残っているそうです.

 なお,日本の出版物で「日本兵」として載っている写真を注意してみると,満軍が結構写っています.

 主要ソースは『満洲国軍』(満洲国軍刊行委員会編,1970)

——这里讲的是石兰支队所属第1营叛乱的基本经过


结合前述资料。加上伪军损失以后,日伪军总损失甚至可能超过3.3万(其中伪军伤亡、逃亡、被俘、投诚、叛乱合计最高可能达约1万人)


接下来继续学习

毛毛蛆大湿说了,截止1939年8月30日,苏军被彻底击毁253辆坦克,另外还被彻底击毁了100+辆其它装甲车辆。然而是不是彻底击毁呢?原文其实还加了个括号。括号里面说了这个数字包括окончатсльно разбитые и отправленные в капитальный ремонт,也就是送去大修的车辆。有的车明明还能再抢救一下,大湿直接钦定这车被彻底干死了,厉害厉害,嘴炮击毁战车

在俄罗斯人的rkkaww2网上,同样给出了这份档案,并且翻译成了英语,明确指出这是彻底被击毁和需要彻底维修的车辆的总数,而不是仅被击毁就有253辆、需彻底维修的车数另算

毛毛蛆大湿还说,1939年8月20-30日,坦克第11旅的坦克烧毁22辆、被击毁102辆;坦克第6旅的坦克烧毁22辆、被击毁56辆;1939年7月3日-8月5日,坦克第11旅的坦克烧毁69辆、被击毁69辆

然而,既然都已经有被击毁这个分类了,这个烧毁的分类单独列出来是想干什么呢?更不用说Подбито的意思分明是被击伤。更何况,如果真要这么翻译,那么坦克第11旅仅在1939年8月20-30日就被烧毁、击毁124(22+102)辆坦克,同期坦克第6旅被烧毁、击毁78辆坦克(22+56),坦克第11旅在1939年7月3日-8月5日期间又另外被击毁、烧毁138辆坦克(69*2)。三者累加就有多达340辆,比毛毛蛆大湿之前给出的“被击毁253辆”的数字还要高得多(更何况实际上那个253辆坦克还包括了送去大修的坦克)

rkkaww2上同样给出了翻译,毫无疑问,坦克第11旅在8月20-30日的损失是烧毁22辆、被打坏102辆,不是烧毁22辆、另外还被击毁102辆。顺便,坦克第11旅在这个阶段损失的战车中有7辆FAI装甲汽车,其实不全是坦克。同理,坦克第11旅在7月3日8月5日的损失其实是烧毁、被打坏各69辆,不是被烧毁69辆、另外还被击毁69辆;坦克第6旅在8月20-30日的损失是烧毁22辆、被打坏56辆,不是烧毁22辆、另外还被击毁56辆


然后还是继续学习

关于所谓哈勒欣河战役以后苏联被吓坏了,如惊弓之鸟疯狂增加远东军队,苏联在1939年至1941年间,对武装力量完成了从和平时期转变为战争时期(在战前!)的战略动员扩编,从98个师增加到了303个师了解一下

远东方面军、外贝加尔军区确实实力扩充很快,但当时的大背景是苏军全军扩充都很快

关于所谓“苏联有兵力上的绝对优势,装备上的绝对优势,弹药基数上的绝对优势。在拥有巨大优势情况下苏军取得惨胜”

苏军固然在这些方面占有优势,但双方弹药对比是日军山野榴弹仅有2.93万发而苏军各种炮弹有60万发?

29300发炮弹指的是日军为关东军炮兵团、第13野战炮兵联队(似乎还有独立第1野战炮兵联队?)7.23-5的炮战储备的炮弹数。不包括其它火炮。实际发射20488发。这个29300发怎么就成了哈勒欣河战役日军山野榴炮弹发射总数了?

更何况这本书里还提到了日军第13野战炮兵联队整个哈勒欣河战役中发射的炮弹总数:45747发。其中(7.23-5)炮战其间6964发。相比之下关东军炮兵团从7.23-8.14(关东军炮兵团于7.23首次投入战斗)就发射了24800发炮弹,其中7.23-5的炮战就发射了13524发

也就是说仅关东军炮兵团、第13野战炮兵联队就至少打了近7万发炮弹(因为时间段问题,实际上肯定更多)。日军山野榴炮弹仅2.93万发?我怕不是读了什么假书

大致总结一下就是,苏军固然投入了大量兵力兵器和补给,但日军也是下了血本的。哈勒欣河战役中仅师团及以上级别炮兵就彻底损失了82门火炮。这些火炮中口径最小的也有75 mm


最后再多说一点。红军空军确实在战斗中损失了207架飞机,加上非战斗损失42架,总计达249架。但日本陆军航空队的损失也可能达到182架(或者可能只包括战斗损失就有182架)



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评论里有朋友回复,感觉话说的就不是非常客观;

23师团不见得是一等部队,那难道32师,39师和40师就不是二等部队吗,说得难听一点,难道这些部队不是“三等部队”吗?39师和40师建立不到十年,长期在边境打杂,苏联步兵质量本来就相对较差,在苏蒙边境的这些边防部队可能是最静态,质量最差的部队之一;相比起来,大家都是新兵蛋子,我还在边境线吃喝,谁比谁高贵。在张鼓峰,质量低劣的俄国步兵在皇军面前守住了阵地,而且伤亡比居然只有3:2;日俄战争一去不复返

至于坦7旅和坦6旅,他们的表现并不比在西班牙吃一鼻子灰的国际纵队或者德国意大利坦克差;更不比日军的破烂坦克差;都是轻型坦克,都是一碰就烂,谁比谁高贵,至少他们完成了包抄的任务;巴甫洛夫到死都没有在西班牙搞出来像模像样的装甲战斗,更别提日本坦克在干什么。

至于弹药消耗,什么时候弹药消耗大成了过错了?如果日本人投送三万一千吨弹药到朱可夫头上,诺门坎早就是他们的了。自己不打,没有准备充足的炮兵火力,反而怪别人下狠手?这是什么战争逻辑?伤亡和火力消耗不是战争的唯一要素,不然反法西斯战争就是彻底的失败——反法西斯同盟的损失远大,投入技术兵器远多,英美飞机和苏联炮兵疯了一样向德国倾斜了不知道多少弹药

我们输了吗?

最后,日俄战争时期,一触即溃的俄国步兵消失了,转而在平原上出现了几十辆坦克装甲车在疯狂冲锋;这种巨大的冲击足以宣称北进论的彻底失败。无论是弹药消耗,还是主动出击,目的是为了展现姿态和决心,就此,损失和消耗是可以接受的。慈父狂运两万吨军火给上头朱可夫,表现的意图非常明确。

打完了,朱可夫不但没清洗,升官尽职走上人生巅峰,这就是胜利。北进派灰头土脸,苏联不可与帝俄相提并论,这就是战败,看清楚了,就长这样

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不结合政治形势谈军事战斗就是耍流氓,在诺门坎战役爆发前,苏日之间并没有全面战争主导一切的既定政策——战斗本身是政治的延续。

而延续出了什么呢?

苏联军队拖着嘎嘣脆的补给线,开着突突冒烟的BT-5/7和BA-10,顶着损失一眨眼就把先批进攻的一个集团军歼灭。

的确,红军损失更大,而且使用了远多的弹药和技术兵器投入;

但是,额,难道不是越这样日本人越惨吗?

日俄战争之后苦于无法对抗训练有素的日本步兵的俄国军队,现在发了疯一样开着快速坦克转瞬间冲进了你的炮队和步兵中间,搞不好还屋里哇啦喊着达瓦里希。

然后你的先遣队就,没了。

没了。

“自信,大胆的主动出击;坦克部队和摩托化步兵部队在短时间内扭转战局,一击即实现了长期的对日威慑。”

我要是个政治家,做梦都想有将军给我打这种胜仗。


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咱们来引用一段维基百科的文字,看完就见分晓
上面那位引用英文维基百科的已经过时了,这是最新的


【日军参战兵力前后相加超过5万8千人,实际参战的只有以23师团为核心的25000余人,其余的部队都是战争末期的8月29日以后才调来的,这些部队实际并未怎么打过仗。关东军第6军的军医部提交给军队高层的报告(并不向公众发表,日本的官方报道说是大胜因此完全不会报道阵亡八千人[8])表明了日军的阵亡人数为7696人,负伤人数为8647人,下落不明的人数为1021人。1966年10月12日,在日本的靖国神社举行了一场“诺门罕事件战没者慰灵祭”的活动,朝日新闻报道中称战死人数为18000人。日本历史学家五味川纯平在他1975年发表的著作《诺门罕》中有这样的评论:“对热衷于打了败仗就又遮又盖企图掩人耳目的军政当局来说,有必要把数字过小发表,但是对靖国神社来说,却完全有必要把数字过大发表。”然而这篇报道只是一则不超过30字的未署名的简讯,并非靖国神社的独自公布数字,仍然很值得怀疑是否是记者把伤亡一万八千弄成了死亡(靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查[9])。
苏军投入约五万七千名步兵、五百辆坦克及三百五十辆装甲车;苏联官方统计人员损失为近四千人阵亡。但据1991年苏联解体后解密的档案显示,苏军真正死亡人数约为八千人,超过一千人失踪,另外一万六千人受伤。苏军损失最重的第11坦克旅在7月23日~8月28日间得到了BT-7供应155辆补充,8月20日再投入BT-5和BT-7共计154辆,至8月30日止只剩下38辆可以使用,损毁271辆,一共死伤349名士兵。很多人错误地认为诺门罕战役中苏军的坦克比日军强大出一个数量级甚至还有T-28坦克T-34坦克,实际参战的苏军坦克均是BT坦克T-26坦克,装甲也十分轻薄,89式中战车、T-26、BT-7的装甲最厚处分别是17MM,15MM和20MM(装甲几乎一样)。而且它们用的汽油机生存力也不如89式的柴油机。战役中出现的最大的坦克是日本97式坦克(虽然是少量的)。同样地苏军损失的坦克装甲与松本草平的说法不同,只有5%被燃烧瓶击毁,而绝大多数毁于日军反坦克枪炮[10]在战斗中日军发现用7.7毫米穿甲弹集中射击或是车载13.2机关枪射击即能击穿BT坦克的装甲,甚至95式坦克的37毫米炮都有机会击穿苏联坦克装甲[11]。此外松本草平关于苏联紧急进行柴油机改装的说法也是错的,BT-7m要到此战后才生产。战斗中日军发现有苏军将坦克驾驶员锁在车里的行为。[12]
在空中日本虽然赢得了数量上的胜利,但是仍然遭受了飞行员的惨痛损失,诺门罕中死亡的最高阶军官为加藤敏夫中佐,最高战绩篠原弘道击落58架。日军九七式战斗机与苏军的I-15战斗机以及I-16战斗机交战中,在这两次冲突中日本宣称击落了苏联1252架飞机(苏联资料中被击落的飞机仅有200架),苏军宣称击落646架日机,而日本陆军承认损失是遭击落与重损共157架(未归还机与被击落机64架,其中九七战51架,53名驾驶战死)。九七式的良好回转性获得证明并在初期与苏军对战时获得优势,但是第二次战争时苏军的I-16所使用的一击脱离战术已经开始有效的克制回转攻击的效果,并带给老练飞行员大量的伤亡,使日本陆军开始开发重视速度及火力的重型战斗机,最著名成果之一即为二式单座战斗机,而且和日本海军零式舰上战斗机的无防护相较日本陆军也开始给战斗机配备防弹油箱及防弹钢板等。苏军战死的最高阶飞行员为格拉斯金少校和扎巴耶夫少校。
二战后有记者采访朱可夫将军,问及一生中最艰难的时刻时,他回答是哈拉哈河战役。朱可夫对日军的评价是下级军官很优秀,战斗很狂热,但是越往高层越烂,特别是含金汤匙出生的高级将领只能用无能形容。另外曾在GRU任职参与过该战役的瓦西里·诺沃布拉涅兹上校在回忆中认为苏军的战斗有很多缺陷,是靠巨量的人力伤亡和兵器优势打胜的。如苏军弹药消耗达到31000吨,相当于库尔斯克战役消耗量的15%。日军方面,7月攻势中82门师属火炮储备了3万发炮弹用于进攻,平均每门炮备弹366发,大致是平均每门炮30%会战份,弱于1937年在中国战场平均每门炮约50%会战份弹药的标准。
1939年9月15日双方签署了停火协议,并于翌日9月16日生效,日本同意尊重蒙古声称的边界。朱可夫赢得了胜利,他被苏联奖赏为第一功臣,同时被晋升为上将军衔。
1939年12月20日,日本关东军司令部从满洲里接回了被俘的官兵。军官回来后,全部被勒令自杀;士兵审查三个月后,开赴满洲深山老林,编入日本开拓团里,与外界隔绝。伪满洲国兴安军中被俘的三名日本军官,两名中尉服毒自杀。有一名佐藤上尉不愿自决,军法上尉和宪兵团长在他的房间里摆上酒席,一直劝到深夜。次日凌晨,佐藤上尉自杀,留下一封遗书。】


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诺门坎日军战死7600人是缩水战报,日本防卫厅战后调查日军阵亡失踪11000多人,此战单论阵亡人数对比苏军依然优于日军,而且日军除了初期的短暂进攻以外整场战役基本都是死守阵地,苏军基本都是强攻,强攻日军阵地有多难可以问问把日军当天兵天将的果粉同学

另外伪满军的阵亡人数也很可能超过了1000人以上,伪满军是日军教官亲自训练战斗力是中国伪军之首,不弱于国军精锐部队的存在

再补充一点,很多苏黑咬住的一个重要论据就是说此战苏军在装备远胜于日军的基础上打出的交换比不好看,其实这是一个错误的结论,实际上死亡人数苏军要比日军少,其次苏军在大部分时间内都是进攻作战而日军属于防御方,很多人都会说日军在二战中的水平在列强中属于偏弱的,但这句话一样有错误,实际上单论陆军的战斗能力而言,日军在军级单位规模的战斗力是相当不错的,尤其是在1941年前后在军级规模的单位作战中日军基本是亚洲战场无敌的存在,日军真正的短板是在大兵团作战方面可以说比起美苏德就是被完虐地水平,二战中日军在太平洋战争中的大兵团作战几乎都被美苏英军完虐,而诺门坎相反,诺门坎的战斗规模恰恰是日军战斗组织能力最强的军级规模作战,而这场战役是日军彻底的战败,比同时期的万家岭大捷台儿庄战役要实际的太多,败的更加彻底,可以不夸张的说在日军军级作战的战役规模里在1941年以前诺门坎是日军败得最惨的一次没有之一


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不是很了解女团,以下个人意见仅限男团

1.你以为你哥哥在团里人气top在nh火遍半边天,那就solo一下让你看清一下现实

2.团>>>>>>>>>>>>>>>>>>个人

3.别老是吹神颜,有没有滤镜自己心里不清楚吗

4.不是所有的队长都是好队长

5.怕的不是你佛,是你爱豆佛(那些喊着自家爱豆佛但是隔三差五能看到的就别来卖惨了)

6.别什么都骂公司,没了公司你爱豆什么都不是

7.饭圈多智障,不混就好了

8.唯饭和毒唯就隔着一层纱,而这层纱通常都是被另一个成员的毒唯捅烂的

9.唯饭很能打,毒唯很能打(同打不同义)

10.跑路的没有呼吸权

11.没熬过七年和兵役的团就不要吹团魂了

12.成员们的关系不会差到哪里去,但也别想的太亲密,同事以上挚友以下

13.CP圈地自萌就够了,yy过度就只剩厌恶




  

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