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为什么歼10系列战斗机不出口? 第1页

     

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军贸这门生意比较复杂,特别是高端军贸,政治影响极重,并不是简单的东西好不好、价格贵不贵就能决定销量的。

世界上主要的战斗机生产国有美国、俄罗斯、中国、法国、英国(欧盟)、瑞典等,其他国家的战斗机都是找这些国家买的。

显然客户是绝对不会买有潜在冲突可能性的国家的飞机的。比如俄罗斯的战机再便宜、再好用,德国、荷兰之类的欧洲国家都不可能买的(买来研究或者当假想敌不算),类似的印度也不会买中国的战斗机,阿根廷也不可能买美国、法国、英国的飞机,马岛战争的时候法国断供了超级飞鱼和超级军旗,阿根廷吸收一次教训就够了。

卖家除了某些特殊情况显然也不太可能把飞机卖给和自己关系不太好的国家,谁知道卖过去的飞机会不会被转手送给潜在竞争对手研究,特别是这个型号的外贸飞机在本国也服役的时候。

所以,战斗机军贸基本都是按照政治友好度进行的。

美国的战机卖的血贵还这么受欢迎完全是得益于其北约盟主的地位和超级大国的政治影响力,欧洲一票有钱国家加上日、韩、澳大利亚、加拿大还有中东各路王爷们因为要仰仗美国的政治、军事保护,所以必须得给美国战机捧场。

俄罗斯飞机卖的好当然也是吃了苏联方面华约盟主和苏攻美守时期大量军援的福利,没有倒戈的前华约国家、在中国附近又和中国不太对付的买不起美国武器的国家,比如越南、印度,用当年苏联军援建立起国防的亚非拉国家,都会选择俄罗斯的战机。

按照地图这么找下来剩下的也没几个国家了,法国、中国、英国、瑞典的战斗机只能是溜溜缝。

中国战斗机一直以来的拳头产品都是歼7系列,买家都是一些穷国,主要是巴基斯坦、朝鲜、纳米比亚、坦桑尼亚、津巴布韦等,后来和巴基斯坦合研了JF-17,这两款飞机都是主打性价比面向低端客户的机型。

在中国战斗机的老用户里只有巴基斯坦、朝鲜能买得起J-10,但朝鲜的地位比较特殊,韩国一直以来都对朝有代差级别的空中优势,前些年卖朝鲜J-10会打破地区平衡,现在韩国有F35之后再卖应该问题不大。巴基斯坦则是单纯的没钱买,当然现在印度装备阵风之后也不得不买了,J-10以后估计主要的出口国家就是这两个了。

J10要去拓展新客户也不容易,美国和俄罗斯的小弟们是挖不走的,印度又不可能买,想来想去又有钱跟咱们关系也还可以的也就是中东的王爷们了。

王爷们喜欢买买买不是新闻,他们口袋里的钱大家都盯着呢。中国比政治影响力比不上美国,比性能也比不过F35,J10的优点可能也只有性价比了,但王爷们不差钱啊,除非正好能找到一个有钱又没那么有钱,跟美国关系不好,同时跟俄罗斯关系也不太好的王爷(伊朗?),总之比较难。

当然了J10本身也有一些问题妨碍了它的出口,首先是出口型号推出时间比较晚,比F35都晚,J10从定位上看就不是个便宜飞机,但现在比较有钱的国家就算买飞机也都倾向于购买隐身飞机,美国的F35,俄罗斯不也搞出了Su-75骗钱吗,Su-75没出来之前还放过话说Su-57也考虑外贸,J10外贸型这个时候出现实在是缺乏竞争力。

另一方面,买战斗机的国家通常来说实力和银子都很有限,比较重视少花钱多办事的多用途能力,对地攻击也主要以虐菜为主,J10本质上是一款空优机,多用途能力有限,特别是对地攻击时挂载能力不行,这种飞机在国际市场上不是太受欢迎。

歼10与定位类似的F16相比外挂点虽然都是11个,但挂载能力差了很多,F16挂载能力7.7吨,而歼10只有5.6吨,F16机身3个挂点,机翼8个挂点,J10是机身5个,机翼6个,机身的5个只能挂副油箱、吊仓和航弹,只有翼下的挂点可以挂制导武器,空战模式下J10基本是3个副油箱2中2近,也可以用复合挂架3油4中2近和F16差不多。

歼10翼下的6个挂点里最靠近翼跟、挂载条件最好的2个主挂点是副油箱专用,没有火控线路不能挂制导武器,执行对地攻击任务的时候只有4个载荷有限的翼下外挂点可以挂制导武器,其他挂点只能挂副油箱、吊仓、航弹、火箭弹等,F16相较而言要好得多,除了机身3个挂点、翼尖的挂点之外机翼上的6个挂点都可以挂制导武器,特别是靠近翼跟的2个挂点载重比较高,可以挂大型对地弹药,执行对地任务时F16的挂载比歼10高的多。

J10从设计之初就是是一款为中国空军打造的空优战斗机,后来可能是考虑到传统友好国家有换装需求才做的外贸版,性能方面并没有按照其他客户的需求调整,以后估计也不是什么外贸主力机型。

J10也不是不出口,只是市场很小,后续如果中国想打开高端战斗机军贸市场还是需要一款具有隐身能力同时性价比比较高的中型或者轻型战斗机。


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心情被某营销号大毁,随便写点。

一个上世纪80年代中期立项,最初立项时连中距拦射能力都不具备,用于拦截苏联空军前线航空兵的歼击机和歼击轰炸机的前线飞机。84年重新调整战术技术任务书才把雷达和相应的中距拦射能力列为必备项目的飞机。

最常干的活是作为前线航空兵应召防空歼击机和对地强击机,机内半油+3.4吨外油/3个副油箱+2中2近起飞,紧急拦截穿过防空地域的敌歼击轰炸机——完全的产品9.13既视感;要么用上进气道侧面那4个看起来没啥用的挂架作为“以歼代强”的角色挂着铁炸弹去舔地。唯一比米格29强的就是可以依赖空军设在AWACS上的空中指挥所。

挽救歼10唯一的办法是改进挂载能力,但问题解放军空军又没有意愿投入这个经费和精力来开发。空军一方面可以拿到足够数量的歼10装备各个前线歼击航空兵单位,一方面又有正儿八经的歼击轰炸机歼轰-7可以拿去顶缸。战时完全可以用大量歼击航空兵单位在局部地域反复争夺制空权,压根用不着考虑进一步的战役级的多用途能力。再说了,歼10如果把保形油箱带上,这前线歼击机最看重的空战状态下推重比,还能看吗?

但问题是,现在有战役级多用途能力的飞机,才在国际市场吃得开。2000磅航弹最少带2个吧?2中2近这是必需品吧?作为轻型歼击机你还得保证燃油,2个副油箱得安排吧——

您炸弹挂翼下也行,但问题人家F16这么挂还是2个对地挂架+2中2近2油,您要这么挂可就变成2中2近1油了,少一个副油箱难道要靠脆弱的腹部进气道在备降场降落加油吗?

除去没得挑的三哥,用惯俄式装备的叙利亚和塞尔维亚之外,米格29为啥卖不出去歼10就为啥卖不出去。孟加拉空军面对印度空军是债多了不愁反正打不过,巴基斯坦空军则打算抱着76架F16和140架JF-17到天荒地老,再多人家也未必养得起了,尤其是歼10这种需要上量才能体现优势的飞机。

当然,米格29现在更多是因为米格局已经没有钱把项目精修一遍,歼10则是因为南所忙着歼20进一步开发升级。


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不是不出口,而是潜在客户实在有限。

第一类有需求的狗大户,这种不用想了,基本都是欧美专业户,能卖出去18门炮都是因为便宜+服务到位+确实是新炮——同期竞争的美国炮膛线都有问题了。

第二类是有需求而且偏亲中的,比如缅甸巴基斯坦,那是真没钱,买不起。

第三类是有点钱而且政治上也没有那么倾向的,比如印尼、希腊什么的,这个时候遇到一个很尴尬的问题:欧美的二手F-16来了,寿命还有不少,性能不差,关键便宜,一架二手F-16早期型才2000万出头,还不用重新调整服务体系。你怎么比?


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2022年3月

这个话题可以终结了,大家都知道巴基斯坦歼十CE官宣了,按照巴方公布合同是2021年6月签的,实际上项目可能在2020,甚至2019年就启动了


2021/11/5更新:

刚才看的消息是巴基斯坦将在22年第一季度接受歼十CP战机,并加速退役歼七P系列,看到时候这个消息会不会落地了。

以下原回答:

老问题了,老是给我推送,今天忍不住说两句:

战机出口首先是政治问题,给谁买,谁买,核心是国家关系问题,而不是技术问题,战机作为昂贵的军火系统,其交易必然建立在稳固的政治环境之下。其次是经济问题,多少钱,买得起,用的起。

现在从国家关系角度,中国势力范围并不大,已经采用北约系统的国家不大会采购不兼容的歼十,采用华约系统的国家歼十兼容容易一点,但是既有苏系产品粘着性摆在那里。

歼十比较可能的潜在客户也就巴基斯坦和朝鲜,前者买不起(白送或者半卖半送可能会考虑,后面细说),后者我们暂时不能卖或送(要考虑和韩国的关系)。海湾国家和我们关系不错,但人家政治上更有求于美国,加上使用欧美武器已经是传统,没有巨大的世界格局变化,暂时不可能转换选项。类似还有委内瑞拉和古巴,人家更有求于俄罗斯,中国也不愿意过度承担对委的责任(势力范围问题),所以卖也好,送也好,都不容易。此外类似的还有老挝、柬埔寨基本上没钱,不是消费对象,我们也不会刺激越南和泰国,所以也不会主动援助歼十给这些国家。泰国传统上使用北约产品,但是这几年我们做了不少生意,但人家已经选择了鹰狮,一样不大会再选择歼十。

此外还有大量穷国,本来就买不起,我们如果肯送,人家肯定敢要,但是我们不是苏联,不愿意输出革命,我们不肯送,所以尼日利亚、缅甸买了便宜的枭龙,还有很多国家买了更便宜的山鹰。

其次说一下万年老谣二手F16问题:

歼十外销最大的敌人不是二手F16 ,二手F16的传言很久了,实际上成交寥寥,因为销售要经过美国允许,美国因为保自己F16销售需求,即使以色列二手F16都被限制。除了市场竞争,二手F16销售一样受到政治约束,巴基斯坦买约旦二手F16搞了一半被卡脖子就是美国叫停(同样买二手幻影2000也被法国叫停)。二手飞机严重威胁原产飞机市场,一般不会被原产国放行,而且现在战机维护非常复杂,几乎无法脱离原产国支持,所以外销竞争领域二手F16不是主要对手,一共也没有成交多少。

现实就是因为阵营和体系问题,能够得到美国允许获得二手F16的国家,除了巴基斯坦(也被卡了) 基本上就不会买歼十,不管歼十便宜还是贵。真正在外销市场上对歼十构成竞争的是米格29这样的俄系战机,价格也便宜,政治上一样没有约束,而且采用俄系统国家多(苏联遗产),歼十面对米格29没有明显的性价比优势,再加上换体系的潜在成本,所以外销困难。

最后说一下歼十的性能问题,歼十其实非常适合中小空军(毕竟定位的时候中国空军还很弱小),歼十和米格29定位还是比较类似,就是截击+制空优先,兼顾对地攻击。米格29初期版在野战机场略有优势(实际上因而进气道格栅的错误设计这个优势也基本上无了),现在和歼十对机场要求区别不大。对地攻击看起来弱一点,是因为我们不喜欢学西方飞机挂一堆东西秀(实战中为了飞行性能也不会这样挂),歼十对地实际上不弱,而且武器种类还很多。如果和F16比,翼下少了2枚中距弹挂架,但是机身多了两枚250千克炸弹挂架而已(哪个更重视对地?),歼十外挂其实超过米格29、35系列,加上弹药性能,对地攻击是超过米格29系列的。

其实对于中等国家,歼十制空能力比对地能力更重要,但是战机销售主要因素是政治和经济,不是性能,其实歼十是非常适合中等国家的选项,但是前面说了,这个是政治和经济问题,我们没有意愿出头搞势力范围,不肯搞援助,光靠产品力竞争,是不大容易解决中端战机销售的(尤其是在俄国甩卖米格29和苏27的竞争下)

关于巴基斯坦购买歼十的传闻一再出现,但现在还没有落实,这里面有巴有钱没钱的问题(我们似乎不大愿意白送),也有巴对美国还有希望,希望继续获得F16,但是随着美巴关系恶化,这种希望越来越渺茫了。综上,如果歼十CE外销,巴极有可能是启动用户。因为对于巴基斯坦来说,现在非常类似1965年以后的形势,美巴关系再度恶化,放弃占领阿富汗和攻打伊朗的计划以后,巴对美国的重要性直线下降,加上美国以印制华,巴和塔利班之间关系等因素,美巴关系短期内难以修好。所以美国现在不仅没有继续销售F16的计划,巴既有机队的升级也主要靠土耳其。从巴的战略上,当然希望尽量减少对中国依赖(狗大户和土鸡才是真的亲人),但是狗大户和土鸡没法取代美国成为巴制空战机的来源国(土鸡四代机还在画大饼的阶段),所以巴机队更新最后还只有从中国着眼。中国先后拿歼十CE和FC31两款产品“诱惑”巴基斯坦,但是巴囊中羞涩+左顾右盼,迄今下不了决心,所以风言风语不少,靴子到现在没落地,但是就印度对巴威胁不断增长的态势看,巴要么下决心出去改一个枭龙4代应付,要么还得买歼十CE,甚至买FC31,当然这个主要取决于钱,巴自己钱肯定是不够的,剩余的部分要么是狗大户出,要么是我们出,到底谁出,怎么出,还要看未来走向,如果印度继续跳,不排除我们一咬牙就出了的可能。

和歼十有关的其他回答


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不说政治因素吧,光说纯经济因素,j10也不可能是二手f16的对手。

毕竟f16总产量近5000,前后横跨三四十年。各种年代各种性能水平各种价格,应有尽有。各种备件外挂,什么延寿方案升级路线,无论是原厂还是第三方,都是现成的货架产品,给钱就有。

j10做得到上面的哪样?


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歼十战斗机不是不出口,事实上我军在近年一直在推动歼十A和歼十C出口。但由于歼十战斗机自身设计的缺陷以及国际战斗机市场形势和国际环境的问题,目前歼十战斗机出口还是举步维艰。

歼十出口难,以至于到目前为止0出口记录,国际战斗机市场环境是占主要因素的。

1991年,苏联解体,冷战结束,随之带来的是国际战斗机市场的大变革。这波持续的战斗机销售热持续了接近15年,但也吃掉了后续市场的存量。冷战的结束令美,苏纷纷放弃了对自家高端战斗机的出口限制,与一般人的想象不同,80年代美国对f-16的出口管理非常严格,除了北欧和西欧国家这种对抗华约的第一线国家,以及日本(获得部分f-16核心技术),以色列还有前巴列维王朝的伊朗这种铁杆盟友,连韩国,中国台湾,希腊这种等级较高的二线盟友都很难得到f-16的出口权限。这种考量主要还是担心二线盟友出现局势动荡和倒戈,进而导致f-16完整落入华约集团手中。冷战结束以后,美国放手倾销裁撤的f-16,加上生产线维持的需要,令绝大多数有能力和财力装备f-16的国家在90年代-00年代均拿到了足量的f-16,从而把热点地区的政治经济地区性强国的市场基本控制住了,也就令歼十的高端用户流失了很多。

与美国类似,俄罗斯在苏联解体以后用更低的价格倾先进战斗机。其中俄国米格-29和苏-27以回本价出售,吸引了越南,印尼,马来西亚以及阿尔及利亚等在地区有一定影响力的国家购买,这些国家财力有限,装备三代机队的财政压力不小,因此对战斗机队规模维持的要求一般,目前也没有特别强烈的购买新战斗机的欲望,相当于侵占了歼十的中端市场。同时就国际市场来看,在这些国家当中,常年使用非北约标准武器且体量较大的国家,主要为中东的叙利亚,埃及,伊拉克,利比亚和伊朗。其中前4个国家陷入持续动荡,对他们而言购买装甲车应对持续损失就是最大的难题了。而对于伊朗空军则是另外一个故事了:波斯空军对f-14有着蜜汁自信,对中俄造的战斗机有着堪比沙特在采购f-22一般的要求,进而首先拒绝中国的枭龙,接着拒绝采购俄罗斯的苏-30sm,再接着就是拒绝中国的歼十C,波斯空军宁可使用大批老旧的f-5e也不考虑枭龙,并认为他们未大规模升级的f-14依旧是制霸中东的不二神器,其清奇的脑回路不是一般人能理解的。

低端用户,比如说非洲国家,事实上因为陷于国内治安战,打击土军阀等刚性需要,也没有购买j-10的需求,歼十对他们来说太昂贵,也不可能有人力资源维护好战斗机。对这些地方而言,购买f-5或者歼七最合适。

同时在战斗机销售当中,还存在一个北约制式捆绑和三代机天花板的问题。前者主要是歼十的发动机,雷达均非北约制式,令长期使用北约出口武器的广大亚太和南美用户很难适应。其次是伴随着超视距空战成为主流交战模式,三代战斗机的升级关键转移到了雷达和航电系统上,机动性上的部分差异逐渐减小。因此对于这些国家而言,升级f-16的雷达即可满足要求,对换新战斗机需求不大。

歼十自身的设计缺陷导致其在出口时短板较大。

歼十在设计时是作为一种先进的制空/截击战斗机设计的。因此当时在设计歼十的时候,首要考虑空战性能,同时考虑到当时我国材料学技术不过关,空军一堆歼六,战斗机缺口很大。歼十在对地设计上是不看重的,因此在设计歼十时,并未过多设置挂点。歼十的起落架接近f-16的布局,但飞机机翼为三角翼,考虑到高速性能,不设置翼尖挂点。三角翼翼展小,因此只能在机腹设置挂点,但歼十的起落架又是前收式,起落架舱占据机体腹部长度较大。因此导致机体腹部挂架无法设计的足够长,也没有足够空间在腹部翼根部位挂载大型弹药。只能挂4枚60kg小航弹。对地打击能力的缺失对二线国家空军是十分不利的,这导致歼十的出口上存在明显缺陷,而作为轻型战斗机,歼十的机翼和腹部常年需要2-3个副油箱,最后导致歼十对地打击能力不佳,并非没有载弹量而是没有重挂点,导致了情况进一步恶化。

综上所述,歼十的外销结果整体不佳。


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看的上的买不起,jf17也挺好的,实在不行k8也不是不能用,打游击队和恐怖分子需要什么高科技啊。

买的起的看不上,

有钱的比如中东油霸们,阵风,台风,f15e,f18ef,f35这些不香吗?

缺钱的,欧洲几百架还能飞3000小时的二手f16才多少钱。

再说军购可以说是贸易里最复杂的,两国外交亲密程度,两国政治立场,是否牵扯地域竞争,国家实力等都非常重要,普通国际贸易中最重要的经济利益和系统转换在军购上反而不是第一位。


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哎呦喂,jqds1,又出来撒谎了?这次不再炫耀你给自己编造的一系列头衔了?这次不再拿着子虚乌有的狮式先进空优型造谣了?这次不再拿你那些“莫须有”的谣言出来丢人了?哈哈哈,没事,你所说的谎言我都截图留着呢,论小白知乎也还真没小白过你的呢,谎言重复一千遍也不会变成真理,奉劝你一句,先竖起手指头,分清楚什么是1,什么是2,再来说话吧,哈哈哈哈哈

我早就专门写了篇文章,用jqds开头的一系列小号他自己说的话证明他自己就是撒谎成性,信口雌黄造谣的人,而且连1和2都分不清,自从IDF教主不见了,就靠他来调节心情了,很欢乐。

包括jqdsu,jqdsv,jqds1,jqds,jqdst,abo等等一众小号。这个jqds开头的一系列小号为了撒谎连常识都不管了,米格1.44的重量和歼20相同?一个是带副面层的可调进气道,一个是DSI进气道,这样都能做到重量相同?他以为是像他撒谎一样凑字数呢?而且,歼20的重量现在还是机密信息,你这个自封的沈霍伊资料室主任敢说歼20的重量跟米格1.44相同,这就是严重泄密,我就问你这个数据是哪里来的?这么严重的泄密,加上你自封的国外代理人身份,你就是在叛国,在犯罪!你还敢自封资料室主任么?关于揭露这个jqds开头的一系列小号撒谎成性打肿脸充胖子的一系列言论,我还专门写了篇文章,不定期更新,欢迎移步欣赏zhuanlan.zhihu.com/p/85

这个就是jqdsu帖子里所谓以色列狮原型机,我在帖子里已经用圈画出来他口口声声皮托管进气道,根本就是带斜板的可调进气道,是有双机轮,以色列狮,什么时候有双机轮,可调进气道的原型机了?这么明显的差别,这个jqdsu却视而不见,反而造谣说是以色列狮的原型机,而且还在大言不惭的说别人都不懂,这样连1和2都分不清或者说故意张冠李戴的人,还是先去分清楚1和2,再来说别人吧。还有他那一些打肿脸充胖子的可笑自编头衔,无一不说明这个jqds开头的一系列小号,分明就是个习惯撒谎造谣,且一点点基本知识都没有的国外反动势力豢养的邪恶分子


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j-10考虑过出口,外贸编号fc-20。但j-10作为防空战斗机有个原罪,就是挂载能力太差了。

j-10的设计典型任务挂载2近2中2油,现在4中2近出去都是带个复合挂架出去的(虽然有办法来让它挂更多倒是了)。当然这也不能怪成飞,设计之初没考虑让它对地攻击同时当时空军处于各种原因要求空战载荷也不是那么大。

但现在而言,对于希望购买一型中型三代战术飞机的国家来说,大多是希望飞机具备完善的多用途能力的,j-10这方面是先天不足,和制空行舔地也行的f-16(阵风台风攻击能力也挺不错的)一比,差距就出来了……


多说一句,现在不光是j-10,所有三代飞机出口都面临一个问题:随着f35开始批产 北约阵营将会有天量(保守估计也超过1000架)的二手f16流入国际军贸市场……

和这些玩意比性价比,枭龙都干不过啊(巴基斯坦自己因为摊了研发费用,除外)……


绝了,4000万刀卖,这接近自用价了,如果这个价格外销有点竞争力


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巴基斯坦刚签约了一个中队的j10ce。




     

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