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我们的癌症存活率是不是比美国低呢?为什么? 第1页

     

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高度发达的资本主义国家的医疗水平你真当是摆设?


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医疗水平不行,这不是黑。

去年夏初,我妈被检查出宫颈癌晚期,医院通知我们时已经建议不做手术了,回家该吃啥吃啥,该去哪玩去哪玩,过好最后的3到5个月。

我们当然不想放弃,拿着病历和检查资料去了省会医院,结论是一样的,已经太晚了。

但是,抱着一丝希望的我姐联系到了上海复旦大学附属医院,好像就是这个名字吧,这是家肿瘤医院。一位退休后返聘回来的老专家看了病历后要求提供一点活检切片,我们费尽心思把活检切片发到了上海,专家第三天就答复可以手术。

本来我妈的病情已经是晚期,但医院排不上手术啊,直接拖了一个月。全家人,尤其是我妈都急的魔怔了。最终上手术台后老专家手起刀落,连子宫、宫颈、还有什么我记不住了,全部切除,给我们说“三室一厅”全部清除了。由于那医院人满为患,这么大的手术一周就让出院了,身上还插着好多管子。

后来就复查,然后就没事回来了。专家说回来要做一到两个疗程的放疗,结果我妈做一次就嫌难受再不做了。直到现在,一年多时间了,活奔乱跳,每天逛超市,菜市场,坐公交转好远买减价鸡蛋。谁能看出她是一个在一年前医院都不收治的癌症晚期患者?被几家医院判定最多还有3到5个月寿命?

这就是医疗水平差距啊,我同事比我还小几岁,年前查出乳腺癌,一年休假治疗,前几天再见时简直判若两人,首先头发全没了。我几次话到嘴边又没说,想告诉她上海这家医院的,但看她的样子不知道还来得及不。

现在回到问题,就癌症这块,医院水平差距就这么大。还有心脏搭桥手术,省会医院和北京医院就是两个概念。同一个人,一个医院做完手术一年就病变,一个医院做完手术三年像没事人一样。一个做完医嘱让少运动,多静养,一个做完手术后医生催着病人多活动,技术先不说,理念都不一样。

国内顶尖医院就那几家,貌似还各有所长。剩下的这么多医院怎么和美帝比?看个头疼脑热都还可以,但真正的高难病症真心靠不住,存活率自然没法比,水平、理念都不在一个层面。


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因为国人癌症早筛意识几乎没有,就这么简单。

再加上全社会莫名其妙的讳疾忌医的氛围,甚至不少高等学历的人群在这方面表现的极其反智,“带坏”整个社会。

但最可怕的是,癌症在早期几乎没任何身体表征和感觉,甚至不怎么影响身体健康,抽血检测和深度不够影像学检查都发现不了任何异常,等有身体表征了,癌症基本都进展到中期或中晚期了。

癌症早期的生存率和中期晚期完全是两个概念。比如致死率很高又很常见的的肺癌和胃癌肠癌,中期晚期五年生存率只有10%~50%,但在最早期和原位癌阶段手术根治,人群五年生存率能达到80%~95%。

发达国家民众癌症早筛意识很强,很多癌症能最早期发现,自然生存率很高,完全是天上地下。

最后说明一下,一个发展中国家患癌症的人多了,是好事,虽然很反常识,但事实就是如此,一个社会患癌人群指数级增长,说明人均寿命实打实的增长,大部分人都能活到患癌高危的年纪(70~80岁)。人均寿命50~60岁的社会,人们一般都活不到患癌的年纪就死的差不多了。

癌症早筛意识是下一步社会问题。

强烈建议:没做过体检的,尽快做一次泌尿系彩超、甲状腺彩超、头颅+上腹部核磁、低剂量胸部CT、肠胃镜,全面抽一遍肿瘤标记物、肝肾功、血常规。祝好运。


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如果具体分癌种来看,考虑到医学进展、落地、患者经济条件、医疗资源等一系列的硬性条件差距,这也没差多大……

下图数据表明,胰腺癌、食管癌、胃癌,中国生存率略高于美国,肺癌、脑瘤等癌种差别很小,差别较大的癌种主要是骨髓瘤、淋巴瘤(这两个都是血液瘤,下面一起处理)、黑色素瘤、前列腺癌这几个。然后有一堆差距不算大的。

这个是直接从网易新闻里摘来的数据,关于数据源有一段大致的解说,看得出来这个数据是混杂了很多来源的,我也懒得查具体source了,直接贴在下面:

2018年以来,全国性的、国际性的最新肿瘤治愈率数据,通过年报、顶级学术期刊论文、国家层面的新闻发布会等形式陆续发布。主要包括:2018年1月30日,英国医学杂志《柳叶刀》(The Lancet)发表的《2000-2014年全球癌症生存率变化趋势监测研究报告》(Global surveillance of trends in cancer survival 2000-14/CONCORD-3),汇总全球71个国家和地区、涉及18种癌症、总计3751万名癌症患者的统计数据;2018年6月8日,中国国家卫生健康委召开新闻发布会,介绍我国癌症整体五年生存率已从10年前的30.9%提升到40.5%;2019年,国家癌症中心发布最新一期全国癌症统计数据,介绍了我国部分癌症的五年生存率情况;2019年,美国癌症协会发布的《2019年癌症事实与数据》(Cancer Facts & Figures 2019),介绍了美国主要癌种的五年生存率情况。
这里稍作说明,由于经常以5年为周期进行数据的追踪采集,癌症的数据统计相较数据分析一般存在3~5年的滞后。以上数据尽管公布于最近两年,但实际数据主要集中在2014年和2015年。我们据此列出中国、美国、日本这三个国家常见癌症的五年生存率,基本反映了最新的癌症治愈情况。

然后:对于问题,主要是几方面

  1. 分病种发病率的差异

众所周知,中国的癌症分病种发病数据与美国差别巨大。

中国肺癌、肝癌、食道癌这种生存率低的癌种,发病率远超美国(加上胃癌结直肠癌,居然是中国发病前五……),而美国第一第三居然是乳腺癌和前列腺癌——这俩玩意儿的统计生存率真的高,数据可以往上看一眼,一个99%一个91%。

原因也很简单,吸烟(包括二手烟,中国疾控中心数据中国吸烟率26.6%,美国疾控中心数据美国吸烟率13.7%),乙肝病毒(中国乙肝大国)、喝酒(肝,这个中国人比美国少,但在迅速增加,有一系列的流行病学研究针对这个),吃烫的东西(食道),幽门螺旋杆菌(胃,WHO报告60%中国人感染),外加其他零零散散的。

这些因素导致中国一系列的高死亡率癌种的发病率更高,也把整个癌症存活率拉低了。


2. 新药、新疗法

美国在生存率特别优势的癌种上,主要是受益于新药研发+诊疗更新的结果。血液瘤和黑色素瘤都是典型的收益于新药的疾病,免疫疗法(出名的比如PD-1)等新药、新疗法非常有效。

皮肤癌基金会发言人Ali Hendi医生说:“虽然黑色素瘤病例继续增加,但新疗法让死亡人数下降是个好消息。在过去八年左右的时间里,已经有许多免疫疗法被批准用于治疗转移性黑色素瘤,挽救了无数人的生命。这些药物能够帮助病人的免疫系统识别和攻击癌细胞。”
另外一种新的疗法叫做靶向治疗。这些口服药物可以识别和攻击特定类型的癌细胞,而不会杀死健康细胞。只有当黑色素瘤已经从原来的肿瘤部位转移至其他部位时,才会使用这些治疗方法。
Hendi医生还指出,在过去的一年中,人们对疫苗和联合免疫疗法进行了大量的研究,这些研究可能会更好、更快地治疗黑色素瘤。
本文编译自美国新闻与世界报道于2020年3月19日发布的《U.S. Sees Big Drop in Deaths From Melanoma》,原文链接:usnews.com/news/health-

中国在这个节奏上慢了几年(NMPA的进口审批水很深啊……),然后在数据上因为统计时效性的缘故,就显示出一个显著的存活率差距。

不过就按这几年来说,国内该有的也都有了(虽然进程上还是慢),再过几年新药在国内的可及性高了,这一系列癌种的国内情况会有明显变化。


3. 其他因素

零零碎碎的。比如:

诊疗。这个细一点展开说一下。

一个是知识上会有几年的落后。中国的指南更新比国际最新专家共识差不多慢个2-3年左右(国际专家共识-外国指南-中国专家共识-中国指南,时效性依次落后),这会导致指南会跟最尖端的结论有几年的落后。不过这个不算很严重,只看知识水平的话,据我了解(调研结果),各省省级医院都有根据外国指南开展诊疗的水平,而三线城市的三甲则是保底国内指南的水平。
一个是不按指南/共识来,所谓的乱治。主要存在于真的不是很懂的县级医院…,偶发于自信爆棚的top三甲,但后者多少也能弄出些依据,能让卫健委没法薅人的那种(2021年5月,上海市卫健委对于陆巍医生的处罚结果……处罚事由是未按规定告知患者替代方案等信息、未按规定填写保管或补记抢救病历等。),而前者则会听大医院(上级医院)的指导。考虑到国内患者都愿意跑到大城市大三甲看病,这个问题总体而言影响可控。
不过下面有个美国的肿瘤科医生认为诊疗是差距的主要原因?emmm……

患者支付能力,不展开,是个深坑(医保支付和商业保险坑都很深)。

疾病早筛,这个在国内逐步改善。


总体而言,我不认为这是一个真正意义上的巨大差距。落后也有限,而且在改善。当然,就目前来看很难拉齐到美国水平。


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很多事情亲身经历才有深切体会:

(1)20年亲人生病,在海南最有名气的医院检查出结肠癌晚期。

(2)当时亲人已经肠梗阻,一个星期没吃东西了。但医生们一直没研究出方案,然后到五一了,假期这几天医生没露过面。

(3)终于盼到医生休假回来了,他们开了个会讨论,结果是主任医师说手术不好做,麻醉师也说心脏有问题,风险太大,建议只做化疗。

(4)后来联系到中山一院,说能做,有床位,就想去广州了。一开始不懂,申请转院,主任医师脸顿时就变了,把我们直接赶走一样的赶出办公室,说不可能开转院的。也不说该怎么弄,从此跟他说话他都不应。

(5)去了广州中山一院,当时亲人已经很虚弱了,但手术顺利。手术前特意提醒了心脏问题会不会导致麻醉风险,主治医生问了下麻醉师,说小问题。

(6)在海口该医院时,同病房有位很乐观的病友,他之前因为摔到肺,觉得这个医院就是海南最好的了,医生让他怎么弄他就怎么弄,切了两次肺,花了不少钱,结果一直没好。他就经常找医生问,具体怎么惹恼医生的忘了,医生说他“这么多病人就是你最刁了”。后面他经人介绍去广州,不是什么著名医院,一查就说是病毒感染,没做手术就喝药两星期喝好了,肺白切了。


后来我仔细查了该医院各主任、主治的学历,发现连找一个211级大学本科出身的都难,给我们治疗的主任医师是海南本地医学院本科,中山医学院“在职”硕士,一堆论文虽然我看不懂,但通过搜索同课题论文总给我一种洗稿的感觉。(去中山一院前,对医生水平差距没有概念,所以对比了下两地医生的履历)

学历不代表能力,但医学这种专业能力要求很高的工作,学历还是很重要。如果你读书时代都是马马虎虎,怎么敢相信你工作后还会积极进取努力学习?

我算是看出来了,医术虽然差,但推卸责任的能力一流。有风险的手术不做,就按现成的指南给你化疗呗,病人有点钱就多开点高价药,反正这种病倾家荡产都要治的。治好治坏谁知道?生存时间长是他医术好,生存时间短是你身体问题。这种医生,谁当不了?

从亲身经历来看,医生与医生之间的差距。是医德、能力等各方面全面差距,比人和狗的差距还大。

特别我感觉很多学历好的年轻医生,真的是有理想的,从安慰病人的话,到治疗方案的沟通,感觉有同理心,且用心。

反倒是很多学历差的老油条,真的是冷漠。

大病,真的要去好医院。

但我们的好医院实在太少了。


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这个问题我会,但是回答实话的话,预感需要1000顶锅盖。所以就列举一下facts吧。

其实答案在我很多其他回复及文章里都有多少涉及。

  • 很多医生治疗既不是根据指南,也不是evidence-based的customized therapy,而是纯粹瞎治。(尤其是不biopsy,不staging直接开刀,这波操作简直令人发指)

先来聊聊NCCN吧 - 行博漫谈oncology的文章 - 知乎 zhuanlan.zhihu.com/p/37

你可能想象不到:中美手术差距有多大?

29岁被误诊和中美求医的劫后余生

  • 体制要求医生临床科研两手抓根本不现实。人精力有限,最后导致临床不扎实,科研刷paper各种被撤稿。

做医生能不能不发文章不做科研? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/4584

  • 医学教育拉垮(哪怕top学校毕业),规培无效(知乎随便一搜,吐槽规培的帖子成堆)。

是什么让你在学医这条道上坚持下去来的? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/4705

如何看待有的医院开始让规培生甚至研究生替科室里面的医生上夜班? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/3107

  • 正确的肿瘤预防screening打开方式 vs. 肿瘤套餐滥用

来说说肿瘤指标和所谓的年检肿瘤套餐 - 行博漫谈oncology的文章 - 知乎 zhuanlan.zhihu.com/p/37

  • 缺乏最新的药和科技,没有multidisciplinary approach, 不重视palliative care/hospice

国内985非医学本科,国外MD或DDS能回国进公立(最好是三甲)当医生吗? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/4537

  • 病人数量多,三甲医院天天爆满,医生即便有实力也没有足够时间做诊疗规划。

这篇详细介绍了美国医生是怎么看癌症的,对比之下,医疗差距显而易见。

聊聊肿瘤科second opinion吧 - 行博漫谈oncology的文章 - 知乎 zhuanlan.zhihu.com/p/37

  • 医患关系差,病人对医生不信任会延误病情。

医生最讨厌什么样的病人或者家属? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/5950

浅聊医患信任对patient outcome的影响吧 - 行博漫谈oncology的文章 - 知乎 zhuanlan.zhihu.com/p/37

  • 病人容易被各种网上(百度)消息误导,尤其微信号各种为了吸引眼球的不负责任的文章。

为什么很多医生都反感患者上百度? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/4535

  • 一部分病人选择alternative medicine/宗教,延误病情。另一个极端的病人选择过度治疗,有时候是加速死亡。

母亲得了三阴性乳腺癌晚期,目前在化疗第四月。得病后她开始学佛,空腹禅,还拒绝治疗,想去礼佛,怎么办? - 行博漫谈oncology的回答 - 知乎 zhihu.com/question/4681

  • 所谓的被癌症吓死。心态很重要。

聊聊癌症患者的心态及信仰 - 行博漫谈oncology的文章 - 知乎 zhuanlan.zhihu.com/p/37

总结,要提高中国病人癌症存活率/治愈率/提高生活质量etc,是一条漫漫长路。要从医学教育,规培,循证医学理念,医疗体制,以药养医,医生待遇地位,病人教育/提高整体素质,缓解医患关系/信任等等各方面改革。相信假以时日,中国一定可以做到。


user avatar   gu-lei-68 网友的相关建议: 
      

按照老知乎习惯,先问是不是,再问为什么。

我仅以这篇文章的数据为例。

按照这篇文章的数据,2014年,中国癌症五年生存率为36%。美国的五年生存率为64%。就此数据而言,中美癌症生存率存在较大的差距。

但是魔鬼在细节里。在癌症比例中,中国肺癌、胃癌比例最高,为22.6%和15.6%。乳腺癌和前列腺癌的比例较低,为9.1%和2.1%。

美国则不同,最高的是前列腺癌和乳腺癌,分别为19.1%和18.3%。肺癌和胃癌的比例分别为18.1%和2%。

在对比各种癌症的五年生存率数据后, 我们可以发现,不管是在中国还是在美国,前列腺癌和乳腺癌的五年生存率都比较高,分别为中国:83.2%和69.2%,美国:97.4%和90.2%。肺癌和胃癌的五年生存率相对较低,分别为中国:19.8%和35.9%,美国21.2%和33.1%。可见,美国的统计数据里面,包含了大量存活率本来就比较高的样本。两国的五年生存率直接比较的话,存在较大误导性。对于中国患者最重要的肺癌、胃癌这些癌症,中美的五年生存率没有本质差距。如果我们考虑到另外两个重要因素:

  1. 2000年以来,中国的癌症五年生存率进步速度明显。
  2. 中国存在大量医疗条件较差的人群和地区。早期发现和后期治疗都存在一定的问题。

那么,综合而言,就2021年来说,美国癌症存活率或许仍有一定的优势,但优势并不明显。应该按照具体的病症,综合考虑是否需要出国就医。各位考虑出国就医的患者,或许也可以考虑一下日本。日本肺癌、胃癌等的比例也相当高,五年生存率为32.9%和60.3%,远远高于中、美。具体日本数据请参考原文


最后,注意下最近有一个去美国就医的宣传活动。内容包括但不限于:

  • 你可能想象不到:中美手术差距有多大?
  • 哈佛医生来上海做了8台手术,中国医生为何汗颜?
  • 一个杭州肿瘤患者的美国求医经历

不是说这些内容不对,而是要注意到这些都是广告,广告,广告。。。

如果有兴趣去美国就医,那么最好不要参考2021年10月以来的帖子。

本问题的发布日期是2021年10月15日,显然是此次宣传活动的一部分。


user avatar   zhang-zi-cheng-61-84 网友的相关建议: 
      

别的回答只要往经济原因等宏大叙事上靠基本都在说废话,因为什么问题都能往上靠

我几年前期末突击大临床课程时听过贺银成的网课,有一段印象尤其深:胃癌的五年生存率为什么跟日本差距那么大?因为日本严格进行淋巴清扫,一套下来得十二三小时。中国的病人也不懂,当然病人懂什么,以为越快越好,中国的医生也是不按照指南来,医生想做那么久护士也不愿意呢,做个几台下来就会被护士甩脸色。相比病人的生命,肯定是同事关系重要的。同整个武汉坚持整套淋巴清扫的只有一个医生。

原因很简单,就是不按照指南来。美国的指南是公开的,新药也不对你封锁。你觉得人命很重要,但像陆巍这样的医生,人家不图啥,就图你钱,就算你倾家荡产,人财两空,人家也是无丝毫心理负担。


user avatar   miumiu-96-63 网友的相关建议: 
      

因为穷

因为穷,所以日常体检覆盖率极低。癌症的发现时间是癌症存活率得最最关键影响因子,比什么医疗水平重要得多。1期肺癌和3期肺癌,医疗水平再高,3期能比一期的存活率高么?

因为看不起病

癌症的医疗费用是很贵的,很多药动辄一个疗程几十万,而且通常没几个疗程就会产生抗药性,那就还要换。很多家庭看不起,就是上海这种地方,我都知道好几例放弃治疗的。

因为缺医少药

国内好医院是稀缺品,进口药也是稀缺品,不止是贵。很多已经在国外经过几十年验证的药,进入国内一样是要走审核流程的。当然这本身也没错。但是对于癌症来说,首先国产药真的烂,其次抗药性来的快,药的品种不足,存活率怎么可能上去?

相比于医疗水平,我认为以上三点才是影响癌症存活率得更主要因素。

当然,我说的是国内为什么存活率低。为什么看不起病,约不到医院,3000刀得购买力不如2000rmb的美国人癌症存活率能高这么多,我就不知道了。

可能是因为美国人比较肥胖,癌细胞要攻克得肉比较多吧。


user avatar   yao-jie-38-24 网友的相关建议: 
      

有时候是标准不同。

我们现在总说老美医疗问题,可能老美自己也在吐槽,导致我们以为人家医疗就是一坨翔。但人家终归是老牌资本主义强国,世界第一了将近一个世纪,人均GDP是我们好几倍,医疗科技也是全球第一。所谓瘦死的骆驼比马大,何况老美是健壮的骆驼,而我们也不是马。

就跟王思聪如果哪天吐槽自己缺钱了,一般屁民要是因此把王思聪的缺钱理解为和自己缺钱一样,那就是脑子不正常了。人家车库里随便贱卖一辆车也比大多数人家庭总资产高很多很多。

所以,我们国家的人享受的医疗条件比美国好吗?肯定是否定的。这种情况下,凭什么癌症存活率会比人家低呢?




     

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