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波兰在苏波战争中屠杀三万共产党人是真的吗?具体情况如何? 第1页

  

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1919年波兰屠杀三万共党?那应该不太可能。

原因很简单,波苏(俄)战争1920年才真正进入高潮,1919年波军虽然和苏俄红军全年都在交战,但战况并不算太惨烈。苏俄红军1919年的重心还在内战中,西线对波军实际上一直在有组织的撤退,所以虽然失地广大,但实际力量上损失却有限,波兰就是想杀光所有的布党分子,也没有多达三万名真布党分子能让他们屠杀。

不过这个问题实际想问的应该是指:波苏战争最后的决定性战役,华沙战役结束后大量苏俄红军俘虏的结局。即他们(苏俄红军俘虏)是否遭到了波军或波兰新独立政权有组织的屠杀或虐杀。而对此的回答是:确实有。

(1920年)8月18日大约1000人在Novominskaya镇附近被俘……从俘虏中找出了共产党员、政治委员和犹太人,并立即在我们面前殴打了政治委员和犹太人(不知道他们的姓名和所属单位),然后把他们当场枪毙……我们被送到Tuchola集中营,伤员得不到治疗,尽管他们额的伤口里都长了蛆……很多伤员死去,每天都有30—35人被掩埋……共产党员被押到另一个营区,从此失踪。他们中有第24工兵连第3排长斯特罗加夫、同连的罗曼诺夫,还有许多我不知道名字的其他人。 ——瓦西里.瓦卢耶夫(第8步兵师第24团第24工兵连战士)1920年12月4日在科夫诺对俄罗斯联邦驻立陶宛全权代表处作出的证词

有选择的挑出特定人群处决,显然这就是屠杀。

自由与独立 这位对波兰史相当熟悉的知友的回答,很遗憾的,又是习惯性的替波兰第二共和国极力开脱(虽然他会避重就轻的承认波兰第二共和国的一部分污点)。

1920年的华沙战役,苏俄红军是遭到了惨败的。俄德立几国的历史研究者认为,仅被俘人员就有12-13万人。从战争结果看,这个估计应该是基本可靠的。红军当时总兵力约500万人,仅直接投入战役的西南方面军就有约80万人,而在战役后苏俄的西线几乎完全崩溃,被波军一路追击至明斯克城下,不得不就此求和,直接导致了一战后二战前的苏波边界极大的“东移”,西乌克兰和西白俄罗斯因此划入波兰近二十年。如果不是主力在华沙战役中遭到了不可恢复的重创,显然,苏俄是不可能迅速接受如此不利的和平条件的。仅在三年前,布列斯特和约签订的背景就是最好的佐证。

而在这12-13万红军战俘中,只有65000到70000后来回到了苏俄,另有超过6000人成为了白军,2000人成为波兰居民并加入国籍。很显然,根据物理定律,余者是不可能凭空蒸发的。

至于 自由与独立 一直在相关问题中坚持的波俄(大学)联合调查,相关数字只有16000-20000人。虽然不清楚那次调查的方式方法,但可以理解这个数字明显偏小的结果。如果,我是说如果,中日现在由学术界共同组织,按严格的学术规范对南京大屠杀遇难人数进行调查,最后得出的结果,不但必定远远小于中国“超过30万人”的结论,而且几乎也必定远远小于东京国际法庭“20万人以上”。原因还是很简单,遥远的时间和当年战乱的局势,档案的缺失(或者根本就没有相关的原始档案),大部分遇难者的确认是无法符合按严格学术规范进行准确检验的。只要加害方厚着脸皮“毫厘必究”,压缩对遇难者人数的估计,在学术角度上就是立于不败之地的。而波兰哥白尼大学(调查的波兰合作方)在学术上的技巧水平,以及当代波兰人的民族主义热情,我想各方也都是不会有太多怀疑的。

也是题外话

自由与独立 念念不忘在各个问题下为波兰第二共和国1938年在慕尼黑会议的关键时候,背刺捷克斯洛伐克的卑鄙又愚蠢的行径开脱。总是到处强调,1938年波兰是为1919遭到的羞辱复分而已。可是,用他自己的话,“ 在20世纪已经开始数十年的时候,居然还鼓吹这种“同态报复”,这难道是哪个原始部落而不是现代国家吗? ”

或者可以问,既然波兰可以为1919年失去一小块争议土地,而在二十年后直接推动对方至亡国,这是合理的,可以理解的。那苏联为二十年前冤死的数万同志,枪毙二万波兰死硬的毕钦斯基追随者,岂不是更加天经地义了。

既然大家现今都要充作讲道理讲逻辑的文明人,总是玩双重标准,只让一家总占便宜,终归不太好吧。各位说是不是呢……

又:关于波兰第二共和国对日本法西斯侵华的支持,自由与独立 又玩了一个小小的文字技巧。

波兰确实没有支持日本发动九一八事变,关东军“独走”发动事变前,这个阴谋的细节连日本大本营、陆军本部及内阁都不清楚,波兰怎么可能知道并支持呢。现在流传的“在九一八中,波兰支持日本”,事由和来源是出自顾维钧的日记(以下图片引自知友 荀子曰 的回答)。所有人都可以看看,“流言”到底有没有冤枉波兰第二共和国政权。


————————不得不又开始怼的分割线———————

这年头真得先截图,免得一转头就被扣上污陷他人的帽子了


这是题目。


这是自由与独立先生明确的总结性回答。

而我的回答是:

华沙战役结束后大量苏俄红军俘虏的结局。即他们(苏俄红军俘虏)是否遭到了波军或波兰新独立政权有组织的屠杀或虐杀。而对此的回答是:确实有。

发生屠杀的例证我已经举出了(见以上回答中),“子虚乌有”和“确实有”,自由与独立先生,你懂逻辑吗?您懂中文吗?请您大声确认一下,苏波战争中,波军获胜后,特别挑出政委、共产党员和犹太人处决,或使他们从此“失踪”,到底是不是子虚乌有的对波兰第二共和国的污蔑!

剩下的其实已经是相对不重要的细节性撕逼了。您总爱缩小波兰第二共和国名下造成的灾难,总爱找各种理由为其开脱。如果不是在下和其他网友从前就在其他问题下指出过,您会加上(当然也仅仅只是单独加上)40%这个孤怜怜的数字吗?

当然只这么展示史料及观点是您的自由,而我和其他知友自然也可以把您不愿意展示于人的另一些资料展示于众。我相信大多数人,时间长了,用逻辑和常识终归是能分辨出哪个论证更可信一些的。

比如说,您在 战间期的波兰与捷克关系恶化之考——浅谈切欣争端 一文中,还有几句重要的结论,可没有摘录给这个问题下的围观知友看啊。

那么,捷克的行为有什么后果呢? 同时,捷克人就他们占领具有争议的切申工业地区获得协约国的承认,这个举动破坏了在两次世界大战之间余下的时间里波兰与捷克的关系。 ——《波兰史》中国出版集团 东方出版中心 是的,我必须指出,切欣问题的祸根是捷克折腾出来的。

以及,摘录也恰好摘录的“恰到好处”

而萨纳奇政府,我也实在是难以恭维其执政能力(虽然我认为其做的也算可以了,但是此事我实在是难以苟同)。我甚至可以毫不客气地认为,萨纳奇政府在此事上的作为,堪称鼠目寸光。 当然,捷克在一战后的行为,更是鼠目寸光了。

看吧,在自由和独立先生眼中,是不是一切和波兰有冲突的事件,都是别人的错!波兰本质上都是白莲花!

自由和独立先生在战间期的波兰与捷克关系恶化之考一再强调,捷克斯洛伐克占领切欣地区一部不合法,原因是原整个切欣公爵领地内波兰裔占多数,所以整个切欣应该按民族原则划归波兰。

可是,西里西亚整体上是德裔占多数,上西里西亚单独举行的公决并且明白表示,多数居民要求归属德国。之后,波兰难道没有要求分割,并成功分割到了部分西里西亚?!

(实际在捷裔和波裔之外,德裔也是切欣地区的一大民族,而由于历史原因,德裔与捷克人间,相对波兰人的关系要更紧密一些,更不用说捷克斯洛伐克的经济条件要明显好于波兰。所以在只能二选一的条件下,除了波兰裔外,包括德裔在内的其他各族裔都愿意倾向于归属捷国,除了波兰人外,人人都能理解。加上一战造成的混乱,1919年时即使整个切欣地区而论,波裔的人口优势即使还存在,也是很小的。)

1920年10月7日,波兰签署了Suwalki条约,承认维尔纽斯地区属于立陶宛。不过,同年10月9日,波军就撕毁和约,发动突然袭击占领维尔纽斯。

自由和独立先生,相对波兰第二共和国的所作所为,捷克斯洛伐克在切欣难道不是可以算作是有理有节,知进知退了吗?

但泽市德裔超过九成以上,自由和独立先生,波兰第二共和国在二战前始终拒绝但泽市取消国联委任统治,拒绝交还但泽的对外关系和海关权,请您大声回答,是不是属于鼠目寸光,是不是极不公正,以至于德国对波兰开战获得了正当性呢?!我在这里先表个态,我认为没有,德国是侵略者!所以波兰对捷克斯洛代克也是不折不扣的侵略者!


又又:您愿意相信在九一八事变发生半个月后才召开的国联会议上,波兰代表的立场是其个人行为,或者直白说,独走。

那您自己乐意相信好了。


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怎么没人提《圣斗士星矢》啊?

这个系列作品的特色不就是回回都是一部的戏就半天时间么?

黄道十二宫篇:纱织中了天箭座的箭,必须12小时内突破圣域十二宫。

北欧篇:奥丁代言者希露达被海皇戒指蛊惑令冰川融化,纱织代替希露达阻止冰川融化但是只能坚持12小时,必须在时限内摘下希露达的戒指。

海皇篇:纱织代替人类承受波塞冬的洪水,应该也是只能支撑一天之内的时间。

冥王十二宫篇:被哈迪斯复活的圣斗士要在12小时内取下雅典娜的首级,实际目的则是为了雅典娜去冥界并且唤醒女神圣衣,12小时候被复活的圣斗士们就消失了。

冥界篇:记不清打了多长时间,但从纱织被塞到缸里抽血开始到解决应该也是一天之内。

黄金魂:在本篇剧情里有好几天,但对应到冥界篇时间仅仅发生在冥界篇12黄金击破叹息之墙到打死神之间。

火星篇:马尔斯获得阿丽娅的权杖后建立起巴别塔吸引火星,会在12小时内毁灭地球,主角们必须在12小时内突破新十二宫。

土星篇:这篇好像打了很多天……


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黄金魂:在本篇剧情里有好几天,但对应到冥界篇时间仅仅发生在冥界篇12黄金击破叹息之墙到打死神之间。

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