百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



如何看待韩国于2010年申遗包含榫卯在内的传统木匠工艺成功? 第1页

  

user avatar   bing-he-shuo-mo 网友的相关建议: 
      

老料重扒

另外,你韩申遗的那个玩意儿不叫“榫卯”,叫“南韩——大木匠与传统木结构艺术”,而且早在2010年已经申遗成功。

而这个申遗项目的主要内容是“大木匠”和韩屋建构艺术,前者的“大木匠”是人,将这么个职业进行申遗也是你韩独有的保护传统建筑的形式了。

最后,中国早在2009年申遗成功“中国传统木结构建筑营造技艺”,和你韩后来申遗的那个玩意儿没有任何本质冲突。

本身中、韩两国文化关联程度深,且中国申遗项目是你韩的二倍以上,名列世界第一,公认申遗大国,想抢也抢不走,从名录就可以看出没有本质冲突,各有文化遗产。

联合国教科文组织的世界遗产、世界文化遗产、自然遗产、世界记忆遗产的审批十分严格,可以非常自信的肯定教科文组织那帮人比wuli nara的网民们更懂文化和历史。


user avatar   guchuanzhuren 网友的相关建议: 
      

木建筑中榫卯结构是结构设计,不是建筑设计。榫卯是结构工程的东西,属于工程技术范畴,不属于“文化遗产”,不能申遗。

韩国申遗的是“大木匠”,国内的是“木结构构造技艺”,都属于建筑设计范畴,跟艺术沾边,可以属于文化遗产。只要两者建筑设计(就是建筑构造做法、功能配置、建筑立面等)不一样,都可以成文化遗产,所以都申遗合情合理。

某些人的脑回路不一般,不好估计智商。就打个比方,框架结构也属于结构设计,属于工程技术应用领域,某一栋房子的结构设计不能申请外观专利,结构是工程。但是同一栋房子的建筑设计,是可以申请外观专利的,也可以做文化包装使用。

再打一个比方,一个女的肤白貌美、衣着好看、前凸后翘,都属于外观,考虑了外观和功能,相当于建筑设计。但是骨头、骨架等内在支撑属于结构设计,可以把骨头间的连接想象成是榫卯连接,这东西怎么会是“文化遗产”?

如果这都看不懂,那我也没有办法了。

总之,建筑学土木工程(结构)是两个完全不同的专业,有的高校建筑学要加试素描,结构(土木工程)完全不需要。

其次,榫卯连接作为木结构常见的结构杆件连接方式,并不特别全世界都有。实际上,某些石建筑石材间连接也是榫卯连接,两块巨石连接:下面的石头开槽,上面的石头凸槽刚好对应(或相反,或同时开槽用金属构件链接),目的是增强结构构件的整体性。榫卯并不特别。

同样,木结构也一样。木结构类似于框架结构,榫卯结构解决梁与梁相交,梁与柱相交的问题,只要是做木结构的地方,都会面对,全世界都一样。很多人以为西方国家只有石建筑,其实古代几乎所有建筑都是木建筑,石建筑反而是另类,即便是石建筑,在拱顶和穹顶兴起之前,就没有全用石材的建筑,屋顶根本解决不了,钢筋混凝土则是另外一回事。

同时说一下,木结构建筑也要用钉子的,这个确实和媒体宣传的不一样,没有做过木建筑结构设计的人完全不理解。至于媒体为什么宣传不用一个钉子,只能用民族主义来解释?跟工程实际完全不是一回事,不用钉子的木建筑是没有的。

综上,榫卯是结构设计,属于工程技术范畴,不能申遗,跟文化遗产八竿子打不着。就好像从来没有听说过哪个国家把框架结构申遗一样,同样的,也没有剪力墙结构申遗,框架-核心筒、筒中筒、螺栓连接、钢结构焊接等等申遗一样,结构设计属于工程技术范畴,不属于文化遗产。

能看懂的就看,看不懂也只能说这么多。


user avatar   CereBerus 网友的相关建议: 
      

UNESCO非物质文化遗产名录的目的是保护非遗,又不是考证和认定从哪里发源。名录上现在有五个国家申请的四个木卡姆项目。

UNESCO也没有限定一个项目只有一个名额。既可以像熬鹰术那样,西至葡萄牙,东到韩国,18个国家联合申请;也可以像朝鲜族泡菜(韩国朝鲜)或朝鲜族农乐(中国韩国)一样,不同成员国各自申请登录。

如果是真心关注非遗的人,平时有关注我国的国家级非遗名录,是很容易明白这个道理的:非遗名录是为了保护和传承,而不是为了认证专利。

另外,UNESCO名录特别重视知识的保存、转移和传承方式。以木结构建筑为例,除了榫卯、斗拱等技术,口诀、结社等都是需要保护的非物质遗产。这更加跟技术发源地无关了。


另外,关于“大木匠”这个名称,观察者网的答案标题说是“中国申遗成功后,韩国又换了个名字申遗”;有的答案认为“在中国率先申请榫卯成为非遗后,韩国人申请会制作榫卯的工匠作为非遗”是在打擦边球。

实际上,这个名称是沿用了韩国国家级非遗名录(國家無形文化財)中的说法。从1966年的“螺鈿匠”开始,韩国的手工制作技艺都以“××匠”为名。“大木匠”进入韩国国家级名录是1982年,那时候连UNESCO人类口述和非物质遗产代表作——UNESCO非遗名录的前身——都还没有呢。


附,目前UNESCO非遗名录里的木构建筑项目有:

马达加斯加:扎菲曼尼里的木匠工艺知识(2003/2008)

中国:中国木拱桥营造的传统设计和实践(2009;实际上是具体指闽浙廊桥)

中国:中国传统木结构建筑工艺(2009)

法国:法国木结构的划线放样传统(2009)

韩国:大木匠(Daemokjang),传统木建筑(2010)

日本:与日本木构建筑的保护和传承有关的传统技艺、技术和知识(2020)


user avatar   xiao-wan-dong 网友的相关建议: 
      

前排重要更新:

今天故宫方面及其权威的几位专家接受采访集体认定这次网上的所谓韩国申遗榫卯之争完全没必要!

@观察者网 ,这次的乌龙不应该呀,有损你作为大媒体的形象。



专家说的大部分观点我很同意。只不过我对于专家说韩国修不了中国的,中国修不了韩国的这一条我保留个人意见。我认为彼此都能修,不过要事先学习。因为中韩日古建文化是互通的,简单学习就能互修。但是不事先学习肯定修不了这个倒是真的。

申遗不是专利专属权,申遗国申遗的文化人类都可以自由传承。比如中国申遗了端午节,世界人民都可以过呀,这是人类共同的文化遗产。欢迎过端午节。


顺便说点题外话。

我个人感觉中国学术界跟底层社区网民已经出现了强烈的知识割裂。完全两个次元。很多事情在上层学术界看来压根就不叫事,完全没必要。但是在网络社区就吵作一团。

相关争论我早就说过根本没有触及学术层面,但是大家总喜欢把事情往严重了说。

包括这次很多跟韩国相关的所谓剽窃抄袭事件其实根本上升不到学术层面,完全都是小题大作。很多网友因为一些不知所谓的截图而义愤填膺、怒火中烧。问题是截图的那个人有权威性吗?他的话有上升至学术层面吗?他的身份是什么人?他到底是谁?这些完全不知道,完全捕风捉影。浪费了精力、浪费了时间和青春!

我劝大家把精力用在学习上、用在充实学术上,只有这样才能为将来建设祖国而出一把力!

赶紧收心,回归正常学习。

感谢 @双下昂 老师提供的新闻链接。


原答:

再次重申!

榫卯不是某个国家专利。榫卯是一种不需要学习就自然而然会的技术,它的产生是世界各地多点同时开始的。

我们总说中国的榫卯早在七千年前的新石器时代的河姆渡地区就产生了。但是大家不知道的是河姆渡的榫卯加工工具很简陋,技术很粗糙。用它建造出的房屋也及其原始。

首先我们看一下河姆渡地区出土的榫卯:


实话实说非常粗糙

但是无可厚非,因为当时工具基本就是磨制的石头工具,能做到这样也不错了。

出土的同时期的西方榫卯也基本差不多这个样子,谁也没比谁好多少。




上图是出土于德国北部地区的榫卯,距今七千多年。

注意!我这段话说的是:在德国北部地区出土了七千多年前的榫卯,不是德国文明史七千年,这是两回事!此乃小学语文阅读理解题


后期欧洲的木质建筑一直延续发展,下面的资料是欧洲木质建筑技术的一些简单介绍。详细的可以看文章开始的链接。














好了,我们继续说回河姆渡榫卯。

七千年前的河姆渡产生榫卯以后,随之就产生了依靠这些榫卯连接的建筑形式,具体是这个样子的。

很多国人喜欢用“我们中国早在七千年前的河姆渡就产生榫卯”这句话来证明自己拥有榫卯绝对的话语权。但是,河姆渡当时建筑具体长啥样他们根本不知道。

上图就是河姆渡建筑的复原物,这种建筑别人需要学习才能会吗?

这种建筑叫做桩式干阑。简单说就是在地面打桩,然后在桩上架平台,在平台上建房屋。

主要的连接技术依靠榫卯和绳索绑扎

现如今很多国人觉得中国是榫卯发明国,世界各地榫卯都是中国榫卯技术的输出。包括韩国、日本等东亚各国都是如此。没有中国的榫卯文化输出,东亚各国是不会自主发明榫卯的。

首先说河姆渡遗址,中国当时只“发明”出七种榫卯。

虽然是七种榫卯,准确的说其实只有五种而已(因为有三种直榫,功能近似)。这五种榫卯虽然都延续到了现在,但是想要支撑起整个中国古建筑殿堂还远远不够。

而且,七千年前的河姆渡虽然产生了榫卯,但是这种技术并未在全国迅速得到普及。

三千多年后的商朝宫室建筑的主流建造技术依然依靠绳索绑扎。


也就是说榫卯虽然在七千年前产生了,但是,这项技术在随后的三四千年历史里并未在全国范围内产生太大的影响力。

我们连自己本土都影响不了你又何谈影响日本、韩国、欧洲乃至全世界?


我们看一下新石器时期时代日本的原始建筑长什么样子:



从上图可知,日本原始建筑跟世界同时期建筑(包括中国)几乎差不多。无非就是桩式干阑、穴居等形式。

建筑技术无非就是简单的榫卯连接和绳索绑扎等世界通用技术。也就是说在中国建筑技术未影响日本之前人家就懂榫卯了。

这种建筑形式日本也一直继承、发展、改造以及融合,著名的伊势神宫就是桩式干阑的典型建筑样式。

事实上,像中国新石器时代河姆渡地区这种原始的木屋建筑,世界各地都有类似的原始建筑。


包括韩国也有自己的新石器时代木屋建筑


一些世界其他古文明,例如古埃及、罗马等等,木质建筑以及加工技术也已经很发达了


所以,榫卯不是某个民族国家特有的,它是世界普遍通用的技术。

我曾经查资料统计过世界各地榫卯的样式以及异同之处,单单就一个楔钉榫(英文名:Scarf joint)世界各地的做法都不一样。

为了方便大家理解我用动画演示:


在很多人看来,榫卯就是古代的技术,现代人只能老老实实继承古代技术,传承、发扬。

其实榫卯的原创不是什么很难的事情,每个普通的个人只要你感兴趣都可以自由的发挥想象力,设计原创的榫卯。

例如下面动图榫卯就是我个人画了两个小时左右的时间原创的,其中构思半小时,画图一个半小时。

因此,榫卯本身也不是什么能上升到民族、国家层面的文化,它本质上就是心口相传的民间文化。基本上随时迭代,随时更新、创新。

榫卯可以个人原创,成为很私人化、个人化的东西。你说上图我个人设计的榫卯属于哪国文化?谈不到嘛!这就是一个纯凭空想象的、历史不存在的东西。


我们中国早在2009年就申遗了“古建筑营造技艺”。


韩国在2010年申遗了“大木匠与传统木结构建筑艺术”。

从两国申遗的内容上看不仅仅是榫卯这么简单的事情,而是一种一整套的传统建筑建造流程,榫卯只是其中一个环节的一个技术而已。某些自媒体过度放大“榫卯”显然是为了更好的让事情具备传播效应,引起更多的关注,进而产生某些希望达到的效果。

某些中国网民基于缺乏事实和史实依据仅仅只是依靠想象、脑补的所谓民族情感(榫卯是中国发明的),讨伐韩国的迫切心情和情绪是可以理解的。但是,无论如何,对于自己极端匮乏的知识领域还是少发表言论为好!

你与其关心这些不切实际毫无意义的谣言,倒不如花时间真正关心研究一下中国传统榫卯究竟什么样子比较好一些。

文末附两年前我个人制作的中国古建筑榫卯动图视频:



顺便补充一点:

韩国古建筑跟中国古建筑的差别主要体现在建筑风格和细节上,具体的建筑手法其实都差不多。倒不是说韩国模仿中国的建造技艺,而是整个地球的木建筑建造方法也都差不多。

既然说榫卯,我就举几个中日韩榫卯的小例子。

比如柱头榫卯,首先我们看中国的。




上面两款是直榫,很多人会好奇,直榫不是一拉就开吗?这种榫卯有牢固性吗?

其实直榫往往配合其他抗拉榫卯使用,见下图。





以上是中国古代官式建筑柱头榫卯,包括但不限于这些榫卯。

我们看两款韩国的柱头榫卯。


上图榫卯之所以这样做是在阑额木材长度充足的情况下,保护长材选择性放弃装饰性构件的缘故。

大家想再好的榫卯也不如一根完整的木材抗拉性好,因此这种做法其实很合理。


上图是韩国建筑柱头榫卯的另一种形式。之所以这样做是因为三根交接的木材都是重要的梁额,无装饰性构件,因此三根交接木材的强度都要保护。

大家不要觉得榫卯作为传统技艺就一定是优秀文化,其实榫卯既是连接技术也是一种对木材伤害。世界任何榫卯都是对木材的伤害。

红箭头是悬挑性构件,榫口开在肩膀而不伤其材高,对于悬挑承重的伤害其实降到了最小。两侧红箭头的阑额用燕尾榫交接与悬挑构件的两肩也是异于上面中国做法的。中国的阑额燕尾榫一般交接于柱头。


上图两款韩国榫卯的第一款是装饰性构件假出头的一种做法。中国也有类似的假出头榫卯,例如下图。

从表面上看,此榫卯有点类似箍头榫(见上文中式榫卯动图箍头榫)

但实际上榫卯假出头。

为啥要这样做呢?

原因非常简单:因为这是石柱,不适合开十字口榫卯,那样的话石柱较脆很容易脆断。因此只能开浅口燕尾榫或直榫。所以原本应该十字交接的榫卯只好做成假出头。

这都是随机应变,现实的榫卯没有定式,不存在公式性的一成不变的东西,都要随机应变。

再看日本假出头


日本阑额假出头。之所以这样做主要是保护柱头强度以及馒头榫。一旦阑额出头,馒头榫势必交接在阑额上,空间会极度挤压,对交接的各方都不利。

总结一下,榫卯是临场发挥随机应变的东西,并非千篇一律,没有固定样式。怎么合适怎么来,随意性改动性很大。

中国幅员辽阔,各个地区的建筑多有不同,甚至一个地区的做法也不同。一个国家的建筑风格尚且不同更何况国与国之间的差别了。


2021.3.16更新

评论区很热闹哈,感谢大家都关注,手工打字的辛苦至少没有白费!

我看到认同的评论会点个赞,不认同的我会回两句,互动一下,仅此而已。

欢迎大家畅所欲言,自由表达。

评论有人质疑我原答引用的欧洲木建筑没有榫卯。为了说明这个问题我稍微谈一下西方木结构建筑技术的一些零零总总的话题。

欧洲木结构是很发达的,尤其是北欧的木建筑很普遍,去过或生活在北欧的小伙伴应该比较了解吧。

德国、英国的木建筑也是历史悠久世界闻名;美加等国的木结构建筑也十分发达,美国最初是德国人把木建筑技术带过去的。随着技术、材料的进步美国加拿大等国的木结构建筑一直不断发展行成一整套自己风格和庞大的产业链。现代的轻重型木结构其实都是人家的技术,这些技术也正在影响中国日本等东方国家。

例如中国市面上所有的轻型木结构住宅都是美加的技术,包括日本现代很多木制民居基本上也是这些技术。

提起木屋建筑就不得不说工具,例如锤子、锯子、凿子这些基本的木工加工工具。


首先说锯子(saw)

人类最古老的金属锯子是古埃及产生的,距今大约5000年左右(见上文原答图)。

后来古希腊也产生了铜锯

然后是罗马锯子。



锤子(Hammer)

古希腊很早就有了铸铜锤子,之后锤子的形态没啥太大的变化直到现在。



再说凿子(Chisel)。

在金属凿子没发明以前,西方人类加工木头用的是骨或石


制铜技术成熟以后就出现了铜凿。下图是英国出土的铜凿,最早的铜凿距今三四千年。




然后是手工钻

说起手工钻就不得不说螺丝螺纹。

螺丝钉出现的时间非常早,大概两千七百年前的古埃及、古希腊就有螺丝钉了。古希腊哲学家懂得如何计算和制作螺纹。虽然那个时候就出现螺丝钉但是不常用。

后来到了大概16、7世纪以前出现了手工钻,也可能更早,用来给木材打孔。


锤、凿、锯、钻这些木工加工工具有了,接下来该说榫卯了,也就是木材的连接方式。

插榫或直榫(Mortise and tenon)


燕尾榫(Dovetail joint)

搭接榫(Lap joint)



还有很多就不一一列举了,以后会专门写文章收集。


工具连接方式都有了,接下来该说建筑结构了。

西方的建筑结构其实比中国要丰富的多的哈。今天就给大家简单介绍两种结构


一,悬臂梁结构(Hammerbeam roof)

悬臂梁结构是英国兴起的,后来传遍世界各地。



二、凳式结构(Liegender Stuhl)

凳式结构是德国产生的,影响和使用范围也很广泛。





欧洲很多教堂表面上看是石头的建筑,其实很多屋顶都是木结构的。


失火后的教堂木质屋顶彻底焚毁。

这些木质结构的连接基本都是榫卯。

暂时谈这些吧!


user avatar   guan-cha-zhe-wang-31 网友的相关建议: 
      

榫卯技术被韩国成功申遗了?其实是中国申遗成功后,韩国又换了个名字申遗

来了,这个我“慧”。

近日,一则“我国榫卯技术被韩国申遗成功”的消息让不少中国网友愤怒了。有网友在讨论“韩国成功申遗了哪些和中国有关的文化”时发现,古代中国的榫卯技术已被韩国以“大木匠”(Daemokjang)的名义成功申遗,引发广泛关注,话题一度登上热搜。

不过,这事并不是最近发生的。观察者网经过查询发现,中国早在2009年就将榫卯技术成功申遗,而在2010年,韩国就以“大木匠与传统的木结构建筑艺术”进行申遗,虽未提及“榫卯”一词,但其中所使用的技术与榫卯高度相似

2009年,由中国艺术研究院建筑研究所负责申报的“中国传统木结构营造技艺”作为“传统手工艺”入选联合国人类非物质文化遗产。

联合国教科文组织网站相关介绍显示,中国传统木结构营造技艺的特点在于“将柱、梁、檩条、门楣和支架等木质结构通过榫头(tenon joints)这种灵活、抗震的方式连接”,而且是“一种智慧和工艺的传承,反映了中国传统社会对自然和人际关系的理解”。

在中国非物质文化遗产网中,这项内容也有意思相同的描述,并明确提到了了“榫卯”。

中国传统木结构建筑营造技艺是以木材为主要建筑材料,以榫卯为木构件的主要结合方法,以模数制为尺度设计和加工生产手段的建筑营造技术体系。营造技艺以师徒之间言传身教的方式世代相传。这种营造技艺体系延承了7000多年,遍及中国全境,并传播到日本、韩国等东亚各国,是东方古代建筑技术的代表。

不过,有网友发现,韩国于2010年申报成功的“大木匠与传统的木结构建筑艺术”中,也包括类似于“榫卯技术”的描述。

在中国非物质文化遗产网中,韩国这项非物质文化遗产的介绍包括“在不用一钉一卯的情况下把分开的木件联锁在一起,从而创造所谓的‘千年不倒的连接’”的内容。

在前身为韩国驻华大使馆文化新闻处的驻华韩国文化院官网上,关于韩国“无形遗产”的名录中包括“大木匠”一项,其中的介绍内容与中国非物质文化遗产网上的内容完全一致。

而且,该项目在联合国教科文组织网页上的英文介绍中,也未提及“榫卯”的英文名称“mortise and tenon joint”,但依然有“在不使用钉子的情况下组装和联锁各个单独的木块”(interlock the separate wooden pieces without using nails)的描述。


根据联合国教科文组织第32届大会上通过的《保护非物质文化遗产公约》,“非物质文化遗产”指被各社区、群体,有时是个人,视为其文化遗产组成部分的各种社会实践、观念表述、表现形式、知识、技能以及相关的工具、实物、手工艺品和文化场所。

“这种非物质文化遗产世代相传,在各社区和群体适应周围环境以及与自然和历史的互动中,被不断地再创造,为这些社区和群体提供认同感和持续感,从而增强对文化多样性和人类创造力的尊重。”

(文/观察者网 周弋博)


user avatar   zhou-ding-33 网友的相关建议: 
      

榫卯技术居然是韩国发明的?我一直以为是丹麦乐高公司的专利。


user avatar   cheng-yu-sen-41 网友的相关建议: 
      

你知道“太阳附近没有氧气”,“人是怎么死的”还用说么,不考虑太阳,人也会窒息而死呀。

NASA研究认为,暴露在太空中的人约能存活90秒,最初9~11秒里可以保持清醒,在30秒内获救基本不会受到永久伤害。主要死因是减压导致的缺氧损伤,而不会“身体爆裂”或“血液沸腾”或“冻死”。

  • 人体不会因为这点压力差而爆裂,不过要是试图憋气,肺可能被气体充爆而致命。
  • 血管里的血液仍然受到身体给予的压力,不会沸腾。
  • 体表的水(如唾液、眼泪、汗)低压沸腾不会造成实际伤害。
  • 人的身体在太空中散热其实非常缓慢,如果有加压充气的宇航服保护,还需要安装散热系统来避免中暑。

如果你将人送到水星轨道附近、套着宇航服扔出舱外,在呼吸有保障的情况下,现有宇航服的散热系统无法抵抗那里强烈的太阳辐射,人会因体温过高、多项生理功能障碍而热死。如果距离太阳更近一些,宇航服和人体会在高温下熔化、沸腾、汽化、分解。即使不考虑维持人的呼吸所需的氧气,人体也不会在太阳“附近”持续存在。

如果你将这个倒霉的人放在距离太阳有够近的地方,在失压杀死他之前,他就被太阳烤得外焦里柴了。


user avatar   zhe-li-shi-xiao-jun-24 网友的相关建议: 
      

你知道“太阳附近没有氧气”,“人是怎么死的”还用说么,不考虑太阳,人也会窒息而死呀。

NASA研究认为,暴露在太空中的人约能存活90秒,最初9~11秒里可以保持清醒,在30秒内获救基本不会受到永久伤害。主要死因是减压导致的缺氧损伤,而不会“身体爆裂”或“血液沸腾”或“冻死”。

  • 人体不会因为这点压力差而爆裂,不过要是试图憋气,肺可能被气体充爆而致命。
  • 血管里的血液仍然受到身体给予的压力,不会沸腾。
  • 体表的水(如唾液、眼泪、汗)低压沸腾不会造成实际伤害。
  • 人的身体在太空中散热其实非常缓慢,如果有加压充气的宇航服保护,还需要安装散热系统来避免中暑。

如果你将人送到水星轨道附近、套着宇航服扔出舱外,在呼吸有保障的情况下,现有宇航服的散热系统无法抵抗那里强烈的太阳辐射,人会因体温过高、多项生理功能障碍而热死。如果距离太阳更近一些,宇航服和人体会在高温下熔化、沸腾、汽化、分解。即使不考虑维持人的呼吸所需的氧气,人体也不会在太阳“附近”持续存在。

如果你将这个倒霉的人放在距离太阳有够近的地方,在失压杀死他之前,他就被太阳烤得外焦里柴了。




  

相关话题

  有多少人还知道什么是提留款,以及它的出现与消失过程? 
  老太太叫众人凑份子给王熙凤过生日一节,尤氏将平儿鸳鸯等几人的份子退回有何意味? 
  如何评价隋炀帝这个隋朝末代帝王? 
  我想了解从夏商到现代的历史,看哪些书? 
  茅海建的《天朝的崩溃》与顾诚的《南明史》,你们更喜欢哪种风格? 
  该如何评价非历史专业的历史爱好者所传播和写作的通俗历史读物的水平? 
  怎样评价范文程? 
  如何看待莫斯科大牧首拒绝与君士坦丁堡大牧首圣事共融的新闻? 
  宋太祖进行统一战争时,采取“先南后北”的战略,导致了北宋的灭亡吗? 
  如何看待韩国和日本这两个国家? 

前一个讨论
国外有哪些知名的页游?
下一个讨论
韩国算不算伪政权?





© 2024-05-20 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-20 - tinynew.org. 保留所有权利