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为什么商周时期的中国人没有把泥板作为记录文字的载体? 第1页

     

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你们没见过泥封吗?




中国泥封用了保守估计也有两千五百年,这玩意自从有了印章就出现了。

秦代的泥封实物现在市价除非品相极好,不然也就两三百块钱到头了,因为实在存世太多太不值钱了。

对了,中国还真用过泥板书,就是两个木框,中间填胶泥,刻字,晒干,对叠,然后绳子包扎,绳结上打上泥封印,阅后即毁,专门用来秘密通信的,一般都是军事行动上用这个。只是后来因为不方便,被淘汰了。

顺便说下,就连印度都出土过泥板书……说泥巴保存不了几千年还字迹清晰的,那么请问大量出土的楚国泥封,泥铭文板是怎么回事?中国例外?是中国两千年前就掌握了天顶星技术还是所有的中国泥封泥板都是现代造假的?

中国古代泥板文字出土的一样特别多,不仅仅限于一小块封印那么大小。还有不少铭刻数十字的泥板出土,因为泥板写字是一个几乎零成本又能保存相当长时间的东西,所以古人早就用了。写的东西也是千奇百怪,有简单点的留言和通知,也有各种祭文,汉代之后佛教盛行,就有不少民间人集资建庙,就留下来很多民间泥板,因为在泥板上写字比可在石头上便宜。同时还有很多政府的通知条令,因为泥比纸便宜,有的地方也用泥板代替纸。和水浒里景阳冈上有老虎的消息是刮掉树皮刻在树上一个道理,简单省钱的一个手段而已。

现在这些东西往往是学书法搞篆刻的更了解。你不知道不代表不存在。

泥板写字传达信息,在中国古代是和竹简,甲骨文,帛书,纸张乃至在木板麻袋上写字一样的,只是不同的载体而已,并不存在“商代所有文字只能刻在甲骨”这种情况,实际上考古人员一直都认为商代应该也存在写在丝绸上的文字,只是这些这个丝绸不好保存,目前尚未发现实物。

顺便说下,古迹还记载,周代周天子用梧桐叶子写字呢,但是现在可没有出土周代写过字的梧桐叶,那么是不是证明周代绝对没有人在梧桐叶写字,或者周代王公贵族一定都得用梧桐叶写字?显然这二者都不是,梧桐叶宽大,只要有笔墨的谁都可以拿来写个什么东西,只不过是因为天子写了,这件事才被记载,另外就是梧桐叶不易保存,所以没有出土实物,别凡事二极管好不好。尤其是一口咬定泥板不能长久保存的必定是造假,但是中国也有出土两千年前泥板的,是不是中国的东西也是造假的?

对了,现在想找中国泥板书要去买日本人的书。因为用泥板写的东西,官方的极为罕见(阅后即毁留不下来),民间用这个的基本都是穷逼,没啥学术价值,也就国家图书馆保存了一些资料,不是专门研究这个的都不知道这玩意。但是中日蜜月期的时候,日本二玄社老社长亲自来中国扫描打包了一大批东西会日本了,所以好多东西现在反而得买日本的。


说点别的。泥封印这玩意为的就是易碎,不容易保存才有保密性,因为碎了就代表有人打开过,要追查泄密。秦法专门规定了处罚封印破碎的罪责。

秦泥封印出土量极大,因为这玩意被当垃圾直接扔进挖好的坑里了,往往挖出一个坑就能出土好几万块。曾经有专家统计过,根据泥封计算,推断秦国咸阳一个政府部门三个月半年就要处理公文二十万以上,还吹了一把秦的政府机器多么有效率。

而正是因为秦国要求不能随便倒垃圾,所以垃圾都是要先挖坑再填埋,进而导致泥封印被大量保存。干千年湿万年听说过吗?

而泥铭文板,出土的往往伴随民间简易建筑。过去中国直到明清才普及烧砖做建材,之前都是两块木板,中间填土夯实做建筑,这也是汉字“筑”的意思。泥板就是民间为了省钱,做了泥板墙直接在墙上嵌一块胶泥板记点东西。


user avatar   wang-kai-rui-carrey 网友的相关建议: 
      

这个问题能上热搜我也是很好奇,点赞量多的吓人,但是感觉古巴比伦等美索不达米亚文明貌似又被黑了一波....

不得不说,这几天确实是俺们亚述学圈最有牌面的一天!

作为历史学科中“冷门”中的“冷门”,我们一直都是知乎里的小透明,没想到还能因为这么个问题上了知乎热搜!

谢谢各位大佬这么看得起小破泥板!!!

其实两河流域文明除了立法精神我觉得还挺先进的,神话也有有意思的,剩下的我一点儿没觉得有多高贵,

尤其是书写方式,我真的觉很不方便。大家也没必要挖苦题主,人家可能就是单纯的好奇。

……………………………………

倒是那些西方唯史论和捧高巴比伦,给一个文明招黑,看着挺让人不爽的。


还是希望大家都能明辨是非,胸怀天下,立己达人,求同存异。

就像我们即便学习外国历史,外国语言,也不会忘记“世界在脚下,祖国在心中”这句话。


言归正传,


前面几位大佬已经说了很好了:

1、青铜器上铭文倾向于永久保存。

2、在商周时期,简册已经成为记录文字的主要载体。

其实关于夏商西周三代,有些观点认为已经在竹简上书写,但是始终没有出图文物证明,主要是根据《尚书》等典籍,不过这些典籍的成书年代也是有争议的……这个我不太懂,不敢妄下定论。

——————————————

关于题主说泥板方便和利于保存。我不太赞同。

我想补充一点比较主观的观点,从古代美索不达米亚人的思维层面来考虑,

(以下言论很主观,没有啥根据哈,欢迎各位大佬在评论区指正)

1、其实他们也不想用泥板,因为泥板没有那么方便啊。但是没办法!两河流域自然条件就很一般。南部地区几乎是没有什么树,更别提竹子了。而且两河的土质也确实很适合做泥板。所以说对于商周时期来说,用泥板或者陶器属实不如竹简等其他材料。说白了两河流域还是没办法……除了石头,我觉得是个材料都比泥板好用,用泥板属实下下策。所以说这也是很多人质疑两河流域历史的真伪,都觉得用泥板写字很不可思议。

泥板文书的制作流程:首先,把泥板弄到一定湿度后,用两只手掌搓揉,使之成为想要的形状,然后将芦苇笔光滑的一端磨光、磨平,把棱角磨圆。通常情况下泥板太大,无法拿在手上,便要把它放一个支架上,然后用手压成型。因此,较小的泥板的正反两面都或多或少地有些凸出,而较大的泥板则不同,其上面为凸面,而下面或多或少要平坦。如果较大泥板的两面都是平面,那么它有断裂的可能,因此其中心部位往往附加一块小泥板,使原来的泥板变厚、变得更结实,并产生一个凸面。最后,用一个空模子沿泥板的各边拖拉,把上面各边的棱角磨圆,面靠着支架的下面由于模子唐不着而仍保持着分明的棱角。在刻字时,书吏通常要先刻平滑的一面,然后再把泥板翻过来,在凸面上刻写;如果先在凸面上刻写,当翻过来刻写平面时,会擦掉凸面凸出部分的文字。

另外,为便于刻写小字,有些泥板上面还覆盖着一层土质较好的泥土。

泥板最后再用火烧烤或太阳底下晒干,就会变得非常坚硬。


2、他们也没想过这种材泥板能保存这么久,小的泥板还好说,大的弄不好也容易碎,而且两河还不定期泛滥。用水泡过就真白费了。亚述巴尼拔图书馆要不是因为那把人为的大火,还不一定能保存多少呢。泥板能保存下来的偶然因素太多了。而且严格上说青铜器这些都不算是书写材料,而应该说是一种祭司工具。上面的文字都是想“子子孙孙永保有”的。


日本学者有关于泥板化学成分的研究,大家可以看看带有这些成分组合的黏土有没有可能长时间保存?Uchida, Etsuo, Daiki Niikuma, and Ryota Watanabe. "Regional differences in the chemical composition of cuneiform clay tablets." Archaeological Discovery 3, no. 04 (2015): 179-207.

有位答主说得好:

泥板书的传世留存有种很多因素。首先,泥板书的制作工艺以及储存方式都可以在一定程度上防湿防潮。第二,世界的气候是不断变化的。不要说千年,就最近一二十年你你身边气候都有巨大的变化。一个地区从千年前的风调雨顺到后来的干燥缺水都是很正常的。第三,千年已来的地质变化也是不可小视的。千年前的古墓可能在地表,千年后已经埋入地底深处相对较真空的状态也很正常。

3、还有一点最重要的的就是,古代两河流域的文献里压根也没有把书吏当成一种文人,而是和工匠一样,是个手艺活儿,无论你是晾晒还是要烧制都得你一个人干吧,而且他们书写的很多大一点的泥板都是记录国王功绩的。还是在青铜器上刻字也是工匠,你总不能让士大夫在陶上写完,再去上烧制吧...我一直都坚信两河流域还有其他的书写材料,如纸草、羊皮纸、皮革和木材,只是没能保存下来而已。但是有点矛盾的是国王的书信用的很多也是泥板,会不会是国王写在羊皮纸上,书吏誊抄在泥板上呢?我当时就在想那为什么不直接用羊皮纸呢……


@休道天暖好个春 大佬刚刚有个观点我觉得还挺有意思就是有没有可能是书写工具是一种陶片?用的是软笔或者类似毛笔的工具,而不是那种刻上去的再烧制呢?我觉得这种比在软陶写完再烧制要合理很多。

但还是想说说这种书写工艺其实不太容易用在日常,因为这种书写方式不仅仅是材料的事儿,还涉及到你需要有一门像书吏或者工匠手头这样的技术,二者是缺一不可的……

两河流域比较如果是比较庄重或者倾向于永久保存的文字记载,还是要有其他材质的,不会用泥板的。

这种材料一般也是进口的。

玄武岩和黄金:

浙江师范大学的刘昌玉副教授将楔形文字“拉丁化”(音读或音译)。这是该金板首个释读版本:

“图库勒提尼努尔塔,宇宙之王,亚述之王,亚述王沙勒马那沙尔之子:那时当女神迪尼图(我的女主人)的神庙被我的前辈国王伊鲁叔马建成后,(至今)该神庙已经荒废、陈旧了。我清除了它的基坑底部的残骸。我从头到底重建了它,(并且)存放了我的纪念铭文。假如后世哪一位王公(再次)修复了它,并且把刻有我名字的(金板)放回它的地方(神庙)。(那么)神阿舒尔将听到他的祈祷。”

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此外两河流域还有其他的书写材料,如纸草、羊皮纸、皮革和木材。

在公元前1000年左右,他们在木板上涂上一层薄蜡,在蜡上印楔形文字符号。但是这种材料也是不耐保存,还好是偶尔用。要不然楔形文字真没准就只要失传了。现存的书写材料主要是柏树、雪松和胡桃树等。

纸草和皮革作为书写材料出现在晚期,“纸草”一词最早出现于亚述萨尔贡时期(公元前721-前705年)的一份材料中,而在波斯统治之前,并未发现有皮革文书,在塞琉古时期(公元前331年-前95年)之前,也没有出土羊皮纸。

在公元前1000年左右,他们在木板上涂上一层薄蜡,在蜡上印楔形文字符号。但是这种材料也是不耐保存,还好是偶尔用。要不然楔形文字真没准就只要失传了。现存的书写材料主要是柏树、雪松和胡桃树等。



欢迎大家评论哈,我这满满的求生欲……


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一句话就能回答,农业出现(文明)早晚与食物获取(自然环境)难易(优劣)成反比。

如果你不懂,我简单解释下。

戈尔曼在泰国发现过鬼神洞遗址,也就是比近东还早的稻种农业,我也考察过,但总体来说,这个还是有点孤证不立,还是近东农业比较早。

近东农业为什么早呢?答案是,因为近东自然条件差,获取食物难。当然,这个差不能是差到极致(撒哈拉、西伯利亚),只能是相对而言差。有了农业,就有了文明诞生的前提。而环境差,让它即便有了文明,依然选择不多,这也就是为什么近东有泥板的根本原因。

明白了,我们再往东走。

相较东南亚,东亚的生活难度是比较大的,我举个例子,很多国人好奇,为什么东南亚女性比较开放,而东亚相对保守,这个归根到底,就是生活难度问题。在东亚生活,你必须有房子,不然冬天冻死,但东南亚无需。所以在生活很容易的地方,或食物很容易获取的地方,农业出现就比较晚,文明自然就更晚。但更晚的地方,也意味着资源更多,选择更多,东亚可以往竹子上写,这个相较泥板简单很多,东南亚更简单,直接可以往叶子上写。



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这要是用了,那慕洋犬和碳14大军就来活了嗷


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道理很简单,甲骨写字是不方便,但甲骨是用来占卜的不是用来写字的啊,泥板占卜更不方便。我发现我们对于甲骨研究的脑回路非常奇怪,那么多占卜实料放在这儿,按理来说是研究商朝巫术的绝佳材料,咋全跑去研究文字了。甲骨上的灼痕和裂缝,甲骨的处理按理来说是与文字同样重要的信息。实际上我们直到现在对于甲骨的处理和占卜技术也完全不清楚,甚至不知道是怎么把骨头烧裂的。别人能吹他们的古文字有多牛,我们一样可以吹我们的神秘学,神学,巫术有多牛啊。(实际上专家是有研究这个的,但好像平时我们聊天时候不关心,我们上古时期总是把技术用到一些很奇怪的地方,往往会被忽略。)

你不能指望商朝的烧陶技术可以远超宋朝,在占卜的时候烧一窑子陶器就能出一个冰裂纹雪花纹瓷器还不是拿来卖钱而是拿来占卜。你也不能保证一窑子能出几个冰裂纹瓷器,万一一给没出算啥,万一出了两个三个算啥。

竹子在上古确实是随处可见的类型,就像竹鼠在上古在各种地方都是主流肉食一样。我们不能以今天推上古,如果这样推,你可以得出埃及不存在莎草纸的结论。应为近代以来纸莎草在埃及几乎灭绝,然而在公元前却是埃及最常见的植物。同样的,两河那些著名的陵水城市也不存在黏土,大多都荒漠化了。

这里说一下硬币软笔和刻写吧。硬笔确实方便在坚硬的石头和疏松的土地上划,但是却不一定对人类早期产生多大的影响。道理很简单,因为象形字由绘画衍生而来(字母文字刻写的就多了,比如如尼文),绘画不仅是简约线条,还有极致色彩,硬笔上色非常麻烦。此外软笔绘画同时还有一项重要的内容,那就是这个文化已经有采集和引用颜料的能力,并且可以用于精确绘画上(用手一抹不算),这个能力其实非常重要。埃及在矿物颜料和妆料上及其先进,他们的调色板在一段时间内成为一种身份的象征。到古王国时其对颜色的处理无论在技术还是艺术上都是领先几千年的水平。

中国使用植物颜料,所以染布就成了独家特技。中国上古形容颜色颜色本身不重要,出于哪种植物,染在什么上,染了几次才是关键。在诗经葛章中女主问她的老师,什么衣服要洗,什么不要洗,因为有些作为礼服来说,洗多了很容易掉色。所以你现在跑到埃及许多里面全是壁画的景点还能让你拍照。中国即使是矿物颜料也相对来说非常娇贵。总体来说,埃及文物能保留下来的,大多皮糙肉厚,保留环境也非常干燥,至于那些比较娇贵的遗留在湿漉漉的河谷里的东西,其实保留程度远没中国那么乐观。

所以说不管后来是泥板纸莎草还是在竹简上,只要还算重视画画,软笔应该都不可或缺,加泰土丘前7000年的乡镇地图总不可能是用手指抹上去的吧。埃及的文字是和绘画有直接关系的,在早期文字和绘画场景中的一些表示身份或者事件的重要元素的部分形象没有明显区别,即使到了后来,你会发现在石刻中上面所刻写的字母要填上什么颜色也是一个细致活。

两河既缺少合适的矿物,也缺少合适的植物,所以它的壁画没那么丰富多彩,但它出现得非常早,一到两河成长为可以调度周边山区矿物资源的大文化后,立即成为玩颜色的好手,埃及建筑外墙装饰艺术也很大程度下受到两河影响。而早期商业两河人的字体同样是更适合绘画,后来转为楔形文字后可能为了方便刻画整体反转90度。其实两河人自己都表示过泥板容易碎,所以普通泥板只有巴掌大小,大型的泥板也就一本小书这么大,还要进行各种加固。叙利亚,黎凡特的商业文明因为有大型树木,更多会使用木板,涂腊木板,这些在两河是少数人能用得起的贵重物品,反而导致同样发达的商业民族资料极少。所以两河确实可能存在另一套书写系统,但泥板是绝对主流应该没有问题。因为学校里教学也用这个,教数学也用这个,账单也用这个写。如果真的有更经济的选择绝对不会什么都使用泥板,而是像甲骨文金文一样,专注于一个领域。毕竟软笔书写楔形文字其实并不难。

另外请注意泥板书写不是刻字而是压印,泥板是软的,写错了一抹就行,比刻字快捷十倍,学生是要在这上面做算数题的,没那工夫在上面刮来刮去。所以相对的竹简发明出来也不会是用来刻的。

相比之下中国就极少发现壁画,一是可能全随着木头泥巴消失了,其实更大可能是其本身压根保存不下来。我们连一千多年前敦煌的颜料都保存不下来,更别说上古时期的了。我们在贾湖出土了那么多刻画符号,但是当时的绘画却几乎毫无踪迹,这肯定是反人类的。只有在绘画表达不出人的意思是,人类才会想得到用抽象符号去代表自己的表达,也就是说文字发明出来的最大特征不是在”你看这个字是不是像太阳“,因为画一个太阳谁都看得懂,最关键的是看他怎么表达抽象概念。

我们常常说埃及文字公元前三千一百年就出现了,但要不是埃及文字源流清晰,可以往上顺着按图索骥,前王朝的埃及文字资料远没有中国的刻画符号看着像字,它始终在图像中处于一种从属的解释地位,大量文字还保留绘画和象征的意义,以至于王衔中代表上下埃及的菅蜂符号一开始其实是菅纸草符号,还有许多其他类似例子,都表明它的图像象征意义大于抽象的文字意义。中国的刻画符号反倒没这个问题,因为不仅各地都不一样,还都看不懂。(但注意,中国的刻画符号是符号化的,可能和两河的印章功能相似,同样不能得出它是文字的结论。)

再者其实竹子和木简并不好刻,本来我们说刀笔隶就是秦汉史官的专指,刻字的目的可能是让字迹清晰保留时间长,你看过毛笔的简的话会发现有些字体显得特别糊。而经典所用的竹简本身就代表了一种礼制,有专门的规格和篇幅,当然会有复杂的制作过程,也会郑重其事以刻写事之。平时写竹片谁会刻来刻去搞这么麻烦,能画画绝对不刻字,甚至因为印度的贝叶难以保存压根没什么历史资料,这才是正常人的逻辑。至于为啥是竹子,道理也很简单,木头是多,但砍起来比竹子麻烦得多,劈起来也比竹子麻烦得多,片起片还是比竹子难,还有纹理问题,木板其实无论在任何文明中都是个成本很高的东西。埃及的纸莎草其实也是一片一片的只是像边草席一样编起来。相对来说竹片就容易多了,还有一个非常典型的佐证,出自日本的平安京还是平城京遗址,出土了大量的竹片,上面都是当时京都大臣写的今天吃了啥等婆婆妈妈的小事,说明竹子的东西用来写东西即为便捷,成本极低,很有可能刻字还要杀青这种东西是人们发现更清晰明确,然后在礼制影响下的产物。我怀疑商代的竹简就有可能有文字和刻写两种写法。

在金文和甲骨文里,字体和两河流域一样出现了大量倒转90度的情况,专家们觉得是书写材料再进化到竹简时,竹简太窄,写不下,调了个方向,此外从上到下从右到左的书写顺序也符合竹简的特征,应为这个是反人体机能的,只有竹简干得出这种事。

在甲骨文中,笔这个字就是手拿一支毛笔,同时期陶文也有墨水写的东西,此外甲骨文本身的字形变化就多半和竹简细长有关,金文本身字体必须用软笔书写才能呈现其效果,所以商朝典册用毛笔书写是可以确定的。同样的,史这个字也是毛笔的象形字。

此外秦汉之前服装上的一些图案是画上去的,上古的汉服上图案有两种,一种是刺绣刺上去的,还有一种是画上去的,在春秋战国还出土了大量漆器,我记得在陶寺和石峁也留下颜料的影子,再者还有陶器的纹样,很多都有六七千年了,有颜料和绘画仪式,基本也会有软笔的概念。这在埃及很明显,埃及书吏的标志就是一整套的笔和墨水工具。

在甲骨文中偶尔还有蓍草占卜易经卦象的记录,表示当时两种方法并行,但是完全看不到记录蓍草占卜的文字,既然两者功能相似,没有道理卜卦没有记录。

这里说一下甲骨和铜器。

甲骨的卜辞在书写上其实是不太严谨规范的,毕竟甲骨不好写,这是文字学专家以俗体和正体解释两者关系得出的结论,但是我自己有怀疑,完全可以是刻体和书体的区别。因为甲骨文专供王室占卜使用,相对典册用量不会太多,适用范围也非常有限,我们现在说甲骨文一定程度上影响金文也就是正体,但是光靠甲骨的使用范围和数量完全无法影响到软笔书写,你占卜刻什么管我写史书用什么字体什么事。所以我觉得甲骨文也可能只是刻体用到了甲骨上而已。

青铜器无论格式还是文字都是极其严谨的,表达的内容有赏赐或者赐福等等,商朝大多就是先祖的一个名字,叫做记名金文,一种说法是古体,其实更有可能是花体。而所留下的尚书又过于正式,史书又只记载三坟五典一类,让人觉得先周是不是文字都集中使用在政治领域,而且极少数人掌握。但是别忘了诗经和山海经也还留有一些先周的信息,虽然诗经商颂同样比较政治化艺术水平摆在那儿,山海经就自由很多,但是原本的面目模糊。

但是文字最开始的功能肯定不是歌颂功德,也不是占卜,甲骨文是不是最早的文字我觉得其实是没有争议的问题。原因是没有任何一种文字造出来是用来占卜的,这功能上就不对。另外金文出现比甲骨文还要早,在中期就有,所以更不可能之前就没完整文字系统了。

我们现在看到商朝文字都用于政治和神秘学领域,百分之百不是商朝人脑子里只有这些。恰恰相反,这些是最偏门的东西,文字用来记账,用来书信,用来通知,用来计算,用来记录档案,用来行政管理,用来写青铜器制作教程。这种才是正常人的脑回路,埃及人会在壁画上记录人死以后祭祀的步骤和内容,每年上供的量,仪式节日景象,同样信神拜佛的商朝人在这方面反倒并不多,内容非常抽象。而且商的总人口比埃及和两河加起来都大,内部文化高度统一,就算是朝贡体制,每年朝贡品也得数的过来才行(甲骨本身就是贡品,有时会刻写上供国家,青铜一般是赐品,商朝牢牢控制青铜原料矿)。在最需要文字的地方不用文字,在不太重要的地方大肆使用文字,这是不可能的。

综上,商朝人我认为其实压根没把占卜用甲骨和青铜当做一种记录的材料,因为他们根本没打算在这种材料中留下任何有用的信息,青铜器只是一个人法理上政权之间关系的保证书,或者一个牌位,导致我们现在通过商朝铭文所得到的信息面非常狭窄。甲骨文有练习板出土,此外有些不用于占卜,而是纪念打猎或战争,说明可能是一种刻写字体。但注意这不一定是卜辞专用,也可能只是把刻写体用于卜辞上而已,我同样可以把它用在竹简或木板上啊。文字学上说甲骨文也会影响金文正体,但我觉得完全可以是刻文影响软笔文,只是反应在这两种材料上。

很多人回答说所谓甲骨和金文不是主流,问题不是主流不主流,而是是不是书写材料。商朝人可能压根没把那些玩意儿当书写材料(至少金文是这样的),就像你不能把印有100元和中国人民银行的纸币当书写材料一样,虽然这上面确实有字。

上述两种书写都是文字功能相对盈余后才用得上的功能,如果看过两河早期的文字和埃及的话,就知道他们的早期文字功能有多基本,就和公司的财务报告一样,绝对不会有什么子子孙孙永保民这种多余的东西。对于早期文字来说,连表达情感都是奢望,更不要说这种文化意义很复杂的东西。

我个人觉得先周时哪些人有权力掌握文字是很值得说的问题。甲骨文是由贞人所刻写,但是青铜铭文总不可能是祭司自己铸造上去的吧,普通的工匠是否也能够掌握文字,有没有一个类似于埃及两河的书吏阶层,注意我指的不是士阶层,而是工匠意义上的书吏,我觉得这对文字研究也很有帮助。如果商朝就存在这样一批人的话说明文字早就发展了一段时间了。

回来说陶文,我们发现一个刻画符号时 ,当然先考虑它是不是文字的问题。但我觉得以下几点同样很重要。

1。这个书写材料对当时的人来说有什么意义?

陶不是多贵重的东西,如果说青铜器还能表示一些东西,陶本身没有太大意义,人手都有,我们不能奢望这上面记载什么重要的信息,而且陶器皿最终是用来吃饭的,不是写字,除非特殊器皿,你不能指望古人在上面记录任何有含金量的信息,所以陶器皿上字少是正常的,字多才不正常。

2。要不要花力气讨论它

根据上面一条,我觉得没有必要,因为哪怕我有一百万片刻符陶片,它终究是孤立的,除非和商朝文字有明显关系,我没有任何可以辨认它的突破口。所以陶文本身基本不能指望它自己解决自己,在我们发现大量的大片长句子前,陶文永远只是一种可能性。我们只知道我们只能知道一种可能性,其他的多余的想法也就只能想想。

3。突破口更可能在哪里

我觉得还是在玉器等更能说明身份场合的地方,至少我们可以预想一下它的内容,也更有可能出现长内容。陶器上可能只是一个名字,可能是任何内容,不确定性太多了,就算发现的刻符确实多,但除了有刻符外不能告诉我们更多。我上面说了,陶符大多表现出符号特质,这种用法其实甚至沿用到近古,所以大多数基本不可能是字。但里面一小部分,比如良渚玉器上的刻符就说不准了。

4。解铃还须系铃人

我们现在不管怎么找,哪怕盯着刻符看三十年,都盯不出早期文字的基本功能出现的时间。最终还是希望可以有真正意义上书写材料的实物,尤其是类似账单,档案这一类的,已经出来,所有的争议都没有了。我们现在了解的这些,都是边缘功能,不出点核心功能,我们是永远不可能从边缘滑进去的。我们实际上压根没出土过商朝有基本功能的东西

然后对一些答主的言论的反驳。这里不少人说商朝一个成熟的文明不用效率这么低的东西,说得好像两河就不成熟一样,两河不仅很成熟,甲骨文出现的时候两河文明都快老到掉牙了。书写工具这种东西只有合不合适的问题,没有成不成熟的问题,为反驳而反驳就没意思了。

裘锡圭觉得在夏朝中晚期应该已经形成初步的文字系统,(不然来不及发展到甲骨文的水平,要是在二里头还没有文字,反倒是文字学界大发现了)但二里头的陶文目前完全不能看出二里头的文字水平,南方略早于殷墟在早商大奔溃后独立于中原的吴城文化倒是挖出了基本是文字的东西,一些明显和殷墟的差不多,一些则完全不一样,说不定是从夏朝来的。


user avatar   way-lyu 网友的相关建议: 
      

向大家道歉,向提问者道歉。真没想讽刺谁,只是随手一答,没想到火成这样[哭哭]


大夫:王,我们不要用竹简写字了,用泥版吧!

王:泥版为何物?

大夫:书于泥上,太阳晒干,又称“泥书”。

王:可否编辑成册?

大夫:不能。

王:可保存多久?

大夫:若埋于干燥沙土中,可历万年不变。

王:若放置于外面呢?

大夫:大概不到半年就会风化。

王:若置于室内呢?

大夫:室内潮湿,半个月就酥碎了。

王:那就保持室内干燥?

大夫:那需要在室内安装火炕火炉,日夜烧火,比大王您的待遇还高啊!

王:干脆烧成陶片如何?

大夫:那就不是泥书了,那是陶书,千年前用过,早就淘汰了。

王:若想习字方便,可以锥画沙,亦可以蕉叶为书;若是日常公文,有简帛可用;若想传之万年,可以刻石立碑。何况更有青铜玉器陶器甲骨皆可为书。我想不通为何要用此物?

大夫:只因三千年后子孙后代皆以巴比伦为高贵,觉得美索不达米亚处处都好,便来要求我们也用此物。若是不用此物,怕他们不认祖宗。

王:……


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两河流域为什么选择用泥板,是因为他们那儿胶泥比较多,在河边居住过的人,都能理解。同时,河边还有另一种东西很多,就是芦苇。因此,用芦苇杆儿在胶泥板上牙印子的书写方式很自然的就诞生了。这种书写方式只在两河流域以及深受两个流域影响的地方流行,而且地区间也会有差别。除了这些地方,都不会采用泥板作为书写材质。

实际上,各大原生文明选择书写材料和工具的时候,都会选择便宜易得的材料。为什么黄河流域的古人选择竹简呢?因为在夏商的先人发明文字书写的时候,黄河流域是相对温暖湿润的,有大象,有竹子,竹子是很方便易得的,且生长迅速,书写的工具也是竹子下面绑点兽毛,同样方便易得。同样的,为什么尼罗河流域的古埃及人用莎草纸呢?因为他们那儿莎草很多。

为什么黄河流域的古人不使用泥板?我觉得,可能由于黄河中下游胶泥并不那么易得。我不太清楚夏商时期具体什么样,我小的时候,如果要玩儿胶泥,是要挖地三尺的。很费劲。肯定不如长在地上的竹子好搞到手。

另外,很多人将泥板文书和金文甲骨相对比,我觉得是存在误区的。泥板是两河流域的古人的日常书写材料,如果他们想要特意保留某些文字,也会刻在石头和青铜上,著名的汉谟拉比法典就是刻在黑色的玄武岩上,这一点,周董都写在歌词里了。

当然,我并不是专业研究亚述学的,这是我在教世界上古史时备课看到的一点东西。如果你有不同看法,算你对。


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如果汉族人战斗力相对偏低,那几千年绝大部分时间在草原放羊的游牧民族堪称垃圾中的战斗机。


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翻译:

这叫侮辱。


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数据不可信,还有个原因,有关调查是什么调查?是哪个专业机构还是部门发布的?

数据来源有什么论文支持不?

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我自己确诊过,所以不相信这个数据。

作为一个十大几年的老病号,来回复发,我已经过了有人为我发声就高兴的年代了。

因为他的目的未必是帮我,结果更是未必对我有益。

很多人说好多没去看过,那这9000万数据是咋来的。如果按照某个比例,这个数字岂不是应该更大?

我认识我们好几个医院的心理科大夫,门庭冷落,如果像这数据统计的,岂不是每天应该门庭若市?

我从来没有那种自己抑郁,全世界都有问题的观点。

有抑郁症治疗就好了。没必要总是呼吁和夸大。

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觉得数据有问题,我们单位大概有一千多人,我几乎都认识的。加上社会交往,加入了几个心理咨询的圈子,我身边确诊的人数不足五人。

我所在的四线城市,大概有四百多万人。但身边接触到的抑郁症患者很少。在心理学圈子里已经包含了很多有点问题,有的确诊,有的没有确诊的人。所以不知道这个数据是怎么来的。

按照统计,十几分之一的抑郁症。。。这个就很神奇。。。感觉有点哗众取宠。。。。这个周刊,你是认真的么?

因为这个数据感觉明显失真,所以也不知道该说啥。

不过抑郁症的诊断总觉得还是比较随意的,国内的心理学圈子也比较杂乱。之前有一次坐网约车,司机正好是我们这医院心理科的大夫,聊了一会儿,嗯,挺不专业的,开车的过程中,和媳妇吵了一路。。。。

倒不是因为他的斜杠职业,而是确实感觉不对路。

总体几年求医的经历,感觉除了精神病院没去过,其他的感觉都就那么回事。当然这方面和我所在的地区医疗水平有关。。




     

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