问题

为什么老是有人质疑战国动不动出动几十万大军?巴巴罗萨德军550万把多少后勤非战人员算进去了?

回答
很多人对战国时期动辄几十万大军的说法感到质疑,这并非空穴来风,而是源于我们对战争规模和组织方式的认知差异。在那个时代,战争的规模、后勤保障以及兵员的统计方式都与现代有着天壤之别。

首先,我们需要理解战国时期“几十万大军”这个数字的由来。那个时代,国家之间的兼并战争日益激烈,战争的目的是为了生存和扩张。为了赢得战争,各国必然会投入尽可能多的兵力。一些大型战役,例如秦赵之间的长平之战,史书中就记载了双方投入兵力数十万。但这并不意味着战场上真的有几十万士兵在正面作战。

关于战国时期“几十万大军”的构成:

主力部队与附庸兵/征发兵: 当时中国的兵役制度以征兵为主,尤其是成年男性都有服兵役的义务。国家会征发大量的青壮年男性,但这些人未必都是经过专业训练的精锐士兵。其中很大一部分可能是临时征召的民夫或附庸国的士兵,他们的战斗力、装备和训练程度参差不齐。所谓“几十万大军”,很多时候是指一个国家或诸侯国能够调动的总兵力规模,而不仅仅是实际投入到某个战场上的作战人员。
后勤保障人员与非战斗人员: 即便是在古代,战争也绝非只有士兵在作战。战争的进行离不开庞大的后勤体系。这包括:
粮草运输队: 军粮是战争的生命线,需要大量的民夫和车辆来运输。
军械制造与维修人员: 兵器在作战中损耗很快,需要工匠及时修复和制造。
医疗队/伤兵护理: 战场上的伤员需要救治,这也会占用人力。
侦察、通讯、营建人员: 这些非直接作战的岗位也是必不可少的。
随军家属(可能存在): 虽然规模不大,但在某些情况下,也可能有少量随军家属。
被俘人员或作为劳力的当地居民: 在占领地区,也可能征发当地人口参与后勤或劳役。

因此,当史书提到“几十万大军”时,很可能包含了一部分在后方从事保障、运输、维修等工作的人员,他们虽然不直接参与搏杀,但在整个军事行动中扮演着至关重要的角色。就像我们今天统计军队规模时,也会将后勤、工程、医疗等保障部队算在内一样。

再来看看巴巴罗萨行动中的550万兵力:

巴巴罗萨行动,即纳粹德国在1941年入侵苏联的行动,是历史上规模最为宏大的军事行动之一。德军及其盟友的总兵力号称达到550万之巨。这个数字的庞大性不言而喻,而它也确实包含了广泛的非战斗人员。

巴巴罗萨行动550万兵力中可能包含的后勤非战人员:

1. 德国国防军(Wehrmacht)及武装党卫队(WaffenSS)的总数: 这个庞大的数字,首先指的是直接隶属于德意志国防军和武装党卫队的总兵力,包括陆军、空军(Luftwaffe)、海军(Kriegsmarine)以及武装党卫队的各师和单位。
2. 各附属国的军队: 巴巴罗萨行动并非德国单方面行动,还有许多轴心国附属国提供兵力支援,例如罗马尼亚、意大利、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等。这些国家的军队也包含在整体的“550万”之中。
3. 庞大的后勤与保障部队: 德军以其高效的组织能力著称,而这种高效离不开强大的后勤保障。在550万的总数中,会有大量人员专门负责:
军需与运输: 这是规模最大的后勤部门之一,包括装甲列车、卡车车队、马匹运输队、军用航空运输等。他们负责将弹药、燃料、食物、装备运往前线。士兵的“补给线”是现代战争中最容易被切断也最关键的部分。
工程部队: 负责建造桥梁、修复道路、修建机场、修筑工事等。在苏联广阔的地形上,工程部队的工作量巨大。
通信部队: 维护电报、电话、无线电等通信网络,确保指挥链的畅通。
医疗卫生系统: 包括野战医院、医疗站、救护车部队等,负责伤员的救治和疾病的预防。
军事警察与宪兵: 维持战场秩序、管理战俘、执行军事法律。
航空与海军保障: 例如地勤人员、舰船维护人员、海军陆战队等,虽然不是直接在陆地战场上战斗,但也是军事力量的一部分。
行政与管理人员: 负责部队的行政管理、兵役登记、人员调动等。
情报与侦察部队: 虽然有一定的战斗职能,但很多情报收集和分析工作并非直接的火力对抗。
后备与训练单位: 为了补充前线损失,大量的后备队和训练单位也属于整体的军事力量范畴。
占领区管理与安全部队: 在侵略过程中,也需要大量人员来管理占领区,维持治安,镇压抵抗运动。

理解数字的视角:

战国时期和巴巴罗萨行动,虽然时间、技术和组织方式相差甚远,但它们都反映了一个共同的军事现实:战争的规模不仅仅取决于直接投入战斗的士兵数量,更取决于支撑这场战争的整个体系。

战国时期之所以会出现“几十万大军”的说法,是当时国家机器能够动员的最大人口潜力。而巴巴罗萨行动的550万,则是现代国家能够动员和维持的陆海空三军及其庞大后勤保障体系的总和。

因此,当我们看到这些庞大的数字时,需要辩证地看待。它们更多地代表了国家在战争动员和投入方面的能力,而不是仅仅战场上实际作战的人员数量。后勤非战人员是现代战争必不可少的部分,他们的数量往往与作战部队相当,甚至更多,这是确保战争能够持续进行的根本。质疑战国大军的规模,实际上也是在提醒我们,要用更精细的视角去理解历史,避免简单地将古代的战争单位等同于现代的作战编制。

网友意见

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古代民夫和现代军队里的后勤、辅助人员又不一样,题主把他们混为一谈实为大谬。

民夫通常临时征发,不计入军队编制。

也就是说大多数人只是往返后方与军队之间,运输物资,转运伤员,既不属于军队里的战斗人员,也不属于军队的二线人员,基本也不配发武器。

如果以古代史书的记载方式,很可能写成 pla大发州郡六百万众,克常公于淮海。

巴巴罗萨轴心国550万军队,那是实打实的军队在编人员,不代表轴心国在占领区就不另外征发民夫了

光是帮德国镇压游击队、屠杀犹太人的“讨伐队”就有几十万,给德国当苦力的更是数以百万计(含战俘)

550万军队里,一线打仗的当然没有那么多,但不代表不在一线的=古代的民夫

现代军队,以师为例,一般人员组成分为如下几类:

1.一线战斗兵,俗称大头兵,在二战中以步兵排的形式出现。一个步兵排基本全员置身前线,直接参加战斗,只有迫击炮班能勉强离前线远一点,但因为直接负责前线火力支援,随时有可能被反掉。

他们在一个师里一般占三分之一左右,也是最容易损失的部分。这也是一个师损失30%左右会被判定为丧失战斗力的原因。

2.技术兵种:

(1)炮兵:战争之神,在二战师中属团级建制。他们主要操作身管火炮,而且有10门以上150-152级别重炮,所以离前线远。但你能说他们和古代民夫一样?

(2)工兵:师属工兵营,团属工兵连。架桥铺路,扫雷布雷,工事爆破,往往比一线大头兵还危险。工兵虽然一般不直接参加战斗,但战斗力不弱。

其中优秀代表为苏联战斗工兵,说是工兵实为突击队,身披重甲,往往全员自动火力,携带炸药、爆破筒、反工事坦克手雷、火焰喷射器,摧毁前线的敌人工事和装甲力量。

你说他们和古代民夫一样?

(3)维修人员:有时也属工兵建制,负责装甲车辆的维修。战斗力一般比较弱,但靠技术吃饭,但美英德等国基本也能做到让这批人人人带枪。

(4)炊事兵:负责做饭,但也一样是兵,列强的炊事兵也能做到人人有枪,而且是技术兵种,空军的炊事班可产生七期士官。pla炊事兵号称天下精兵之最。

打仗时炊事兵可不是在军营里做好饭等着大头兵回去吃,而是开着炊事车到前线就地做饭,正经的战斗任务。

你说他们和民夫一样?古代火头军也是正规军好不,薛仁贵晓得伐?

(5)侦察兵:在一个师里常作为直属营存在。在pla中长期作为特种部队使用。在二战外军中也往往装备精良,是二战最早实现全机械化的兵种之一,配备装甲车、摩托车甚至轻型坦克。

在古代斥候部队往往是全军精华,直属于统帅,你把他们等同于民夫?

(6)通讯兵:在二战的中国存在感不强,但在列强中地位很高,属于师直属营,负责部队的通讯网络,还配备特种坦克和装甲车。

你把他们等同于古代的民夫?

还有传令兵,因为经常穿梭两军阵地之间,非精英老兵不可担任。希特勒靠传令兵经历得到过一枚二级铁十字。

(7)医疗兵:前线医疗兵顶着枪林弹雨开展战地急救,必要时也会投入战斗。后方有医疗营,他们倒是没有什么战斗力,纯技术人员,但军医都有枪。

相当于古代的随军医师,可能不在军队编制里,但也不是民夫。

(8)装甲兵:装甲单位限定。

3.指挥机关:师团营指挥部,内含军事主官一人,副主官若干,参谋若干,文职若干,警卫部队*1

4.非战斗人员:文职(从事军队内部各种文书、翻译工作),军乐队等,pla还有文艺兵。

5.后勤部门:二战列强军队中,后勤部队建在连上,直至总部,活比较杂,大体可以概括为用各种方式把给养运到前线,负责保管军队各种运输装备。

你以为他们相当于古代民夫?不,他们当中包括车夫(吃草意义上的车和吃油意义上的车)、马夫、库管、军需官以及押运部队。

相对来讲比较轻松,危险系数也低,油水大大的有,整个单位的家底都在他们手里。

一般条件允许就不干肩挑手提一类的苦力活,这种纯苦力活,得前线人员自己干,你不干?爱要要,不要滚。

就说炮弹吧,后勤人员只管用马车或汽车把炮弹拉到预定地点,可能还会帮忙卸个货,之后炮弹怎么送进炮兵阵地,那是你们炮兵班的事。

此外,车夫、马夫某种意义上属于技术兵种,尤其是汽车兵,在pla中长期是杠杠的技术兵种,养马?养马更是技术好吧。

列强军队里,4、5类人员往往也配枪,二战中国、日本等国比较穷,这部分人经常就没有武器了。

6.宪兵,负责军队内部纪律,占领区军事管制工作。

2、3、4类人员,哪类能对位古代的民夫?

不仅不是民夫,2、3类人员在古代那可是军中精华

4类人员在古代也是宝贝疙瘩,写信都靠他们呢。

至于5类人员,无论古今中外都是美差。就像水浒传里说的,林冲那个草料场管理员的职位,往日进货出货都有孝敬,不使钱钞都去不了,你说他们算民夫?

6类人员,一般也算美差,不过仇恨值拉的比较多。

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二战中,德国一共动员了1700万人参战。不过根据西方历史学家的说法,几乎一半左右的德国士兵在六年的战争期间,从来没有执行过战斗任务。

这些人或待在预备役部队中,或在位于前线后方的沦陷区里从事安全工作,或者在行政、补给、支援或其他辅助工作中效力,门类繁多,不一而足。例如,每个坦克团不仅需要坦克驾驶员、坦克修理师,而且还需要专人负责补给汽油和弹药,将坦克运往前线或是将其从前线运回,不断跟踪记录坦克的最新位置。

从1939年到1945年,八九百万德国兵参与一线战斗,也很恐怖了。

德军阵亡人数是恐怖的六百万。

另一个让人惊讶的是,在这六百万条生命中,超过1/3的阵亡士兵——200万人都死在最后4个半月的时间。

也就是说,如果1944年7月20日施陶芬贝格刺杀希特勒成功,这二百万人的大部分肯定能活下来。还有集中营的犹太人,平民,数量也以百万计,都死在二战最后半年里。

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泗川不是日本夸大其词而是包含民夫?

@未完成的音色 @snt8 @古及

那指着碧蹄馆五千骑说斩首万余,且明军是前锋冒进没有后继,不可能有啥民夫,怎么解释?

另外泗川明军总兵力,那个吹日本斩首387000级的,可是吹有20万的。更别说日本有书吹打败数百万骑的。算上民夫也不可能这么多人。

明军战死,大部分史料记载也没有一万,六七千更为可能。

至于杀朝鲜人冒功:

勿论老少男女,能步者掳去,不能步者尽杀。送于日本,代为耕作。

下酉倭贼再逞时,平秀吉令诸倭割鼻以代首级。故倭卒遇我国人,辄杀而割鼻。沉盐送于秀吉。秀吉阅视后悉藏于其国北郊大佛寺傍。 作一丘陵,以威示国人云。”

幕府率众祖征,师行所至,禽剃兽称,斩首累累,遂乘破竹之势,直入王京。火焚其宫室,刀斩其官民。曾几何时,夷大都为平地。

阿图岛后勤人员当预备队证明日军很强?安齐奥德军夜战,逼得盟军阵地被渗透捅破后,把厨师都武装上阵。


不过总算还知道巴巴罗萨550万人是注水的,可喜可贺。

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动员与军制是个极其复杂的事。

普遍兵役制下的全民皆兵,义务兵役(五丁抽一,三丁抽一) 府兵制度 团结兵 卫所制度 营兵制度 各有各的特点,不能一概而论。

比如明末辽东,全民皆兵的女真(明末女真是半猎半耕,不是游牧民)还屡次打败人口是其上百倍的明朝。

战国大概率是普遍兵役制的。这种兵役制度下军队基本上是在农闲季节出动,到了农忙时节就会各回各家务农(当然各国也有部分精锐常备,大概类似日本战国的武士-常备足轻-征召农兵 结构)

而战国时代的资料留到现在的太少了,所以我们只能说我们相信战国时几个强国有这个动员能力(另外文人记载也不能一概而论,比如明清文人喜欢夸大其词,但司马迁就未必,就如希罗多德喜欢跑火车,修昔底德和色诺芬就不)。

而且因为战争后勤补给难度是随着补给距离直线上升的。而战国时往往交战距离其实没那么远。

我以前一直搞不明白为啥 日本战国 上野那群小城主怎么在 上杉武田两家夹缝里,像长野业正怎么那么能打。后来才顿悟,人家不是一万石高三百兵那种征发,很可能就是全民皆兵的。

岛原之乱前,之前的肥前有马氏根本就不是什么有名的诸侯,结果岛原 切支丹一揆拉起多少人马?搞得德川幕府多么被动。

清代两广才有多少绿营和驻防八旗。。但是两广械斗呢?几乎是成年男子全员出兵,动辄万人大战(这下真.战国村战了)

同样的萨尔浒之战,为啥明军全国动员又是加饷才在辽东集结起十几万人(除了萨尔浒四总兵还有其他人负责警戒蒙古等)。 为啥建州女真不过几十万人就能拉起一支六七万人的部队?



再举几个西方例子。

伯罗奔尼撒战争时的雅典人口不超过五十万(还遇到过伯里克利大瘟疫),长期维持一支三四万人的大军。在叙拉古的决定性失败(损失四万人)后,又挣扎了好多年直到羊河战役之后才彻底认输。

而中世纪盘踞希腊的国家,比如摩里亚专制公国,哪有这个能力。。


共和国时代的罗马,不算盟友,本部领土差不多就是中世纪锡耶纳佛罗伦萨教皇国这一块。大概有30万男性公民。 第一次布匿战争罗马舰队光几场大海难就死了至少七八万,第二次布匿战争被汉尼拔三板斧又至少弄死八万(当然很多是同盟) 森布里条顿战争罗马前前后后死了十几万,但是罗马人还不是照样拉起同样庞大的大军把对手们一个个KO。

而中世纪就拿意大利战争来说,罗马锡耶纳佛罗伦萨三个加起来(连带雇佣兵)有没有3万军队都是可疑的。

高卢民族英雄维钦托利起义时,高卢人动员了二十万以上人马(光阿来西亚会战就差不多有这么多),中世纪哪个法国国王有这个兵力?

百年战争和意大利战争时法国才多少军队?到了太阳王和拿破仑时代呢?那时法国人口才增长了不到2倍。

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550万啊

这个数字是苏宣扯淡扯出来的。这个数字的组成是:

  • 330万陆军和党卫军
  • 120万空军
  • 10万海军
  • 90万仆从国军队

这数字有多离谱呢?120万空军啥意思自己想想,LW防空主力还在西线呢,哪来这么多人给你放东线?

一般认为德军(不含仆从军)的人力在300万的量级,巴巴罗萨开始时德军所有集团军的人力之和为270万。剩下的怎么凑,就看你们自我发挥了

至于后勤人员比例的问题,曼吧前吧主DD说过:


回答本题主要就是:

德军中大约1/4为纯粹的后勤人员

那么战国几十万大军有没有可能呢?虽然说我很不喜欢《补给战》对二战的描述,但是对于题主来说,狠狠地读一读后勤的发展史、对后勤的技术进步有个基本了解还是很有必要的

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