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帕提亚这种具装鳞甲骑兵是否可以说明其甲胄水准和军事科技点上高于汉朝? 第1页

  

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联动一下 @秋兰菁 的答案

1993年于江苏连云港市尹湾汉墓群第6号墓出土的《武库永始四年兵车器集簿》简牍中,载有“马甲鞋瞀五千三百三十”的字样,

这个证据李斌在其文中认为已经可确认是具壮骑兵


这里还有“战马首铠”九万多。。


另外。汉代也出现了专业化的用于骑兵近战的武器,矛和铍、马戟的出现实质也表面汉代骑兵已经不仅仅限于骑射,利用骑兵集团冲击近战肉搏也是汉代骑兵的主要作战方式。

位面之子刘秀集团中地位重要的幽州突骑即以骑兵冲击为作战方式。

“拜丹为偏将军,号奉义侯。从击王郎将儿宏等於南,郎兵迎战,汉军退却,丹等【纵突骑击】,大破之,追奔十余里,死伤者从横。丹还,世祖谓日:“吾闻突骑天下精兵,今乃见其战,乐可言邪?”遂从征河北。弇先出淄水上,与重异遏,【突骑欲纵】,弇恐挫其锋,令步不敢进,故示弱以盛其气,乃引归小城,陈兵於内。旦日,建、茂出兵围汉。汉选四部精兵黄头吴河等,及乌桓突骑三千余人,齐鼓而进,建军大溃,反还奔城。”

由以上史料可以看到,东汉开国战争中,幽州突骑作战方式为“纵突骑击”“突骑欲纵”等正面的集团冲锋战术。

可以想象,没有矛、铍、马戟这类适于骑兵冲击的武器与马甲的配合,纵突骑冲击的威力将大打折扣。

当骑兵开始广泛执行近战肉搏的任务时,给马匹配备马甲是再正常不过的事情了。



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谢邀。

晚了几天,发现早回答的几个答主都或多或少的存在问题。

第一,帕提亚具装骑兵

首先,帕提亚这种鳞甲马甲是有考古实物发现的。而且是两例完整的马甲,都在杜拉欧罗普斯发现。一幅铁鳞甲,一副青铜鳞甲。看下面第二幅复原图,可以发现和第一幅的马甲是一款的,多加了马颈甲、面帘。

但是仅凭这个能否说明帕提亚具装骑兵强于汉朝呢?

不能!

因为这两幅马甲的年代是公元3世纪中叶,对应的是中国三国时期。而鱼鹰社复原图给出的年代是公元前1世纪,让这两幅马甲穿越了300年,跑到西汉了。(考古年代一般是存在争议的,但是既然存在公元3世纪的说法,却只取公元前1世纪这个高值,本身就是不够客观)



帕提亚第二幅非常重要的具装壁画,看英文注释,公元2世纪,依然是东汉中后期了。而且不知道材质。

很多文章提到帕提亚在公元前一二世纪就有具装骑兵,其根据大都是从罗马的记载。实际上是否存在,我认为应该是存在的。

不过题主给出的鱼鹰社复原的帕提亚具装图,年代对应的是东汉后期到三国时期,再早是什么样子我们不清楚。

第二,罗马壁画中的具装骑兵:

看到有答主贴出下面这个鳞甲覆盖到马腿的壁画,并认为是讲帕提亚的(还有认为是西班牙的,更多的是拿这个当做罗马具装骑兵的证据),其实都是错的。

下面这幅图是达契亚人的骑兵(马甲能覆盖到马腿?是否属于具装还存疑的),后面光大腿的才是罗马人的骑兵。

该图年代是公元113年,同样属于东汉中后期了。


第三,中国的具装骑兵

同时期中国有具装骑兵吗?

有!

中国具装骑兵最早的壁画雕塑还要再等百年,但是文献中已经出现了明确的具装骑兵了。

如下图是《后汉书》中的例子,汉灵帝刘宏“帝躬擐甲介马”,检阅西园八校。这就是非常明显的人马具装了。

下图中董先森的形象就非常符合“擐甲介马”的形象,所以ca是下了功夫的。

三国前后,这种描述就更多了:

如曹操 《军策令》:“ 袁本初 鎧万领,吾大鎧二十领, 本初 马鎧三百具,吾不能有十具,见其少遂不施也,吾遂出奇破之。”

所以我们基本可以确定,至少在东汉后期,中国已经有具装了。


而中国具装是否从东汉后期开始的呢?

很可能不是!下图是西汉尹湾汉简的记录。

可以看到“甲”和“铠”的区别:汉代甲指皮甲,铠是铁甲。

那么在这个简牍之中,我们还看到了另一个记录:马甲……五千……。(汉代已基本淘汰冲锋战车,所以马甲不会是战车甲)

再结合上面三国时期袁本初的“马铠”。

我们有理由相信,西汉的马甲就是皮甲具装,而东汉的马铠是铁甲具装。(有人吐槽我说这个可能不是全身马甲,且不讨论这个马甲是不是全身的,就算它只有一半,也没有哪位研究者敢说半具装就不是具装吧)。

另外有一个有意思的现象,袁绍人甲和马铠比是10000:300,即33:1,而尹湾汉简大致是20万:0.5万,即40:1。可以看到二者具装编制占比是相似的,三国略有扩大。


当然,是否诞生于西汉,也是值得怀疑的。

中国至少在西周就已经出现了青铜或皮马甲,目前一般认为是战车马甲。

不过,我实在很难理解,懂得用马甲保护战车马,却不懂用来保护骑乘战马,这是有多看不起中国古人的智商呢?


第四,亚述的具装骑兵

为什么要提亚述呢?因为亚述很可能是目前最早存在具装骑兵形象的国家(从下图看,并非金属,而是整块皮或者布)。

而且亚述战马披甲的形象几乎和战车披甲一起出现。进一步证明了我上面的说法:古人没那么笨,既然懂得给战车披甲,自然能给战马披甲。

所以在西周到春秋时期给战车披甲的同时,就很可能已经开始有战马的具装了。(战国之前中国有没有骑兵本身又是一个争议话题,这里提一下,不过多讨论)

综上,帕提亚具装鳞甲骑兵存在,但并不能说明其规模和技术上超过了中国。帕提亚具装骑兵规模没有准确数据,而且我也并不认为能超过尹湾汉简的5330具马甲。

驳“东汉仅有当胸”:zhuanlan.zhihu.com/p/64


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帕提亚鳞甲有实物出土咩?

没有。

倒是有一些鳞甲片出土,都是金属鳞片加皮革,说实话也就那样。而根据上图模糊的浮雕,复原出这种盔甲:

虽然有一定夸张,比如给浮雕中的马也配了甲,比如给两位帕提亚勇士戴了汉朝风格的头盔(帕提亚风格头盔参考浮雕中的摩托头盔造型),但也不算离谱。毕竟而言,帕提亚帝国最精锐的部队,大致就是这种装备。

然而,更多的帕提亚骑兵,装备是这样的:



那么我们来看汉朝,

这是汉朝的铁甲实物,比仅有几块甲片的帕提亚鳞甲靠谱多了:

这是汉朝陶俑中马的“当胸”护甲:

这是汉朝的轻骑兵陶俑:


贴了几张图之后,我觉得这种讨论毫无意义嘛。这是贴吧斗图呢还是干嘛呢?在行家眼里简直就是小孩子过家家,但是,很无奈的是,大部分网民缺乏常识,也就需要这种斗图,因为高深的东西……他们懒得懂。

这些人是生在了中国,就会脑补出帕提亚重骑兵多牛逼多牛逼的观点。这些人要是生在了外国,估计就不一样了,估计会在看到商朝人马合葬墓后,马上脑补大肆宣传说:卧槽!中国人在商朝就有骑兵了!

然后转帖的人会继续夸张:中国人在商朝就有大规模具装骑兵了!

继续转帖:中国人在商朝就全部都是大规模具装骑兵了!

继续转帖:中国人在商朝就已经有坦克了!

吹捧帕提亚具装骑兵的,你们不妨对号入座下,自己属于被上面哪个程度的转帖给忽悠了的?


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凑个热闹,算是和 @秋兰菁 秋大联动一波。

实际上如果单论马甲科技的话,中国马甲特别是金属马甲的可追溯时间是非常非常早的。

而秋大提到过古人知道上战车马甲不会不知道上骑兵马甲,这个实际上也算是一个被摆在学术讨论上的论据。

文骑的文在之前也被认为可能是马甲的意思,不过

同时还有一个或许可以给予验证的一点。

时间即便横跨无数年,其结构上却相当接近,说明技术上战车马甲移植到骑兵马上完全没问题。

同时关于具装骑兵还有一个战马问题。

不过关于先秦马匹这里有一个问题,我个人看了不少先秦车马坑考古报告,基本上就没有提到马匹大小的。

但对此我这有一个略坑的办法可以给大家分享一下。

当然且不论局限性(一些车马坑的马干脆是卧着或者全部集中在一个坑里的)这个办法还是只能用着寻开心,终究还是不靠谱的。

而且很多人提到中国的马种不行。

其实且不论马种是不是真的不行,毕竟齐国能养出一米五的蒙古马,说明马种问题基本接近浮云。

而且马甲问题上,很多人都只关注金属马甲和皮革马甲,却忽略了另一个很重要的马甲材料,那就是布料,同时金属马甲也不意味着有多么强悍。

安都怒甚,乃脱兜鍪,解所带铠,唯著绛衲两当衫,马亦去具装,驰奔以入贼阵,猛气咆〈口勃〉,所向无前,当其锋者,无不应刃而倒。——《宋书》

这里身着具装的北魏甲骑具装干脆被脱得干净的薛安都冲成二百五了,丝毫没有一般观点认为的所向披靡、“血肉坦克”之威风。

而这种布质马甲或者马衣,在春秋战国已经有类似的存在了。

主人焚冲,或濡马褐以救之——《春秋》
楚庄王之时,有所爱马,衣以文绣,置之华屋之下,席以露床,啗以枣脯——《史记》

所以回归正题,帕提亚这种具装鳞甲骑兵是否可以说明其甲胄水准和军事科技点上高于汉朝?

没有。

谢谢观看。




  

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