如何评价「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」这种说法？

这是1949年的世界钢产量

这是1978年的钢产量

1949年的钢铁产量，中国15.8万吨。

15.8万吨意味着什么？

当时中国约为5.42亿人。

平均每个中国人有0.3千克的钢铁。

这是一把菜刀。

长335毫米，宽110毫米，净重460克，也就是0.46千克。

49年的钢产量甚至不能满足家家户户用一把菜刀，两年才能攒出一把菜刀。

这就是49年的工业化情况。

钢铁是工业化的最基础东西。

49年印度都有137万吨，是中国的8.67倍。

78年印度1002万吨，仅为中国的三分之一。

49年之前谈什么“国民党在1930年代就这样手工生产了中国第一架直升机”，然后对比平摊到每个人连把菜刀的钢铁都不够……

没什么，我就觉得滑稽。

关于朱家仁的那个直升机，长这样：

朱家仁本人是麻省理工毕业的，这属于他的DIY作品。

中非共和国的博士到美国学习后，回国自己DIY一个直升机，是否能说明中非共和国工业化了？

嗯……

而且这个直升机，它叫“直升机”，长得像“直升机”。

只有一个小小缺点：不能飞。

朱家仁不是没有做过试飞试验，48年做过，飞机刚离开地面就倾覆。

差点摔死了。

所以如果有人非要说“朱家仁的直升机能飞”。

我们得给“能飞”做个定义。

老岳提到的解放前就有“杨树浦发电厂”，“看来挺发达的嘛，有发电厂、有以电为动力的企业、还有自来水。”

首先，有没有“杨树浦发电厂”，有，这是英国商人立德尔建立的上海电气公司，当时是为了上海租界供电，是洋人专用的，后来慢慢扩建增大。

如果这都能算“挺发达的”，我建议说这个

这个东西叫“亚细亚号”列车，34年就有了，第一次运行7个半小时跑完701公里，后来运行最高时速高达130公里，厉害吧！现在多少国家都造不了呢。

和“杨树浦发电厂”一样，解放后也被接收了。

这是日本人在伪满造的。

如果说英国人造的“杨树浦发电厂”都算凸显了民国发达，咱也别说发电厂了，咱以后就说民国时期能造高铁。今天美国人阿西乐特快运营速度不过每小时110公里，亚细亚号列车最高130，比美国人今天用的阿西乐特快还要快呢。

咱以后就说民国时期的列车制造能力超过美国。

咋？英国人造的“杨树浦发电厂”都算民国了，日本人造的“亚细亚”列车就不能算民国？

补充：

@维而森爱得华 提到 @老岳 的话术：“他怎么可能跳出我的逻辑呢？需要强调数量的时候，就无视中国产品在国际上根本没有竞争力，市场已开放就会被进口货冲垮。需要强调体系传承的时候，只能说就算中国产品水平不行，但是至少保住了体系，培养了人才云云。反正他总有理”

1、关键是“中国产品在国际上根本没有竞争力”并非问题。

工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣，是以满足原农业国初步升级的需求为主的。而让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然“面对外部竞争”、“被进口货冲垮”，完全是天真无邪，或者别有用心的想法。

庞大但落后的“无法对外竞争”的工业体系并非毫无意义而是后续发展的基础。

2、“是后续发展的基础”一方面是指这些初级工业在原传统农业社会向现代工业社会转变初期，大量生产提供初级工业品；再粗糙初级的工业品只要能大规模供应也能大幅提升生产生活水平，也就能提供社会转变升级动力；而大规模工业生产的组织本身也将推动社会组织结构、思想观念的转变。

另一方面正是 @菜头会飞 不以为然的“前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系”，这是建成独立工业体系和工业迭代发展能力的基础。至于什么“朱家仁造直升机”、“官府号巨轮”之类的神话，这种是真正的制造？更关键的是真正的工业化应该有两个特征，1、量的喷涌而出，2、质的持续进步。不同于“跃进号”之后有“东风号”“长风号”及众多的“风”字号万吨级散货轮、有“远望2号”、有“向阳红10号”……“朱家仁造直升机”、“官府号巨轮”却是“下面就没了”……所以说它们是“DIY”而非制造确实是大实话。

3、有人也提到重复引进的问题。这反映的是当年中国受限于技术人员数量和研发基础薄弱，“研发-创新”能力严重不足，多数技术问题只能通过“引进-消化-积累”来解决。但是，重复引进也就是说之前所引进的技术不能满足需求了，需要升级，只不过创新能力比不过西方的积累而已。并且不可否认的是，在这个过程和被限制、封锁的领域中，中国的“研发-创新”能力在被培养；而事实上后发工业国的“研发-创新”能力也只能在“引进-消化-积累”中培养，循序渐进，时间漫长而且绝无捷径；包括美德日诸国，概无例外。事实上能“引进-消化-积累”已经是具有相当工业基础的表现了，“山寨”也不是谁都能行的，民国时期就没有这个能力。

但最关键的还是“独立”和“体系”。在中国建成“独立工业体系”之后，也就意味着在最坏最极端的情况下，在一个国家内部就能实现市场一体化和全部产业分工；因庞大的工业规模而具备的抗压能力为中国提供了对抗“以制裁、封锁、技术壁垒遏杀民族工业”的底气，得以避免民族工业“被进口货冲垮”，强制“以市场换技术”，确保“引进-消化-积累-研发-创新”道路能走下去，实现越过“中等收入陷阱”。

4、 @神尾观铃 所以

@老岳 、 @菜头会飞 等对“工业化”的无知主要表现在不了解“独立”和“体系”的重要，不了解工业化是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。所以会认为旧中国“买一些机器开工就是工业化”了，就不是“一穷二白”了；会认为：

但是

事实是：“独立”和“体系”非常重要，所以，只是“买一些机器开工”的旧中国就是“一穷二白”，并未启动工业化。新中国建成“独立工业体系”之后，人才和工业品的数量也就达到了相当大的规模，这是中国后续发展的基础，也是传统农业社会向现代工业社会转变的过程；所以前三十年的工业化并非一堆“破铜烂铁”。

5、现在最大的问题是：前三十年的工业化是中国后续发展的基础，其重要性是毋庸置疑的。但为什么会有人仅仅因其“粗糙、初级”就贬之为一堆“破铜烂铁”？？？

谁的工业化不是从“粗糙、初级”开始？

为什么不见指责日本、德国等当初的工业化是一堆“破铜烂铁”？

为什么不见有人上了大学就指责小学知识是伪科学，是一堆“破铜烂铁”？

我只知道如果有人在穿上父母给新买的品牌衣服后，却指责幼时妈妈手工缝制的衣服又丑又不合身，一定会吃打的。

这样的人非蠢即坏。

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原答：

这个问题暴露了有些人（例如： @老岳 、 @菜头会飞 等）始终对“工业化”非常无知，或者在伪装无知。

即使前三十年的工业化真是一堆“破铜烂铁”，可如果没有这堆“破铜烂铁”，后果会是什么？

一、

首先，什么是“工业化”？

首先“工业化”不是农业社会的手工作坊，也不是买一些机器开工就是工业化，而是有充分的计划组织和系统管理，并达到一定的规模，进行按照工业化生产规律的系统生产，形成社会化“有组织的机器体系”才是“工业化”。

“工业化”是传统农业社会向现代工业社会转变的过程，包括整个社会、经济结构的转变，包括对小农经济（自然经济）的破坏和社会化大生产大市场的建立。它以工业发展为基础却又不仅局限于工业发展，所以工业化提升的是整个社会及其经济基础。

以中国为例：

在经济结构上，工业（含手工业）和农业总产值的比例构成1949年为1：2，1978年变为3：1，现在为5：1。

在税收比例上，农业直接税占比1950年为39%，1979年变为5.5%，现在几乎为0%。

在就业人口上，前后两个30年的增长：

以城乡划分就业人口，城市就业人口2486万人；1980年10525万人，较1952年增长323.4%；2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。

以三次产业划分就业人口，第二产业就业人口1531万人；1980年7707万人，较1952年增长403.3%；2010年较1980年再增长183.4%达到21842.10万人。

这就是工业化。

XX百科：“工业化通常被定义为工业（特别是其中的制造业）或第二产业产值（或收入）在国民生产总值（或国民收入）中比重不断上升的过程，以及工业就业人数在总就业人数中比重不断上升的过程。工业发展是工业化的显著特征之一，但工业化并不能狭隘地仅仅理解为工业发展。因为工业化是现代化的核心内容，是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。”

这些文字是我在自己很多文章都在复制粘贴，一而再、再而三地强调的，原因就是有相当多的人始终是：

……在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，普通人确实无法想象当年的“老解放”居然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；在担心果蔬农残的今天，也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天，也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……

所以，某些人最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年，以事后孔明的心态去指点江山，因为当年生活困苦就觉得那些无法计入GDP的基础建设就没什么用，仿佛工业化可以神赐天赠，似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业体系就毫无意义，好象“世界主流是和平发展（？）”我们睡着也能和平发展。

二、

根据《帕尔格雷夫世界历史统计》数据，1950年以前的中国历史最高工业成绩，即使是厚着脸皮把1943年（含日据东北产量）也包括在内：

中国历史最高发电量人均9.8度；不及印度（13.6度），日本（519度），中国台湾地区（113度），韩国（32.4度），土耳其（36.2度），马来亚（110.1度）；甚至连非洲的加纳（44.5度）、阿尔及利亚（60.0度）、津巴布韦（214度）也不如，与马达加斯加（6.2度）、莫桑比克（6.9度）等为伍……

中国历史最高铁路货运量人均0.10吨，不及印度（0.29吨），日本（2.94吨），中国台湾地区（1.82吨），韩国（0.32吨），土耳其（0.49吨），马来亚（0.52吨），南非（3.75吨），肯尼亚（0.65吨），莫桑比克（0.69吨），等。

中国历史最高钢产量人均1.8公斤，不及印度（3.9公斤），日本（100公斤），中国台湾地区（8.4公斤），土耳其（5.1公斤），南非（52.1公斤），等；甚至连黑非洲的津巴布韦都比不上——他们1943年人均产钢3.3公斤，1949年人均9.6公斤！

中国历史最高工业成绩，各种工业品和工业原料（如：烧碱、磷酸盐、精炼铜、铝等）即使是名义上的总规模也比不过印度、南非等国，只能和阿尔及利亚、摩洛哥、埃及、土耳其等国为伍；例如：磷酸盐和硫酸年产量，中国为14.8万吨（1953年）和4万吨，阿、摩等国依次为64.8万吨和3.7万吨；369.3万吨和2.9万吨；36万吨和2.1万吨；……。至于人均——可以这样说，任何国家的任何工业品，只要能找到两国1950年以前的同年产量数据，其人均产量基本都高于中国！

即使是“几乎夷为平地，物资限量供应”的日本，1949年前后的中国，人均也仅有其人均硫酸产量的1/280、人均烧碱产量的1/70、人均纯碱产量的1/10、人均精炼铜产量的1/260、人均水泥产量的1/35、人均钢产量的1/140、人均化肥产量的1/700……

不说日本德国的教育体系，早在1930年，印度加尔各答大学的拉曼就已获诺贝尔物理学奖……最关键的是基础教育。解放初中国文盲率高达80%以上，2543万中小学在学学生占5.4亿人口比例为4.7%；不仅远不及中国台湾地区的12.6%，甚至不如黑非洲的马达加斯加5.6%、加纳7.1%、南非12.5%、肯尼亚5.7%。1949年小学毕业生仅有64.6万人，以至于高小（小学4、5年级）毕业生也成了“知识分子”！而当年大学毕业生更仅有2.1万人，其中文科生约占80%！工业建设所急需的各种技术人员总数不足5万人（含见习生），占人口比例不到万分之一，工业（含土木工程）科研机构不过区区32个（归并后共21个），甚至远不及当时美国仅仅一个“托拉斯”所雇佣技术人员的数量！

这才是中国和“同在废墟中”的日本、德国最大差异所在。

@菜头会飞 却在对“前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系”不以为然……我也不知道他是真的如此无知，还是伪装无知。

@老岳 这不是“一穷二白”什么才是“一穷二白”？

上海有电厂就是全国都有电厂？如果当年全国都和上海一样，中国肯定不是“一穷二白”；如果现在全国都和上海一样，中国肯定已经是发达国家。

三、

@菜头会飞 提到了化肥。但他只说了“1965年我国开始第一次尝试“自主”生产尿素”，是“因为1963年中国从荷兰引进了全套尿素生产设备，所以摸索两年多以后，终于可以上手实操了”。但是他却不知道，或者假装不知道：

因解放初国内钢铁冶炼和加工水平限制和石油不足煤炭为主的能源结构限制，一直是以侯德榜的碳化法合成氨流程制碳酸氢铵工艺为主，虽然国产氮肥有质量差成本高的问题，但一步步的积累扩张达到了年产上千万吨。随着大庆油田投产，在国内各技术部门的联合攻关下，从1965年开始制造尿素合成塔，起初为双套筒的结构，1968年开始制造Φ800mm内衬Cr-Mn-Ni（A4）双相不锈钢小型尿素合成塔，生产能力为80吨/天。1970年后全国建有33个这样的尿素厂，全部由国内自行设计和制造。如果没有这些前期的技术积累和特种钢工艺的突破，1973年“四三方案”不能自建配套设备的话，至少要多花50亿美元；最关键是也更谈不上1983年消化吸收新工艺成功之后，大量自行设计和制造大型Φ2100mm~Φ2800mm尿素合成塔，并对原有的中小型尿素合成塔进行改造了……

此外，化肥生产还需消耗2~5倍于产出量的海量石油、天然气、HCl、H2SO4、HNO3、NaOH、Na2CO3等基础化工原料，而农药生产工艺更为复杂，所需的一甲胺、苯、氯乙酸甲酯等基础原料多达数百种，消耗量甚至可达产出量的10倍以上。

历经艰难竭蹶的30年，依靠一步步的技术积累，一步步的规模扩张，初步建立了一个比较完备的工业体系，遍及全国的基本交通骨干网，培养了以亿计数的产业工人，庞大的非文盲的劳动力后备军……1980年中国钢产量终于在连每户一把锄头也保障不了的基础上，从1952年的61万吨（美国的1/140、日本的1/8）增长到了3180万吨（美国的1/4、日本的1/3），电力从57亿千瓦／小时（美国的1/87、日本的1/9）增长到了2560千瓦／小时（美国的1/9、日本的1/2）……除此之外，还有汉语拼音方案、白话文、简化字、普通话的推广，基础教育和基础医疗体系的普及（这些都是工业化的组成），等等。当然，它的粗糙、初级不可否认，在人均上也只是让中国达到了日本在二战最高峰和50年代初的人均工业规模。

但以此为基础，才有了化肥、农药产量先后超过苏、日，成为仅次于美国的世界第二。再辅以之前的水利、良种和农技推广，这才有了改革开放后的粮食大增产和农村的稳定。中国1949年化肥产量0.6万吨（折纯）、农药产量为零、粮食总产1.1亿吨，30年后上升到化肥产量1269.40万吨（折纯）、农药产量53.7万吨（原药）、粮食总产3.2亿吨，再30年后上升到化肥产量5704.24万吨（折纯）、农药产量230万吨（原药）、粮食总产5.7亿吨。请各位自行估算一下这几个数据背后所代表的3个时间段的工业能力。

四、

诚然，前三十年的工业化成绩，其粗糙、初级不可否认，在人均上也只是让中国达到了日本在二战最高峰和50年代初的人均工业规模。

但是，刚从农业国起步时，受限于技术人员数量和研发基础薄弱，技术问题只能通过引进-消化-积累来解决，“引进-消化-积累”之后的“研发-创新”只能循序渐进，时间漫长而且绝无捷径。工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣，让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然“面对外部竞争”完全是天真无邪，或者别有用心的想法。不管实际情况就在强谈“独立自主研发”的只能是非蠢即坏。

庞大但落后的“无法对外竞争”的工业体系并非毫无意义而是后续发展的基础。

当年，占当年世界人口近1/4的中国人总产钢量仅占世界总产钢量的0.1%！人均钢产量不到世界人均钢产量的1/200！在整个抗战期间，日本实控钢产量（即东北钢产量计归日本）的人均数据一直是中国的千倍以上！

日本是工业国，中国是农业国；这就是日本能以小凌大，妄图鲸吞中国，甚至能把中华民族逼至亡国灭种边缘的核心原因。

庞大但落后的“无法对外竞争”的工业体系也是当年中国不被侵略的保障。

而在某些人眼里

二战之后忽然就有了一个不同以往的“善良的上帝”，这个世界“自然而然”就太平了，就“和平与发展是主流”、“世界变美好”了……

美国和日本都不再（不能）侵略中国了，混乱了数十年的中国“自然而然”就和平了，全国平均粮食亩产“自然而然”就突破了农业社会从未超过的高限，滴汗不流、滴血不淌、分文不花、舒舒服服，一夜之间生产并推广了十万吨各类良种，就能年产数千万吨化肥和钢铁的产能……关键是列强也变善良了，主动上门服务，主动出售优质化肥、钢铁、各种工业品，甚至提供技术升级……

真的如此？

事实是，资本家不是慈善家。

资本流入的目的是谋利，而不是帮你建设，它们只会在沃土中播种收获，绝不愿在荆棘中开荒。之所以当年台一再“戒急用忍”，要求台企积极南下却终归失败，以及各国对华投资热情一直高于在印度和非洲，就因大陆已经有了完整的产业链，机电、电子、化工等各类产品的原料、配件的供应成本和便捷更有优势。更何况如长虹、徐工、海尔、京东方等公司原本就是继承发展而来的，没有当年的破歼6就不会有今天的歼20。事实上还有一种隐形的“继承”，就是通过寄生、侵吞、挤占等方式，在国有老厂的“尸体”上生长出私有新厂。假如没有之前“粗糙、初级”的工业基础，可能巴菲特连中国在非洲还是亚州都不知道，也绝不可能出现改革开放后连续数十年两位数的工业增长率。

不要割裂两个30年。

所以

认为：50与100差距巨大，所以0到50的进步就毫无意义；

认为：年产化肥0.6万吨（折纯）、农药零吨、电46亿度、钢61万吨、每年6.1万中学毕业生，和 年产化肥1269.40万吨（折纯）、农药53.7万吨（原药）、电3000亿度、钢3700万吨、每年726.5万中学毕业生，完全是一回事，其变化毫无意义；

认为：日本在二战最高峰和50年代初（也就是70年代末中国的）的人均工业规模，和二战中农业中国的人均工业规模完全相同，或者两者间的差距毫无意义；

认为：“一堆破铜烂铁”等价于“一穷二白”，并将对比分析轻飘飘地贬为“话术”；

都是非蠢即坏。

即使前三十年的工业化真是一堆“破铜烂铁”，可如果没有这堆“破铜烂铁”，后果只会是被侵略和被掠夺，并且毫无还手之力。

春过雪消：工业化之前的全国平均粮食亩产最高能有多少？

春过雪消：地主阶级是怎样阻碍生产力发展的？

春过雪消：如何评价人民公社在中国经济、社会发展和工业化过程中的历史作用？

春过雪消：小农经济（包产到户）是否已到最后的末路？

春过雪消：我国农业改革的逻辑以及进一步改革的思路？

春过雪消：农村的乡村振兴的根本怎么建设，农村的根本出路到底是什么?

春过雪消：1949年，中国（大陆）的工业水平和规模在世界上能排到什么等级？

春过雪消：如何评价建国后、改革开放前中国的工业体系？（近现代史之核心：国家工业化——不能理解工业化的重要和困难的人，没有资格评论中国近现代史）

春过雪消：就中国而言，近代到今最伟大的人是谁？

春过雪消：为何印度耕地面积世界第一而粮食年产不足中国一半？

春过雪消：为什么那么多中国人讨厌日本？单纯因为历史？

春过雪消：为什么一些人觉得美国是中国的敌人而不是朋友？

春过雪消：如果你可以改变你的国家一个政策或者法律，你会改变什么？

春过雪消：有哪些农业上的事实，没有一定农学知识的人不会相信？

春过雪消：中国整体的潜力有多大，尽头在哪里？

受人之托，继续补充吧！这答主好像在其他地方也裁剪史料了。

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补充一点东西吧！红旗汽车这事吧，我是真不知道为什么会成为讨论的焦点的，毕竟当时中国主要的问题还是产能不足，不过嘛！要讨论就把资料发全了，首先是图纸问题，有图纸吗？答案是有的，还跟我猜的一样，逆向工程自己看原件设计出来的。

而且吧，注意看所有宣传话术里面都说了奋战20天这个词，后来我搜资料发现原来当时期限只有一个月啊！

一个月期限搞成这么多东西，已经很牛逼了啊！你不服气，你自己可以试试。

还有就是那个独立自主无用论问题吧！我到是对独立自主没啥太大要求，毕竟工业技术真是你抄我抄你，引进再消化又省时又省力，唯一的问题就是不省钱。

不过，我对洋跃进是没啥好感的啊！

我想法里也提了宝钢，回答里也提了宝钢，一期工程85年结束，二期91年，三期01年，人都去世几年了吧！才产能反超鞍钢，花的钱还了去了，还都是外汇，现在小朋友可能不知道当年国企利润上缴60%以上吧！你以为这外汇是那些企业出口石油赚的啊！

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来是不想去回答这个问题的，受人之托，就回答一下吧！

对于这位答主的各种奇葩论述方法呢！我本人在评论区已经说了一些了，不过有些发不出去，同样也有人发不出来，咱们就一起看看吧！

答主记得来反驳一下啊！

@Canicularis 这位答主称前三十年是“废铜烂铁”，而且是“很多废铜烂铁”，他列出来的数据和故事也是蛮吓人的，但当我去核对了一下，一下子就发现问题了。

我们来欣赏一下什么叫“真话说一半”。什么叫话术，什么叫选择性叙述。

我水平不是太高，我就说第一点，希望后面有同志补充

这是答主的原文，我找出了新华网采访的原稿，我们来对比一下有啥不同

答主说，孟少农在厂里“张榜招贤”，把一辆克莱斯勒汽车拆成2000多个零件，让工人觉得能做就去做。

乍一看好吓人啊，这种制作之粗陋与随机，完全配不上什么“大国工匠”，甚至跟精雕细琢都搭不上边。

但这位答主可能是眼神不好，也可能是故意的，他把原稿“缺少工具是一大难题”这一大前提给省略了，孟少农这么做，是因为缺少工具，只能发扬群众的自主精神，而且从结果上来看，完全不赖，工人日夜不休班地工作，出色地完成了任务。

这位答主又说“八缸的发动机干脆连图纸都没有，就直接做出了木模”。乍一看也是真粗陋，真不上台面。

但原文是什么呢，“在没有图纸资料的情况下，一汽工人们发挥敢想敢干的精神，奋战10昼夜，制造出发动机汽缸体和汽缸盖的木模；奋战8昼夜，经过20次浇铸，拿出合格的汽缸体。”

人家工人是“没有图纸资料”，换言之，不是人家不想做图纸，而是因为缺乏制作的资料，只能发挥敢想敢干的精神，但就这样做得还不错，出色地完成了任务。

答主又说“这种汽车的质量嘛，当时的发动机液压挺杆的工作寿命是两分钟”

换言之就是很差，不登大雅之堂。

我们来看看原文

“许多问题都是国内无人碰过的技术难题，如发动机液压挺杆，开始试制出的产品在发动机高速运行中只有2分钟寿命。以技术工人李刚为首的液压挺杆突击队，集中了设计、工艺、加工和试制试验等各方面专业人员150多人。他们一边研究有关文献，分析国外样品，一边提方案搞试验。试用了几十种不同的材料，最后选定合金铸铁，在淬火工艺上做了42次试验，才确定了淬火时间和淬火温度，使最后制成的液压挺杆经受住了400小时的台架试验。”

刚做出来工作寿命确实是两分钟，但是呢，不知道答主是不是眼神不太好，没看到后面做出来后还改进了……还是他故意只说一半。

再说说这辆红旗车的质量，真的是不是跟答主说的一样，那么差劲。看原文

8月1日，“红旗”牌高级轿车如期诞生。流线型车身，通体黑色，装有V型8缸发动机，最大功率200匹马力，最高车速每小时185公里。该车采用了扇面形状作为水箱面罩，两边附有带梅花窗格式的转向灯装饰板，保险杠防撞块为云头形，发动机罩前端是一面迎风飘扬的红旗标志，尾灯宫灯造型，轮胎装饰罩的造型沿周采用中国建筑的云纹，内外装饰富有民族风格。

请问这位答主，你在糊弄谁呢？

真当我们不会去查资料啊

你还真是BBC在逃记者，新华网那么好的一篇稿子，被你改得面目全非。

你这么做

是在践踏那一代人的心血！

作者 @以梦为马

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闲的无聊来虐菜吧！

以下为本人回答，这位答主吧！嘲讽别人没有工业和经济水平，其实他自己很符合这个标准。

首先从所谓的机床空闲来说吧！不同的机床进行不同的加工，有些时候用不到他自然就空闲咯！有时候可能一年才用几次，现在有些工业机器人有时候也这样啊！甚至某些工厂没有定货的时候某些车间都几个月没人去呢！这很奇怪吗？

真是手把手教你们这群门外汉啊！所以为什么我不喜欢在知乎谈工业和自以为是的家伙讲话最难受了。

还有就是吧！黄岛油港吧！我一不小心去查了资料啊！好像和你说的不同啊！

还有鲁宁输油管道

这就很不给你面子了啊！这文章还是澎湃新闻发的。

然后就是吧！我不知道为什么你好像所有文章都有一个论断就是一个工程如果超标了，或者产能没达到就是坏的呢！其实这在现代工程中很常见啊！毕竟人又不可能真计划一切，难道你是潜藏的计划经济支持者吗？有意思的啊！

不过对你这种人嘛！说理是没有用的，只能让你们自己先把话术理顺在来吧！

记得统一标准哈！我看看用你的标准能得出什么结论！

还有就是吧！其实我们不应该看看当时亲身经历过的人是怎么评价的吗？

对吧！ @贺仙 加贝老师，你可好久没搞这一行了啊！我帮你一下吧！

左人，建制派，一般右人一起对线自由派，我仿佛回到了2016年的知乎，爷青回。

我觉得这是一句刻薄的真话。

前三十年最大的成果是建立了一个还算是稳定的产业工人群体以及技术人员培养体系。

但是产业工人群体在20世纪90年代其实也被摧毁了，换言之，前三十年工业化真正成果只有技术人员培养体系。

因为目前我们工人主体不是产业工人而是农民工群体。

至于说工业品本身，完全不值一提。

就我目前了解的行业：

汽车制造、战斗机制造、化肥

根本没有所谓的“独立自主研发”，都是在吃苏联技术的老本。

以前让人觉得热血沸腾的“第一的国产xxx”，其实都是内宣吹牛的产物。

以直升飞机为例，“直5”1958年首飞成功是建立在苏联给了全套技术图纸、全套工艺流程、完整的样机、提供所有重要零件、派出技术人员手把手教学的结果。

这是“独立自主研发”吗？

这不是在苏联专家指导下组装吗？

结果因为中苏交恶，苏联专家撤走，没人指导了，“哈飞”在生产工艺上乱来，一直到1963年才成功生产出第一架空军收货的“直5”。顺便说一句，发动机等重要零件还是苏联供货的。

“直6”更厉害，全称是“空中解体直升机”。

化肥领域也是如此，大家看关于我国化肥发展历史的书籍，都能看到1965年我国开始第一次尝试“自主”生产尿素，为什么是1965年呢？

因为1963年中国从荷兰引进了全套尿素生产设备，所以摸索两年多以后，终于可以上手实操了。

汽车行业同样如此，“红旗轿车”完全是按照生产原子弹的方式，纯手工制造的，发动机缸体合格率3%。

这种合格率3%手工生产方式，除了“填补空白”之外没有任何意义。

国民党在1930年代就这样手工生产了中国第一架直升机，比组装的直5早了20多年，有什么意义吗？

中国能量产直升机不还是要等到从苏联引进直升机生产线？

在查阅资料过程中我深刻感受到在工业制造领域从零到1一点儿也不困难，只要不计成本都能做到。

比如红旗轿车。

真正难的是如何从1到100，还能保质保量。

因为以纯手工3%合格率而言，是永远不可能做到保质保量的。

总的来说，前三十年除了青蒿素之外，基本上都是引进技术模仿生产的产物，而且由于当时不重视技术专家的意见，重复引进的现象非常严重。

可以这么说，许多人批评改革开放后的重复引进、引进落后技术云云，前三十年就发生过，而且是不断发生。

前三十年在工业上根本没有做到独立自主，反而由于“既当又立”造成了惊人的浪费。

纯纯那啥了。

虽然我个人一直在批判诸佐天堂化那个年代，批判他们忘了农民在为他们幻想的群体负重前行，但是我从来不会说前三十年的工业化没用、不行。

两个三十年不能相互否定，不仅是政治上不行，经济上也不行。没有前三十年苦一苦农民干出来的工业基础，是不可能在后三十年让农民们得以摆脱城乡二元制加入工业生产，让我国走到今天的地位的，如果没有那三十年，我国大概率是一个东亚的印度。

放眼全球，这三十年的成就都是独一位的，前无古人，后大概率也无来者。如果这都算破铜烂铁的话，那世界上其他后发国家的工业化显然是一点金属元素都不沾了。

有道理，每一次全面工业升级之后，再看上一代的产品和设备都是废铜烂铁。

无畏舰强吧，自从海军能在飞行器上装廉价内燃机，一次放几个中队出去，战列舰就是冢中枯骨。

1984年中国开始批量生产汉字电传机，普通人可以隔着上千里传递汉语简讯，邮电局老员工看了都说奇迹。然而三年后中国接入互联网，发出了第一封电子邮件。

同理

70年代农村五小工业用橡皮袋子装氨水，味道刺鼻，农民都不想用，期待日本尿素。

70年代，中国拼尽全力在十堰搞了二汽，年产5万辆觉得很不容易，同一年日本造了700万辆。

70年代，中国勉勉强强搞了4000马力国产干线内燃机车，新车全身故障，而日本新干线已经运行十年了。

当时站在日本的角度看中国工业，这些红砖工厂连折旧周期都不好算，可能要直奔废品收购站算残值，远不如田园风光看着舒服。

但是，1950年的美国看日本何尝不是这样。用落后的工业训练人口，给年轻人提供一条学技术求上进的出路，成千上万的年轻人读了书，憋着气，在灰暗的小工厂里工作，希望社会提供越来越多的体面岗位，否则就要闹事——直到他们发现自己的工作在世界市场上居然很有竞争力。

能被新一代工业歧视，首先你得有一“代”工业，要有全社会积极向上搞工业的共识，要让年轻人争着逃离身边平淡稳定的农业社会，要有不断批判当前社会的教育体系……一言以蔽之，要有能运转的废铜烂铁，要有不满废铜烂铁的人。否则永远只能守着田园风光被人羡慕赞美。

可以看出登子的钱白花了，买的网军都是些破铜烂铁

破铜烂铁谈不上，但也不是很先进，毕竟这些技术也是苏联40年代从美国学来的。

历史上156工程实际落成150项，国家经委在60年代对其技术水平的评价是，认为总体上已经相当于40年代的世界水平，煤炭及部分石油工业大体达到50年代的世界水平，机械、冶金、电力、化学、交通电讯、纺织等工业基本上处于40年代的世界水平，还有些工业或是工业内部的某些领域还只相当于30年代的世界水平。

而为了追赶世界先进水平，从60年代就开始转向西方引进技术和成套设备，1962年向联邦德国、瑞士、日本、意大利等国引进括重油造气设备、铂重整装置、合成氨设备、尿素设备、制造化肥设备 用机床及仪器，以及乙炔及提浓装置、石油裂解及分离装置、延迟焦化装置、聚丙烯设备、 制造硝酸磷肥设备等项目。

1963年11月，国家计委又决定从西方国家洽购6000余台大型精密仪器仪表，包括无线电测量仪器、射线仪器、光学仪器、机械量仪、热工仪器 、电工仪器仪表、分析仪器、气象仪器、计时仪器、材料试验机、实验室设备、电子计算机等。

60年代中苏分裂，我们基本就是把苏联援助的那一套复制粘贴了两份到二线三线。70年代中期，通过43计划兴建的26个大型工业项目，钢铁石化产业基本到了60年代水平。另外还建立了一批新型工业，基本赶上了第三次科技革命的尾巴（第一次煤铁、第二次石油钢铁、第三次石化、第四次互联网）

从美国康宁公司引进彩色显像管成套生产技术项目；从罗马尼亚、南斯拉夫、西方等购买新旧船舶，扩建远洋船队；购买英国三叉戟飞机；从苏联进口伊尔-62远程宽体客机、米-6、米-8直升机，进口火电机组建成当时亚洲最大的火电厂辽宁清河电厂；

这个虽然其他亚非拉国家好很多，但是和德国、日本还是差了不少。如果要对比的话应该和当时发展中国家第一梯队的巴西、墨西哥差不多。

建议读读愚蠢小猪的《铁是国家》，或是b站找找nhk的同名纪录片。

不过吧，这里多说几句别的，技术工业科技在19世纪初以来的作用太过于突出。所以有必要将其单列，叙述历史的时候以这个思路为主线，而不是将其作为政治体系思想派系意识形态的附属。最后变成了“某某制度带来了工业化”，这种蠢话有的时候是闹笑话，有的时候是要出人命的。

2010年上海世博会，其实两个馆给我的印象最深，一个是美国馆，那还是一个可以展现老大帝国精神面貌的自信作品。另外一个么，就是几乎沦为集市的非洲联合馆。非洲馆有个很有意思的现象，就是如果一个国家摆出来的古代文物越精美细致，那么他摆出来的当代宣传画里的风景现代化程度越高；而这个现象反过来也成立，一个国家的古代文物越烂，他的当代国家情况也不行。

这里要说的是，技术工业发展有自己的规律和传承，政治人文方面对其毫无疑问的有影响，但是这种影响不可能代替其本身的逻辑和发展。很多前后三十年互相否定的事情，说白了嘴上说的是工业，潜意识的逻辑还是政治制度……

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【NHK纪录片_转动历史的时刻_铁就是国家～技术立国,日本的黎明～(1930.01)-哔哩哔哩】 https://b23.tv/sl1w3dm 纪录片链接

钟庆的作品是《大国兴衰之道 ——铁 制度 文化》。还在找完整链接，谁有的话麻烦贴一下，提前谢谢了。

http://m.wyzxwk.com/search/result.php?searchid=66623 钟庆在乌有之乡的文章合集，当然要说的是他过于陷入日本经验不可自拔，导致有些对中国十几年前的结论和观察过于偏颇，这部分要辩证思考。但是他对日本早期工业化的梳理则是没什么问题的，其过程很多人都应该加以了解。

每天看知乎迫真知识分子们一边“前三十是天堂” ，一边“前三十破铜烂铁”。

最搞笑的是，这两套“正确的集体记忆”，还要犹如8848手机般“分别存储，互不干扰”

那牛逼，那真的牛逼

前三十年居然还有“废铜烂铁”的工业化？哎妈呀那可太让人惊喜了！谢谢啊大兄弟！

毕竟看多了你乎高知和《资本的力量》之流，我一直以为这片土地上——在1979年才出现工业乃至人类文明。

再多说两句，当我看到这个题目下的各色贵物舞翩迁时，我就总是想起埃尔热和他的那本《丁丁在苏联》的故事：

1929年当埃尔热创作《丁丁在苏联》时，此公正在一家法西斯主义的报社供职。

此时的埃尔热年仅22岁，从未去过苏联；在那位极右翼报社主编的要求下，埃尔热以右翼和法西斯分子们的各色小册子、“见闻”、“回忆录”为基础，创作出了《丁丁在苏联》。

在埃尔热的笔下，苏联天天大饥荒，年年都药丸，可持续性地处于崩溃之中。

例如：英国共产党代表团访问苏联，远远看见一座座开足马力运转繁忙的工厂，赞叹不已。

可丁丁走近后，却发现这一切全是假象——苏联工厂烟囱里冒出的浓烟，是有人躲在工厂厂房里成捆成捆地燃烧稻草；而“哐当哐当”的机器运转声，是有人躲在一台机器都没有的工厂里用力敲击铁板所致。

值得一提的是，《丁丁在苏联》中还出现了俄国内战中著名的红军“中国志愿兵”的身影——在“契卡”的审讯室里有两个企图对丁丁施以酷刑的中国人，他们留着长辫，穿着长袍马褂，身边摆满大刀、钉板、烙铁等刑具。

《丁丁在苏联》于1930年完结，埃尔热以这本漫画一跃成为比利时当红漫画家乃至右翼分子的明星。

可好景不长，当希特勒真的以为苏联药丸，“三个月解决俄国事变”时——“没有机器没有工人”、“靠烧稻草伪装开工”的“破铜烂铁工厂”却开出了无数的坦克飞机和大炮。

而“大饥荒”的“死人堆”里也被斯大林的黑魔法复活了上千万青壮“亡灵”，他们争分夺秒地掌握了现代化武器装备，把希特勒一脚踹回柏林大街。

对了，希特勒给国防军将领加油鼓劲时宣称：苏联就是一栋摇摇欲坠的破房子，只要上去踹一脚，立马就会倒塌。

然后元首的脚踢向自以为的“破铜烂铁”，结果整副身子骨都撞在铜墙铁壁上整个稀巴烂——连德国骨科的精湛技术也没把元首治好。

而目睹这一切的埃尔热本人也主动要求将《丁丁在苏联》开除出丁丁漫画系列。并将其称之为自己出于偏见与too young too simple的失败之作：

“《丁丁在苏联》和《丁丁在刚果》是我青年时代的罪愆……如果可以推倒重来的话，我将完全重起炉灶，这是毫无疑问的。”

所以说，埃尔热的偏见是因为他年轻、没去过苏联也不懂俄语，甚至是为了在资本主义世界大萧条中保住饭碗而违心地迎合老板极右政治立场的无奈之举。更别说人家有错就认、知错就改的勇气和决心。

而这个题目下的某些“聪明人”呢？不会是没来过中国大陆吧？

“前三十年和后三十年”这种划分方式在工业化和经济层面是站不住脚的，工业化的时间线另有格局，“前后三十年”这种划分方式只能适用于部分领域，不能搞扩大化。

如果以1949年——1979年，也就是所谓前三十年为界限的话，中国的工业化进程大致分为这么几个历史阶段：

1949年——1952年的战后重建和国民经济恢复时期。

1953年——1957年的新民主主义到社会主义的过渡时期。（国内很多人不清楚新民主主义时期和社会主义时期是两个不同的历史阶段）

1958年——1960年的计划经济体制和“大跃进”时期。

1961年——1965年的调整和恢复时期。

1966年——1976年的文革时期

1977年——1978年的恢复时期。

这才是所谓前30年工业化进程不同历史时期的真实划分方式，甚至可以说就连这个划分方式都是极度笼统，极度粗泛的，严格来说进一步细化之后才能更接近历史事实。

比如新民主主义到社会主义过渡时期，1953年到1954年和1954年到1956年的前后变化非常之大，前一段还在大搞国家资本主义，后一段就开始进行社会主义改造，1956年甚至实行了全行业公私合营。

再比如“大跃进”时期，1958年批评“反冒进”之后，1959年初和1959年夏天庐山会议之后这几个不同历史时期的先后变化非常激烈，1958年有大炼钢铁，1959年初的缓和调整，庐山会议后的“二次跃进”问题。

而同样是文革时期，1973年之前和1973年之后完全是两回事。

还有1977年到1978年，真要细分的话还存在恢复时期和“洋跃进”时期。

所以你看，在这种情况下，拿一个“前三十年”做笼统划分是有严重问题的，“前三十年”不同时期和区别之大，恐怕要远远大于“前三十年”和“后三十年”的总体区别，谈工业化进程只知道“前三十年后三十年”，就像谈论世界问题时只知道中国和“外国”。

外国是啥？美国是外国，马达加斯加也是外国，也门是外国，日本也是外国，你指的究竟是哪个外国？

说完了“前三十年”，再来说说“破铜烂铁”，既然提问都说了是“破铜烂铁”，那显然不是来了解成就，而是来找问题的，或者可以说，其实是先射箭再找靶，既然要找靶，那我就给你一个靶，让你有的放矢，而不至于搞“破铜烂铁”这种乱射一气的行为。

中国早期工业化进程存在这么几个问题：

1.浪费严重。

浪费严重问题主要出现在“大跃进”时期和随后的恢复调整时期，由于缺乏经验，政策失误，基础薄弱，这一时期的工业化进程出现比较严重的浪费现象，比如大炼钢铁，大炼钢铁的各种奇闻轶事大家都很熟了，这里不做赘述，就简单说一说当时主要出现在产铜省云南的“大炼铜”问题。

在1958年7月，云南省委召开的炼铜工业会议上确定了采取“先土后洋、土洋结合、以土为主”的方针，当时提出“铜的生产, 除了加速易门铜矿、东川铜矿和昆明炼铜厂等重点建设外, 必须立即加强对现有土炉的生产领导, 在取得经验之后, 迅速在一切有矿源的地方发动一个‘全党炼铜’, ‘全民炼铜’运动, 在土炉生产的基础上逐步实现半机械化和小型机械化”。

为了使土法炼铜迅速上马，还对重洋轻土，贪大喜新，正规论，条件论等思想进行了大范围批判，说白了就是搞运动，搞运动的成果立竿见影，大家开始群起放卫星，1958年9月28日, 东川市放出第一个日产铜33.573吨的大卫星。紧接着在10月18日, 又放出了日产铜159.485吨的高产卫星, 连同高产周在内共产铜225吨，当然，这类卫星产量基本上都是些粗制滥造，弄虚作假的东西，产品基本不可用，到可以说是真正意义上的“破铜烂铁”。

群众性土法炼铜和大规模放卫星的后果也是严重的，各家各户把铜制品拿去土炉炼掉，甚至一些文物铜器也因此遭到破坏的事情就不多说了，最严重的问题还是为了获得铜矿石导致的大规模私挖滥采和为了获得燃料导致的大规模滥砍滥伐，最后的结果就是云南铜矿富集地东川地区的严重水土流失问题。

这导致东川地区本已极为严重的泥石流问题进一步恶化，东川地区的泥石流已经严重到具有了典型性和广泛性，成为了地质学研究的范本，以至于1961年，中科院在东川泥石流灾害最为严重的蒋家沟设立泥石流观测研究站，开展泥石流基础理论和泥石流减灾技术研究，蒋家沟曾平均每年发生泥石流15次左右，最多的一年达21次，在如此丰富的范本之下，中国的泥石流地质学研究走在了世界前列。

在2018年，当地建立了东川泥石流国家级地质公园。

同时，掠夺性开采也导致东川地区铜矿资源基本枯竭，铜矿枯竭后，东川迅速衰落，当地贫困发生率曾高达52.88%，这一情况直到整体搬迁式扶贫攻坚，东川人纷纷润昆明后才得以逐步解决。

2.设计能力和生产能力分离

这一情况主要出现在1957年初步建立社会主义工业体系之后，到1973年邯邢煤钢复合体建设为止。个人认为这恐怕是早期工业化进程中最严重的问题之一。

工业化是一种社会系统工程，自然需要宏观规划，而中国的早期工业布局规划师承苏联，实行设计能力和生产能力相分离原则，除个别行业外，设计单位一般不具备生产能力，生产单位一般不具备设计能力。

这种规划方式说白了是一种战时经济规划，其目的是为了在总体战环境下最大限度动员全社会的一切力量投入战争之中，使整个国家成为一个分工明确，齿轴相接的战争机器，如果进入战时环境下，这套体制将会极为高效，因此这种规划方式有其合理之处。

但问题在于这种体制是严重不适应和平条件下的经济建设的，因为高动员，高反馈，高效率是经济活动中的不可能三角，任何经济活动最多只能同时满足其中两者，这套体制在实现了高动员和高效率的情况下，导致经济活动的信息反馈能力极差，而信息反馈能力差又导致经济活动严重僵化，在计划经济时期，这种僵化表现为一种“落后的高效”，生产环节的信息难以迅速反馈至设计环节，这导致设计能力严重滞后于生产需要，且无法根据生产环节的信息反馈迅速调整和改进。

结果就是中国的产业技术水平与西方发达国家的差距不仅没有缩小，反而还日益增大，以至于在“洋跃进”之前，中国与西方发达国家在产业技术水平上差距最小的时期恰恰是实行这一制度前的1957年，而此后日益拉大，直到1973年在建设邯邢煤钢复合体的时候首次提出了设计能力和生产能力相统一的基本原则后，这一问题才初步得到解决。

市场经济体制下之后，设计能力和生产能力相分离导致的情况更为严重，因为市场供需环境下，经济活动对信息反馈具有极度刚性的需求，而设计能力和生产能力分离导致大量企业并不具备在市场经济条件下的生存能力，改开后诸多国有企业的倒闭潮中，除了国有资产流失，企业机构臃肿，外部产业冲击等因素外，设计能力和生产能力相分离导致企业难以适应市场经济环境也是重要原因之一。

1973年是中国经济真正开始正式起飞的一年，在这一年，中国做出了建设邯邢煤钢复合体，并要把那里建设成“中国的鲁尔”的目标，虽然因为种种原因这一目标的建设并不尽如人意，但在这次建设中把设计能力和生产能力相统一的实验性决策却突破了此前工业布局规划的种种弊端，为此实施了大规模的技术人才集中搬迁，这一政策成为了此后中国实施工业投资，推进工业化进程的基本原则，这让此后的中国经济从这一原则中受益无穷。

同时在这一年，在春季广交会上中国与140多个国家建立了正式贸易关系（其中有很多国家甚至没有和中国建交），中国正式走上了对外开放的道路。

另外也是在这一年，中国首次试爆了第一枚可投入批量生产的氢弹，中国虽然在1967年就成功试爆了第一枚氢弹，但那枚氢弹几乎可以说是二机部原子所和221厂的大国工匠们手搓出来的，某种意义上更接近于工艺品，此后的每一次氢弹试验都是各种技术验证，属于独一无二的工艺品，直到1973年这一次试验成果才终于实现了氢弹的工业化生产。

这种工业上的巨大成就可以从能最直观反应工业活动的发电量上看出来，这一年，是新中国建立后，改开之前，中国电力发电装机量最高的一年。

3.工业建设受政治活动影响过于严重

新中国的工业建设由国家主导，这也导致工业化进程与政治活动出现了深度捆绑，比如1953年推进国家资本主义的扩大和建设就与1952年6月会议上关于中国民族资产阶级的讨论有关，而1956年全行业公私合营高峰的直接原因就是《论十大关系》的发表。

这种工业建设随着政治活动一起摇摆的问题只能说不可一概而论，必需具体情况具体分析，有时候它对中国的工业化进程起到了的不可替代的，历史性的，决定性的作用，有时候又干扰了工业化进程的稳步推行，造成了各种损失，浪费和低效重复建设。

正面例子是《工业七十条》的发布，这一政策确立了厂长负责制，确定了预算决算制（此前一度取消了预算决算制，造成了严重问题），确立了对完成和超过生产计划的奖励措施，让此后的中国经济受用无穷，负面例子是1958年批评“反冒进”之后，各执行层层层加码导致的放卫星问题。

这也是为啥现在中国的产业政策一般来说都极其慎重，能不动就轻易不动，文件层面往往让人感觉“说片汤话”的原因，就是因为以前工业化进程受政策影响过大，为了避免此类情况的再次发生，吸取了当年的经验教训之后，现在中国的产业政策总是慎之又慎，唯恐步子大了扯到蛋，任何改革总是必须详细论证，慎重试点，稳步推广，这都是有教训的。但哪怕是目前这种极其慎重的产业政策，依然免不了诸如骗补，一抓就死，一放就乱之类的事情发生，由此可见这种慎重是绝对有必要的。

归根结底，工业化是一种高度客观的社会工程，它的内在客观规律极其强大，主观意愿对这一进程的塑造能力极其有限，到了一定的阶段，该发生的事情一定会发生，拦不住挡不住，阶段不到，不会发生的事情就是不会发生，你再怎么希求也没用，这种情况下，乱用政策工具极其容易破坏正常规律。

综上，对任何事情都可以批评，但至少要言之有物，喷可以，但要喷在点子上，不能搞“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁”这种虚空打靶行为，因为这句话和“外国的月亮就是圆”本质上是同一回事，是无知导致的荒谬。

如果你认可前30年的工业化是破铜烂铁，那你就不得不认可1960年美国的工业化也是破铜烂铁。

这本来是个用来比较六七十年代中国大陆的工业化和制成品与西方先进国家差距有多少的问题，但已经情绪化到发散至其他方向的程度了。

前三十年工业化问题肯定是有的，比如后期工业投资的回报率大大低于前期，工业化建设期间存在浪费，工人物质激励待遇下降，当然还有老生常谈的特定期间内造成经济和人员损失。

至于工业制成品，肯定是和欧美先进产品存在代查的。到了七八十年代，我国一部分工业部门的制造业成品还处于西方国家三四十年代的水平。

IPhone 4s相比于最新的Iphone 13，可以说是破铜烂铁，可你能因为这种不公平的比较就说它一文不值吗？有没有智能手机，对于刷健康码的老人和躺着玩的三和大神，是一样吗？当然，只看手机天梯的社会精英们心里没有这些勉强生存的低端人口。

我看有答主说前三十年的工业化成就仅仅是话术问题，其实和民国差不多。

拿我们不妨看看美国人对此的“话术”，是怎么发挥的。

感觉可信度不如……百度百科（确信）

仅一“仅”字境界全出

常言道「窃钩者诛，窃国者侯」，窃贼这门行业，自然也能分出个高低上下、三六九等出来：

初级的窃贼，偷窃的无外乎是金银财宝。其中技艺高超者，如1960年仿照周总理的字迹、从中国人民银行骗取20万元巨款的王倬。

这样的窃贼可以惹的一时轰动，但作案之后大多惶惶不可终日，终究往往难逃法网的制裁，所以只能算得上是初级水准。

中级的窃贼，偷窃的是国家与江山社稷。其中的“佼佼者”，莫过于俄国的叶利钦；几十年间处心积虑地钻营，终于一夜间将苏联的大厦连根拔起，把整个俄国收入自己的囊中。

只是这样的窃贼，纵使偷得了一时，却偷不了一世；叶利钦下台前，便已经遭到大多数俄罗斯人的唾弃，死后更是留下千古骂名。所以依我看，这种窃贼充其量也只能算作中等水平。

最高级的窃贼，偷窃的是「历史」。

他们把自己罪恶的历史抹去，在别人身上抹黑。比如欧美将斯大林等同于希特勒，将社会主义与法西斯主义并列在一起，把斯大林政权与纳粹政权犯下的罪行相等同。

他们掌控宣传喉舌，褫夺他人的功勋，戴在自己身上。比如欧美的政府机关把解放奥斯维辛集中营宣传为自己的功绩，在胜利日把推特上苏军在国会大厦上插红旗的照片删除。

这类窃贼的作案手段最为隐蔽，最不容易引起警惕，纵使被抓到了也不用付出什么代价，很快便卷土重来；

然而长期以往，这类窃贼所造成的危害也是最为严重和深远的。因此，我认为他们才是窃贼当中最为“上乘”的那一类。

回到问题本身：

「前三十年的工业化是一堆破铜烂铁」的说辞，正是第三类盗贼，也就是篡改历史的强盗们的杰作。

最后，我觉得还有一点值得思考：

究竟是什么，或者究竟是谁，给了这群篡改历史的盗贼生存空间呢？

他们意思是，他们来搞工业化的话，不只是钢产量，而是工业产值和GDP三十年赶苏超美，大跃进算什么，得看他们的巨跃进。

这是右人对前三十年工业化的污蔑，他们反对前三十年的工业化。

我对右人的神奇逻辑一直搞不懂，他们无处不自相矛盾，我怀疑他们都是一群裂开了的人。

如果你问右人，打江山就得坐江山吗？他们肯定反对，他们还会兴奋地告诉你，华盛顿就是打下了江山回家种地的。可是如果你隔三秒钟再问，让打江山的功臣到乡下种田，到厂里做工可以吗？他们马上就会愤怒地告诉你，这是迫害功臣，让天下人寒心。

右人就是这样的分裂。

右人有个唯生产力论，他们说生产力是决定老百姓是否贫富的唯一因素，所以他们整天高喊着发展生产力，还说科技是第一生产力什么的，把生产力的作用捧到天上。

可是他们想怎么发展生产力的呢？

前三十年大搞水利工程建设，他们说这是劳民伤财，加重农民的徭役，不顾农民的辛劳，不让农民休养生息，还说修的水利都是豆腐渣，还说板桥水库决堤淹死人都怪搞水利搞的，不搞水利就没有事。

前三十年搞工业建设，他们也反对，他们说工业化建设剥削农民，加重了农民的负担，还说不应该优先发展重工业，应该学习西方优先发展轻工业，还说炼的钢铁都是铁渣，造的机器都是废铁。

前三十年搞水利建设，搞工业化，不是发展生产力吗？他们又反对水利建设，又反对工业化，那么他们是想怎么发展生产力的呢？

我始终都想不懂他们是想怎么发展生产力的。他们还有其他秘诀不成？难道说他们发展生产力的秘诀就是单干、私有？然而，单干、私有是生产关系的范畴，他们从来都不承认生产关系，只承认生产力，怎么突然又想到用生产关系来发展生产力了呢？再说，就算单干了，私有了，不修水利，不搞工业化，又能发展生产力吗？

反正，右人的神奇逻辑我是想不通。

我们今天看看啥叫话术。

“以上引自百度百科，看来挺发达的嘛，有发电厂、有以电为动力的企业、还有自来水。”

——“有”前面加2个字，上海。然后掐着指头算算中国当时有几座城市配叫上海。万绿丛中一点红几点红，几座孤岛罢了。

“试想：有生产才能增产，有浪费才能节约，有营业额才能贪污和偷税漏税，有资产阶级才能猖狂进攻嘛”

——脑路惊奇。这，这不就是在说民国时期，私营广泛疲敝跟破产，收入雪跌吗？

“照搬一下：建国以前的中国工商业虽然弱小，但是建立了初步的工业体系，培养了一批专业人才。”

——1950年统计，全国传统手工业者都算上，工业才占到经济结构里的三成。【初步的工业体系】[吃瓜]不要说笑话好么。

“后来中国的工业中心也是在东北和江浙沪，这些地方的工人向全国派出支援，哪个大厂没点上海老师傅呢？”

——50年代末苏援技术，以水柜为例。70年代初才彻底吃透技术开始成批量生产。这是新中国近20年普及教育的功劳还是旧时代几座孤岛工业的功劳？

“如果你认为(所谓)体系或是人才这种软的东西更重要，那么旧中国就不是一穷二白”——49年调查全国至少80%文盲，剩下20%很多不过会写几个字。这就是人才体现喽。

“如果你认为产品的数量和质量这种硬的东西更重要，那么前三十年的工业化就是一堆破铜烂铁”——统制22年，年产（最高峰）5万吨钢铁的国府表示这是在唾我？

要人力资源，大半文盲。

要工业资源，基本为零。

民国留下的摊子不是一穷二白是啥？是睁着眼睛玩话术，要效法X灏X重写大作《谁是新XX》，将一堆破铜烂铁都算不上的渣渣拉来碰瓷么？

原评论截图已删除留档，希望有的同志评论时能动动脑子，说话态度也稍微好点。

前三十年的工业化如果是破铜烂铁的话，有些人现在还在排队投胎。

解放前中国的青霉素几乎全靠进口，当时的价格那是真的比黄金还贵，能打上青霉素的基本都是天选之子了。解放后人民政府立马开始把生产青霉素作为重点项目，这还是当年上海市长陈毅同志亲自研究并推动的。

除了在上海试制青霉素以外，新中国还在一五计划中投产大规模生产青霉素的现代化工厂。在苏联、民主德国的帮助下，新中国在石家庄建立起了华北制药厂。1952年全国青霉素产量0.03吨、1957年34.62吨、1958年91.215吨。^[1]青霉素的价格马上直线下跌，甚至还有积压的现象。这才让抗生素成了普通老百姓也用得起的药。

这个问题下有些体面人的家庭倒是解放前就打得起抗生素，跟着他们起哄的某些人最好掂量一下没有这堆“破铜烂铁”，你们的爷爷奶奶或者曾爷爷奶奶掏得出几两黄金买抗生素。另外有些吹“民国人才”的人也解释一下新中国之前，民国的人才为什么半吨青霉素都手搓不出来。

参考

1. ^ 《国营华北制药厂的研究1953--1965》

“两个三十年不可互相否定”。

说前三十年的工业化完全是一堆废铜烂铁是过于偏颇的。印度的Pranab Bardhan在比较中印经济发展历史的时候的一句评论很有意思——他说：“资本主义的中国之所以在现在比资本主义的印度更优秀，是因为中国在历史上比印度在社会主义方面更成功。”虽然很多叙事会将1978年定为中国经济起飞的元年，但是需要知道的是，在1978年的中国绝对不是在一堆“破铜烂铁”里起飞的。没有哪一个国家，可以在一堆破铜烂铁的基础上搞改革开放来带来经济发展；如果1978年的中国是一堆破铜烂铁，欧美日港澳台也不会愿意在中国投资设厂。

下面这个表展示了改革开放之前中国的一些重要工业品年产量在世界范围内的排名情况。当然，肯定会有人质疑说当时中国技术落后生产的钢铁水泥电视机质量不高，但是有心人可以去了解一下改革开放初期各地大兴土木建设的时候大多用的是国内的钢材还是用的进口钢材，80年代电视机刚刚走到普通民众家里时民众买的是国产电视还是进口电视。如果没有这些“粗制滥造”的基础工业品的绝对产量摆在那里，那么一个盖房子建铁路都需要从国外进口原材料的国家，大概率是剩不下多少外汇从国外换取先进设备和生产线的。

除了基础工业品产量的增加外，计划经济时代至少在以下三点为之后中国的经济腾飞打下了基础：

1. 农业生产的提高。虽然新中国早期的集体化政策对农业生产造成了诸多的副作用，计划经济时代农业也是中国经济中相对脆弱的一环，但是建国初期，除了大饥荒的三年，中国的农业生产率是在稳步提高的——提高的速度略微高于人口增长率，远高于拉美、印度等中低收入国家。在改革开放前夕，中国的谷物单产已经超过了亚太平均水平，逼近了欧共体。在1970年之后，中国的工业开始反哺农业，农业机械以及化肥的迅速普及促进了农业生产率的提升——这一切也为改开初期的农业快速增长奠定了基础。根据林毅夫的测算，改革开放后中国农业产量的上升，有30%需要被归功到从70年代开始农业生产效率提高这一大趋势的延续。制度上的创新固然重要，但是化肥农机的普及功不可没。

2. 社队企业。改革开放早期中国工业化的先锋是乡镇企业。国内国际上不少学者都将乡镇企业视为改开早期的一个伟大的制度创新。而乡镇企业的前身就是中国农村集体化时期的社队企业。这些社队企业在计划经济时代生产小五金化肥为主，带动了农村的初步工业化。到了改开之后，这些社队企业转型为乡镇企业，成为了中国制造业发展的主力军。改开以来中国制造业的很多龙头企业，如美的、格兰仕、雅戈尔等等，都是由乡镇企业改制而来。

3. 人力资本积累。巴罗是现代发展经济学界最著名的学者之一，他的一个重大的学术贡献就在于发现了人力资本与长期经济增长之间密不可分的关系——巴罗发现，在六十年代人均GDP水平相近的发展中国家里，在此后三十年取得高速发展的国家，都是人力资本（主要由教育程度来衡量）较高的国家——以东亚经济体为代表。换句话说，决定穷国能否变富的关键，在于这个穷国的民众是否能够接受广泛的基础教育，掌握最基本的进入制造业的技能。虽然现在来看传统工业已经被很多人认为是“低技术附加值”的产业，但是这不代表这些产业的劳动力不需要文化水平——你至少需要一大群能识字算数，能够看得懂机械操作台的工人，以及相当规模的接受过初级的数理训练，能够看得懂施工图纸的技术员。只有文盲的经济体或许只能去挖煤种地，以小学生为主的经济体或许能去承接纺织厂，而以中学生为主的经济体大概就能够发展电子机械汽车行业了。而中国在1978年这个时间点上，正好有着超过了其经济水平的人力资本积累——毛时代中国基本做到了全民接受小学教育，近半数民众接受中学教育。正是因为有这样的教育储备，中国才能够拥有国际投资者眼里最优质的劳动力（当然，也可以说是性价比最高的韭菜），进而能够在制造业方面迅速承接欧美日韩港台的产业转移。MIT的黄亚生虽然对改开以前的中国持一种严苛的批评态度，但是也不得不承认中国在毛时代的教育扩张对改开以后的经济发展的作用。

很多人否定前三十年的工业化成就时会援引两个例子来进行对比——一个是纵向对比，比较的是1978年前后中国的经济发展，以此来强调“拨乱反正”，前三十年都是“乱”，是“歧途”；另一个是横向对比，比较的是五十到七十年代的日韩台与同期的中国大陆之间经济发展的差距。纵向对比的问题我前面已经提过了——1978年后的成就是在1978年前的工业化的基础之上的。1978年的中国是一个国内政局稳定，社会经济较为平等，民众受教育程度相对较高，且以工业而非农业为主的经济体——二战以后有几个发展中国家能同时具备这些条件呢？改革开放实现了中国的经济腾飞这话没错，但是同样重要的是，只有1978年的中国才有资格搞改革开放。

另一个对比可能被提及得更多，也更显眼——日韩台的确和中国大陆文化、历史和资源禀赋十分类似，而且在新中国建立时也都为相对落后的发展中经济体，但是在现在经济的确都比中国大陆要发达，这似乎论证了中国是东亚的“差生”。不过这种观点至少忽略了两个重要的要素：区位条件与经济基础。首先，日韩台都是沿海经济体，规模也相对较小，在发展出口导向型经济方面本身就比绝大多数人口生活在远离沿海的中国大陆有着巨大的优势。台湾人口和上海人口差不了多少，如果在1949年后上海能够独立发展，它现在的人均GDP大概不会低于台湾。另外，虽然在1949年中国大陆和日韩台都被人认为是穷国，但是穷国和穷国之间还是有差别的。日本自然不必说，明治维新后七八十年的技术与人才积累不是美军飞机炸两三年就会全炸没的；台湾在日据时期也有了相当的工农业基础——在中国还三天两头饿死人的三十年代，台湾粮食已经开始大量出口；在抗战前，台湾的发电量已经和整个中国大陆相当，铁路里程超过中国大陆的1/4；即便是韩国，在教育和工业生产方面也在日据时期强于中国大陆。虽然东亚几个经济体都比较穷，中国内地广袤的农村地区里，像《白鹿原》里描绘的那种令人绝望的穷，在日韩台大概是见不到的。抛开区位和经济基础，仅仅比较现在的经济水平，对中国是不公平的。

前三十年的工业化，就是公知和高华口中的一堆破铜烂铁，让新冠能够在短短两个月内控制住，挽救了多少人生命。

同样三十年，美国的信息化，公知和高华口中的人类希望，控制了两年多，越控越严重，死亡人数快100万了。

你说气人不气人

中国的破铜烂铁是和普通人息息相关的

美国的信息化和普通人是无缘的

工业化很多人不明白，不知道什么是工业化，我之前回答过多次了，先说几个结论：

第一，工业化是组织度的提升需求，而不是工业化的结果，西方工业化源于大航海和欧陆战争的组织度提升需求，工业化不是单纯的技术革命，是社会革命，是社会组织度提升后的需求。英国工业化不是自然而然的产物，别被西方宣传骗了。

第二，世界范围内的工业化国家都是通过国家行为而工业化的，没有通过自我积累的国家，全部需要外部代偿，工业化资本的原始积累只能通过国家行为积累，不存在平等的商业行为积累，西方工业化利用的是世界殖民地的资源和市场掠夺，中苏日早期工业化利用的内部剪刀差，中日韩工业化利用的是美苏技术转移，土地革命（改革），美国市场让渡，中国组织度通过彻底社会革命拔高了一个维度，日韩臣服美国让渡主权换取工业化。

第三，非工业化国家想要通过“平等”的贸易手段和技术资本引进完成工业化是不可能的，最后都会成为买办经济，一个落后国家在不进行土地和社会革命的情况下，越想工业化越引进技术和资本国家越困难外债越多，内部矛盾和贫富差距越大，越工业化反而越买办化，买办阶级通过出售资源、粮食、初级工业品换取资本投资本国工业，但因工业和技术不成体系，只能对外购买（工业设备/技术/专利），造成资源方面的顺差和工业化方面的逆差，他国内就会形成对内压低资源价格，对外不得不高价获得资本（外债）和技术的局面，晚晴民国和现代印度最典型，看看印度的贸易结构尤其是对华贸易结构就非常明显，俄罗斯也是，只是俄罗斯可以用地缘和军事去把自己资源卖个好价钱，看看中俄，俄德的贸易结构也很明显。这也就是所谓的中等收入陷阱的根源。

第四，中国工业化特殊也不特殊，不特殊在于中国工业化的路径和西方是一样的，都是国家行为，遵循资本积累-扩大市场-技术升级-获取稳定原材料往复循环的一般规律，建国初期联苏抗美获得基础工业化156第一桶金，中美联手前期抗苏和后期中美一起收割世界（近30年的GDP增长主要中美贡献），从中获得美国的市场让渡和世界市场WTO，一样是国家行为的结果，并不断升级。

特殊在于后发国家里，中国是唯一一个独立自主完成工业化的国家，没有使用直接殖民手段的国家，更特殊在于老文明里唯一复兴的且不臣服西方的非宗教文，社会底层运行逻辑完全不同的文明。西方文明依循资本通过国家实现工业化，中华文明依循国家利用资本实现工业化，底层逻辑是相反的，自然造成的结果是中华文明独立自主的可能，如果是资本主导，那就是民国早就买办化了。

综合上面的结论，前三十年的工业化是美苏争霸下，两个阶段

一，1949~1972年中国通过抗美援朝获得美苏156个项目的打基础时期，主要完成了社会组织对接工业化体系的工作，并通过自我摸索逐渐找到成熟稳定路径的过程，不吹不黑的说，当然有失误，当然有教训，但成绩是主要的，包括土地分配体系、教育体系、医疗体系、社会动员体系、工业化组织体系、城乡分配体系等等的一次远超中国同时代和历史的一次最深刻的社会革命。

二，1972~1979，中国进行了国家战略的调整，从联苏抗美走到三个世界划分，到联美抗苏，在保证南越美国撤军的条件下实现莱岛的非驻军，中美关系正常化，才有了后来的四三项目为起点的改苏式工业化为西式工业化进入西方市场进行资本原始积累的转轨，才有后面的改开，这点一定要注意，改开不是80年代的忽然决策，是72年尼克松访华后的战略顺延。

最后强调一下什么是工业体系，我在好多地方都回答过，工业体系不是你有一座工厂就叫有体系了，那是错误的，不但错，而且错的离谱，一个工业化国家的工业体系是一个国家以工业为核心的围绕工业生产全流程的全面配套能力，有产业规模和分工体系、制度设计、标准管理、组织能力、社会分工、教育体系、科研体系等等诸多方面，是一环套一环的，是层层分解层层递进的关系，是一种国家能力。

说点具体的，我从事冶金行业，我们在海外很多国家（俄罗斯、印度、阿尔及利亚、土耳其、沙特、伊朗、越南等等）做过EPC总承包项目，EPC的意思就是设计+供货+建设，也就是交钥匙工程，更简单的说就是我们出口一座工厂或者说一条生产线给对方，对方得到这座工厂之后可以生产各类钢铁产品进行销售，而这座工厂内所有的重工业生产成套设备，几乎都是我们国内成套供货，这里面有机械设备，电气设备，自动化设备，机电一体化设备等等，大到容积几百吨的转炉电炉，起重百吨以上的天车，大型电机风机，除尘器，水泵，连铸机，烧结机、冷轧机、热轧机、真空炉，大型胶带机、起重机、吊车、大型变压器、SVC，柴油发电机、小到各类管阀件，检测仪表，MCC柜，PCC柜，仪表柜，PLC柜，熔断器、断路器、接触器、气动阀门电动阀门，计算机，大屏幕，操作箱，检修箱，接地箱，灯具，厂内网络通讯和消防设备等等几乎全部是国内成套出口到所在国安装调试最后生产

这些国家首先买工厂的钱（一般几亿到十几二十多亿美元）就是外债了，工厂开始投产之后，钢铁制品开始生产出来了，需要后续源源不断的投资才能保证这个工厂的持续运营，需要维护设备，更换设备，就需要继续从我们这里买，所谓的备品备件，想要技术升级改造更需要找我们处理，即使不找我们找西方是一样的，不花钱谁给你弄，你自己又不能生产设备！同时维系一座钢厂还需要更多的工厂，需要发电站、变电站、大型港口、铁路、天然气化工设施、制氧站、公路、水处理站、这些同样你这个国家不具备，还需要对外依赖进口，还需要从中国成套进口不同的工厂，你从中国进口的工厂越多，你越依赖中国标准和体系，你外债越多，你就是变相的经济殖民地。

你的产品要卖出去，你的成本已经很高了，想要降低成本那就必须扩大规模，扩大规模就要继续从中国购买生产线，购买生产线就是对我们经济的提升，因为我们的深度够深，我上面说的这些设备还可以无限细分下去，带动的是中国N个产业，无数条生产链支线的生产和交叉效应，规模效应。

上面说的这些仅仅是围绕一座钢厂需要的配套和相关的发电配电港口等设施，因为你这个国家工业体系不足，太浅，你的钢铁制品只能以初级产品面目出现，而不能像我们一样变成机电设备（中国出口中机电设备是大头），这些国家想要将钢铁变成机械设备，机电设备，汽车、铁路、家电，还需要进口不同的一座座下游工厂和配套生产线，比如类似我们三一重工，振华重工，成都南车（盾构机），中车集团（高铁），海尔、一汽、上汽、小鹏、蔚蓝、当然钢铁还可以变成大型船舶和坦克、飞机、大炮、军舰等军品，可以变成万吨巨轮，LNG，可以变成你家里的洗衣机、冰箱，还可以变成美国现在要命的集装箱等等等等，而所有这些还能向下分解，汽车产业带动多少下游的轮胎玻璃油漆芯片塑料产业链？更复杂的技术更高的盾构机能带动多少产业链呢？家电呢?高铁呢？起重机呢？他们能带动的下游产业链更多，更深，这就是工业体系，这就是全面性和规模性，产业越全技术越高，利润和上下游产业辐射更高。

所以这些国家看似有了钢厂就是工业化了？工业化程度太浅，就当然不是真工业化了，所以这些投资够吗？当然不够，你要继续持续生产，提升体系，你还需要巨量的自由高素质受教育劳动力，大量的高技术工程师，需要你的大学教育到位，需要你的社会稳定，金融稳定，政治稳定，需要你投资的地方多了，科研院所、设计院、大学、社会福利、军事保护你的产业等等，而上面我说的这些产业你是不可能全面进口的，没有原始积累的这些国家可以出口一部分初级工业品和原材料（民国的纺织业），但是我说的那些高水平工业品和军工产品他们还是需要大量进口，这些国家跟晚清民国我们的境遇是一样的，看似繁荣实际一屁股外债。

所以没有土地社会革命的国家，统治集团越想摆脱落后，你越想工业化，越想进口替代，你就越需要外资，越需要成套进口工厂，你的外债越多，这些国家就越要压榨和剥削本国的人去还债（印度人口和东方大国差不多，粮食产量是我们一半，竟然还大量出口大米！），甚至出卖核心资产去还债（比如三星），没经历土地社会革命，这个国家的封建性就更强，内部各个山头和军阀财阀势力更加的争相当买办壮大自己，争相出卖自己管区的资源去倒挂积累，实际是帮助外国资本对本国中下层的剥削贱卖自己的资源，想想民国各个军阀为什么会成为各个西方国家的买办就明白了，他们不是不想工业化不想富国强兵，而是这种经济模式下你只能当买办，没人愿意给西方人当狗，但没办法，这就是所谓“三座大山”帝国主义、封建主义、官僚资本主义，请仔细想想，这里有着深刻的经济原理。唯有打破这些束缚才能是自我工业化的开始，当然工业化几百年了，只有中国做到了。

所以绕过层层迷雾去看这个世界，美国主导下的世界就魔幻在这里，前期这些国家美国慷慨的投资，低息借钱给你，工业化看起来不错，经济也很繁荣，到美元收割的时候，美国搞点加息，搞点颜色革命，搞点意识形态输出，搞点军事介入，这个时候外资撤离，美元升息，你的外债就越多，想继续借新债还老债？人家不给你机会，这个时候IMF就来了，世界银行就来了，西方财团就来了，人家说可以借钱给你还老债，但是必须开放金融市场，必须开放国内市场，必须变卖国有资产，人家就进来低价抄底了，这叫割韭菜两次，所以什么中等收入陷阱，什么拉美危机，什么日本病也都很好理解了，而所有这些都通过什么民主自由的推广、WTO、智商税（舆论控制）、金融全球化、专利壁垒、标准壁垒、无形的市场壁垒去美化什么历史的终结，“他们至少获得了自由”，多么的讽刺。

所以看看当代世界贸易结构也很清晰，哪些国家提供资源和农产品，哪些国家提供初级工业品，哪些国家提供全产业高低搭配的工业品，哪些国家提供高技术产品，哪些国家提供金融产品就大概知道这个世界到底是如何运转的，那些所谓有点工业化的能生产初级工业品的国家如何掉入中等收入陷阱，如何被美国金融收割，为什么美国不管如何都无法收割东方大国？工业化的广度和深度，市场的容量，体系完整度，军事保障度，政治稳定度都是原因，综合的说就是我们是一个文明型的广土巨族的工业化的全产业链且工业规模超过世界1/3的巨型国家。

所以我说了这么多意思还是那个意思，现代这些国家错过工业化的窗口后不可能真工业化，日韩都是美国的工具国，是依附关系，且被美国吃的透透的，二战以来真正成为工业化国家的，真正改变国家命运的，具备全产业链规模性效应最高的就是中国，没有第二家。其它非西方国家都在我说的怪圈里晃来晃去，拉美、东南亚、印度莫不如此，这个世界多数国家依然是买办化了的，比如韩国，比如东欧，只是这些买办是卖给东方大国还是美国这个区别罢了。美国撤离东亚，日韩就换爸爸，很简单，他自己需要市场，需要贸易，需要外部资金进入，换谁都一样，叫爸爸不寒碜！

这就引出了这个问题的关键，美国在割遍世界之后，发现无法割中国的韭菜（05年，15年都失败了），因为我们有三位一体，我们有北斗，我们有南海七星阵，我们有最大规模工业体系，和美国差不多大的国内市场，我们有保护我们自己的军事能力，有分化瓦解西方的市场分配能力（对日德美的汽车工业分化，高铁的引进分化等等），这对美国来说就淦了，而且不但美国不能割，我们还在2009年之后跟着美国在全世界抄底了，这个阶段大量西方的优质企业（先正达、VOLVO）、技术、港口（比利埃夫斯）、矿山（非洲，拉美）、油井（伊拉克）被我们抄底了，而且是在你美国主导的世界体系下，体系维护成本是你出的，等你不想出成本的时候退出中东了想围堵我了，可惜我还有中欧铁路和亚投行，你退出中东我就顺利在中东和伊朗签了世纪大单，我还是狗大户的最大石油买家，东南亚+日韩+东方大国这个世界一半的制造业基地和20亿人口大市场都在我的有效军力投射范围内，导致的是你在日韩东南亚的半个世纪投资等着打水漂被我们一波带走吧。什么？美国还想贸易战金融战?忘了欠30万亿国债了，忘了没有我们的工业品你的CPI早就冲出天际了？美国终究走英国的老路，对殖民地投入远大于回报之后只能放弃殖民地（印度），美国对世界的管控成本早就高于他从世界收割的利益之后，不退出等着内暴吗？现在滥发美元不过是最后的晚餐。

新中国前30年在两弹一星等先进科研成果上的助力确实有老大哥的帮助，确实在世界水平上无法做到数一数二，但这就等同于做出的东西是破铜烂铁了？

问题下一堆工科盲无知者无畏，某些人平时一不念传统工科二不关注宏大叙事，谈起工业问题就个个内行的。这作为利己主义者吧，挺精明的，但跑到您无知的地方卖弄风骚，那就非常缺德了。

点进这个问题的时候，高赞回答的核心意思是，前30年工业化只是抄袭消化；底下的回答拿出了一块大炼钢铁时期的废钢，说这不是废铜烂铁是什么，再底下

这就犯了2个错误：

1. 低估了学习已有技术进行工业化的难度
2. 以偏概全，拿翻车案例等同于全部案例

这个立论的荒谬性在于，拿一个人中学大学的理工教育（包括做错题的错题集都曝光）跟另一个早几十年开始接受理工教育的、已经读博甚至工作的、科研成果发表了一堆的先行者PK先进性和质量，然后得出前者的作品是破铜烂铁。

刚开始学数理化就能搞出世界先进的高精尖成果，这纯粹外行的幻梦罢了。

任何后发工业国早期能消化外来先进国家的成果就已经不错了，纵观历史，德国如此，美国如此，苏联如此，难道中国也如此就很很奇怪吗？

“德国制造”早年的标识是什么？假冒伪劣，英国人觉得德国佬滥竽充数，臭大陆的强行冒充英国货，不行。后来人家技术上去了，这个德国制造反而成优质产品代名词了。

美国呢？1900年前后就是世界第一大工业国了，过了半个世纪到了二战中大显神威的雷达和近炸引信依赖的磁控管是英国蒂尔森计划带来的，号称一锤定音的原子弹是非洲的原材料＋德国跑路的科学家搞出来的。照高赞回答的逻辑，因为三来一补的来样的世界工厂，且图纸技术人才全是大（西）洋彼岸弄来的，跟吃前苏联／乌克兰老底的某国一个性质，所以，按高赞回答的说法，原子弹啥的就是一堆破铜烂铁咯？

美国的工业产品真正高精尖起来已经是20世纪60年代，而且也仅限于部分领域，全面领先已经是20世纪80年代了，这个时候距离美国刚开始工业化多少年了？

工业化是一个过程，先蹒跚学步，再自主做基础的，现有数量，再有质量，最后能在某些细分领域能做到领先，极少数超级大国能做到样样领先，一步登天不存在的。

如果挑翻车案例一棍子打死是一个正常论证逻辑，我们也可以继续翻历史，回顾战后30年的技术，说那个时候的老美工业化的杰作就是一堆破铜烂铁，比如著名的“寡妇制造者”F104战斗机、越南现场上“大发神威”的M16自动步枪，那俩玩意儿质量跟苏联同时代产品对比简直是某星Note7对比同年iPhone，谁用谁知道，反正我不用。

至于在越南战场上因为M16的坑爹故障被手持AK47的越军压制扫射的美国大兵想起自己的祖国把人送上月球会不会自豪的挺起胸膛？您猜？

按现在的标准看，几十年前的什么东西都是破铜烂铁。

把现在的朝鲜平移回1940年，全世界都得信仰主体思想。

看到有人提到了红旗，就好奇心驱使从过去的新闻中扒了扒，看的是目瞪口呆：

1958年，饶斌与第一汽车制造厂接到了一年内生产出国产高级轿车的任务。

全厂集中全部铸造力量试浇铸缸体，铸造的100台缸体中有97台是废品，结果一汽以“百里挑一”的办法选出铸件毛坯进行加工，最终还是做出了V8发动机。

1960年，第一机械工业部给一汽下达了生产2000辆CA72的任务，后来又增加了300辆， 同年，CA72轿车还参加了莱比锡国际博览会和日内瓦展览会。

1981年5月14日，红旗轿车被勒令停产，瞬间造成巨大轰动。而停产的原因，官方只给了寥寥数字：“油耗较高。”而回顾停产前的20多年里，各型号红旗轿车一共仅生产了1540辆，且全部公用。

https:// auto.163.com/13/0528/01 /8VU6D1I800084TUP_all.html

红旗车能否真正脱离“官车”定位，走进民众？ - OFweek新能源汽车网

首先强调，单看红旗汽车本身去判断工业化的问题是有失偏颇的，但可以作为一项参考。

吹上市公司，写研究报告，一般我们对工业产品怎么写？上中下游整条产业链分析。

拿红旗来说，如果按照研报的习惯，我个人能想到的点就是原材料从哪里来、运输成本、大学生人才定向培养，输送人数、厂子的固定产能，产量，下游的销售渠道，市占率，政策支持。哪怕就是个PPT，能找到一两个亮点，对于不要脸的研究员而言，也能写上两笔。虽然不一定能马上量产，但是大饼要画！！

把红旗套进模板里呢？

好家伙政策上就是一句话，一年内必须造出辆高级轿车！

造车的方式是把人家老外的车拆了，照着零件重新车出来再人工组装一遍，这就算是一年内把车造出来了！！我还看到好几篇不要脸的报导说中国在50-60年代能够自主研发V8发动机，水平世界领先，不输美国？？？？照着葫芦画瓢，成品率1%，还不知道具体性能咋样？？？六十年前的国产发动机，性能不输美苏，为何放弃它选择日本货？

至于下游的销售，压根就没销售，跟特供香烟一样，领导专享。

最致命的是从无到有中间足足过了23年！竟然不能标准化量产。20多年总共产了才1500来辆成品。

个人观点：我不反对烧钱，更不反对为了工业发展烧钱，但你烧了23年烧出了啥？有人说，你不懂，从零开始就是这样，发动机等核心技术的确难攻破！

研发进度我确实不懂，技术上有困难，照着葫芦画瓢，模仿外国产品，我都能理解。但20多年的时间至少上中下游框架应该是完整的吧？至少发展思路也要符合客观规律吧？

一年造车！人才的输送中间断了代，产能产量不稳定，研发成本啥都看不出来，23年间全年的总产量竟然无法覆盖1960年的订单量，这就是所谓的一步一脚印？

不想因为前红旗一件事儿去否定前三十年的成果，但是当时的宣传中到底有多少水分呢？

如何评价“前三十年的工业化是一堆破铜烂铁＂？

谢邀，行业相关，机械本科在读，我想我应该有资格回答这个问题。

高赞 @菜头会飞 已经高强度论证汽车制造、战斗机制造、化肥三个行业的前30年的建设情况，还请让我补充几点吧。

菜头会飞先生提到”汽车行业同样如此，’红旗轿车’完全是按照生产原子弹的方式，纯手工制造的”, “首飞成功是建立在苏联给了全套技术图纸、全套工艺流程、完整的样机、提供所有重要零件、派出技术人员手把手教学的结果”，对此我感到大为惊诧，遂往图书馆查阅相关资料。根据我查询的资料，1956年8月底，制造红旗轿车的长春第一汽车制造厂在建厂验收的《验收鉴定书》中有提到：“除了钢板弹簧、轮圈钢圈、大梁和保险杠因设备暂时未到不能制造外，其余都能自己制造。”[1]当时的技术工人也积极参与到了长春第一汽车制造厂的各项生产设备的更新换代中，彭英培曾在自己关于全国群英会上的发言中有多次强调“请工人探讨”、“工人提出了许多解决的办法”、“工人的经验“[2]，这些都说明了起码在初期，研究员确确实实是和工人紧密结合，精诚合作的。至于3%合格率，我并没有找到出处，但是我找到了当年的一些数据：1957年长春第一汽车厂准备参与大跃进时，是以当时车厂年产量为约1万辆进行规划的[3]。如果合格率在3%，那么我们需要33万个发动机缸体，按照150kg一个计算（最低100kg），共需要约49500吨的特种钢铁，但1949年全国钢产量为15.8万吨[4]，废钢约占1949年全国总体钢产量的30%。按照这位答主的说法，这些大多连破铜烂铁都不是，实际比例怕是更高。按这样算，新中国每一个居民将无菜刀可用，农民无农具可用，两弹一星将用木头打造。自由任仍可以说这是苏联专家的作用，但对于二汽（现为东风汽车集团有限公司）可无法狡辩。二汽于1969年建成投产，笔者在此未找到更早的数据，但是在1981年，二汽生产销售39028辆、散装车1525辆,利润1.2677亿元[5]。虽说此时已经开始吃第四个馒头了，但是考虑到重工业的长周期和其信息的高迟滞性，应该还是可以说明一些问题的。

鉴于其他行业本人并未涉及，不很熟悉，暂且就说到这里吧。毛主席才逝世46年，世人就敢如此作贱他的成果。

参考文献

[1] 关云平. 中国汽车工业的早期发展（1920-1978年）[D]. 华中师范大学, 2014.

[2] 把薄弱环节变成先进环节——长春第一汽车制造厂技术员彭映倍在全国群英会上的发言[J]. 铸工, 1959(12):27-28.

[3] 本社. 一汽创建发展历程[M]. 中国文史, 2007.

[4] 张明. 毛泽东与新中国钢铁工业的发展[J]. 党史博览, 2021(08):4-10.

[5] 张久英. 中国梦 东风润 图说东风汽车公司发展历程[J]. 时代汽车, 2013(10):66-73.

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应 @兔浅浅 要求更上图表两幅 评论由知乎小管家筛选无法打开 介意勿怪

话难听，但有一定道理。

所谓破铜烂铁肯定不是指产品折旧和浪费，单纯浪费的话不需要题主在这里问，自己去看看7080年代的政府工作报告，国务院自己都在批判浪费。

显然这里的破铜烂铁是一种比较后的结果，那就需要找参照物，大部分反驳的回答是拿民国工业来说。毫无疑问以前连破铜烂铁都没有，连二战日本那点破铜烂铁都比民国强。拿前三十年和民国比，怎么不拿民国和明朝比。

还有一种反驳回答是拿东风5和核武器来比，我相信学过马哲都知道什么叫做以偏概全吧。都讨论了几十年的工业强国和工业大国的问题，我原以为这种抬杠用的话也不需要再深究了。

仅仅是同时期比中国的工业能力确实远远不如欧美，和他们比就是破铜烂铁。同期苏联也好不到哪儿去，只能说是一般铜一般铁。中国整体工业能力都知道是引进消化吸收的成果，也没什么可耻的，科学又不是意识形态。

但凡去查查“武钢一米七轧机事件”和“鲁布革冲击波”，就知道中国与世界的差距。80年代留学的中国人看西方就是看天的视角，90年代留学生想着就是出去不回来了。

今天多少精英阶层都有留美经历，再往前老一辈有几个没有留苏经历，早年国民党还有留日经历。00年代初的网民都觉得超过日本是不可想象的，与日本差距巨大，到了今天网络环境就觉得前三十年天下无敌和王道乐土了，这不搞笑嘛。

再说一遍，这是个参照物的选择问题。而且我说的是题目“有一定道理”，我并没有评价对错。

任何观点都有其理论极限，只有基于某种前提才能成立。我个人倾向于于用同期各国比，拿时间比我认为没有合理性。

因为拿时间比得选择用哪段时间比，是现在比以前，还是以前比更以前，完全就成了无视历史现实的主观立场问题。

用历史性的眼光看它是一个渐进的发展过程，每一个历史节点有属于它的历史使命。我们只能评价这个时期的人物有没有很好的完成历史赋予他的使命，没有资格用现在的标准去定义前人。

另外评论里毫无疑问又有那种极端化想法，觉得破铜烂铁就要放弃。子不嫌母丑，狗不嫌家贫，家底不好不可怕，可怕的是自己放弃。

那个年代的人都充满革命激情去为国家奋斗，今天的某些年轻人难道需要给那个年代的人赋予一个神话传说或贬低丑化才能满足自己的自信心自豪感进步心？

别天真了，满满的幼稚病

你吃的前九个包子最后变成了shit，所以你一直在吃shit，是这个意思么？

顺便，第一次听说原子弹算“破铜烂铁”。

萨达姆：我就为了一堆破铜烂铁被鲨全家？

卡扎菲：我就为了一堆破铜烂铁被捅ass？

@萌新家的小新 @无名氏 @花樽与花 @老岳 @洋葱小姐与猫猫 @菜头会飞

王寿云同志、于景元同志、戴汝为同志、汪成为同志、钱学敏同志、涂元秀同志：

元旦刚过我就给诸位写这封信，这是因为我读了《中国科学报》去年12月26日4版上几篇纪念毛泽东诞辰101周年的“毛泽东与科学”研讨会的文章，心情久久不能平静。毛主席要我们创新，我们做到了吗?　　

回想在六十年代，我国科学技术人员是按毛zx教导办的：

1、我国理论物理学家提出基本粒子的“层子”理论，它先于国外的“夸克”理论。

2、我国率先人工合成胰岛素。

3、我国成功地实现氢弹引爆的独特技术。

4、我国成功地解决了大推力液体燃料、氧化剂火箭发动机燃烧稳定问题。 但是今天呢?我国科学技术人员有重要创新吗?诸位比我知道得更多。我认为我们太迷信洋人了，胆子太小了! 我们这个小集体，如果不创新，我们将成为无能之辈!我们要敢干!　　奉上所说文章复制件，请阅并思考。

此致敬礼!

钱学森

1995.1.2

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王岐山：我们的民族工业化，什么时候开始的？ 是从建国开始的。 我们可以说在改革开放前，我们已经有了比较完备的工业基础。咱就不说别的，大家稍微了解点历史，1到8机械工业部，八个机械工业部怎么分出来的？我们这有驻部的纪检组长你们知道吗？工信部的同志应该能说清楚吧？我们能把卫星送上天，把原子弹爆炸了。

更可贵地是很多人没有认识到，但是我的历史思考里有这条，我们后来改革开放的这些人是谁培养的？恰恰是中华人民共和国（解放后），我就听很多人说，甭管是工程师还是科学家，也包括我们的一些高级领导干部，他们都跟我说，没有共产党我根本上不了大学，更别说当工程师了，连高中都上不了。 很多人都是靠当时党和国家的助学金啊。

现在我们有些人啊，把前三十年和后三十年对立起来。 其实中华人民共和国前三十年是中华民族伟大复兴的一个重要组成部分。

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所谓没工业化的时代。然后再越南给美国放血，在北方揍了苏联，在西藏揍了印度，逼着尼克松访华。

所谓工业化了的时代，银河号，南斯拉夫大使馆，台海，南海撞机。。。

真厉害。

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1973年9月，大庆至秦皇 岛1152公里输油管建成。

1973年及以后两年，和日、美公司签订13套大化肥项目，彻 底改变中国农业用肥的结构，爲未来农业稳産高産打下基础。

1974年5月，大港油田建成。

1974年6月，长城203台式计算机研制成功。

1974年9月，胜利油田建成。

1974年，青铜峡水利枢纽建成。30万千瓦水轮发电机组制成。

1975年2月，石景山发电厂高井电站应用计算机控制10万千瓦热 电机绀获得成功。

1975年12月，800公里的焦枝铁路建成。

1976年I月，中国第一台原子钟研制成功。

1976年I丿J,秦皇岛7万吨货轮码头建成。

1976年2月，第一台激光手术刀研制成功。

1976年4丿］,|'|行设计制造施工的京沪杭通讯干线同轴电缆建成

1976年5月，海上石汕平台“渤海一号”诞生。

1976年5月，贺兰山煤炭工业基地建成。

1976年6月，大连新港建成。

1976年8月，中国第一艘5万吨级油轮下水。

简单罗列以上事例，至少已经证明：所谓“文革”十年没人 搞生産和科研的论调是多麽的不堪一辩。仅1966年至1973年底 建成的大中型水电站就有20多座，小水电5万座。这10年共建 成8大铁路干线，化肥施用量增长3.1倍，用电讨增长4.7倍，杂 交水稻开始推广，建成多个大型能源基地和重工业基地，完整工 业体系建成。仅军工系统中的飞机项目就有歼6甲、歼71,11、歼 8,1歼12.歼教6轰教6.水摄S轰6 丁强5乙,K,IL运7,8,10,11、

直6、直701、延安2 （直）、靶6、长虹1号等20多项（如此密 集的新机型研制和改进，在世界航空工业史上是罕见的，考虑中 国当时的基础，尤其不可思议），以及新型常规潜艇和战略核潜 艇、洲际导弹、巨浪1潜射导弹、一箭多星、回收式卫星、多种 战术导弹、新型驱逐舰等也在这十年内完成或啓动研发。后来批 判“十年动乱”时，犯了 “把澡盆里的孩子连同洗澡水一起倒 掉”的严重错误。除了 “文革”刚开始的一年多，后来八年的经 济发展和科研，都取到巨大成就。后来的几年里，学校教育工作 也发展很快。而中小城市受到“文革”运动的冲击更是微乎其 微。在“文革”冤枉少数人时，却使全国大多数人的思想得到革 命化教育改造，极大地提高了他们的思想觉悟和劳动热情，使得 “废寝忘食”地忘我工作，已不是什麽典型。

这段时期，内陆三线企业的大发展带来了内陆地区经济发展 的高速度，缩小了和发达地区的差距。而全民备战期间修建的， 遍布各中心城市的地下防空洞，能够容纳大中城市总人口的 60%,是人类历史上最伟大的民防工事。仅北京就有一个至今对外 保密的地下城市，而哈尔滨在八十年代中期将位于市中心的地下 防空洞改造成地下商业街，进入这个三层的地下社区，即可一窥 中国民防设施建设的成就。这些防空洞虽然没立即排上用场，但 确保了中国是世界所有大国中抗核打击能力最强的国家。当美国 总统在核战争中登上滞空时间最多二十几个小时“空军一号” 时，中国的军事指挥系统和人民，已经转移到更安全的庞大地下

城市里，确保了以后的中国具有最强的生存能力。很显然，这栏

一笔可用上百年的财富。

1966-1976这十年，国家投资超500亿元，原油产量年均增速18.6%，汽车制造厂逾200家，铁路通车里程达五万多公里（复线的八千多公里），铁路货运量十亿万吨，电子工业产值年均增长20.3%，能源产量年均增速9.2%（到2007年全国石油产量1.87亿吨，29年时间仅比1978年增长79%，远低于1949至1978年增幅的866.08%），既无内外债，又无通货膨胀，国库留下5000亿斤粮 、500多万吨棉花，外汇120多亿美元。

到了80年代，钱都用到哪了？我就拿进口小汽车来说。

整个80年代，我国共进口汽车97.9万辆（含全套散件，下同），约合150亿美元，尤其1984年以后，进口量大幅增加，仅1985年全年共进口小轿车35.4万辆（包含散件配件），花费50亿美元。

哈尔滨轴承厂是创建于1950年的“东北机械第十四厂”，1988年更名为“哈尔滨轴承总厂”。

解放战争后，瓦房店轴承厂回到人民的怀抱，生产规模逐步扩大。

“洛轴”是国家“一五”期间，苏联援建中国156个重点建设项目中一个。

“前三十年“的东西你到“七十年”觉得不好用了，我觉得这个问题与其考虑“前三十年”是不是破铜烂铁，不如想想是什么原因到七十年反而没跟上……

到底是不是破铜烂铁 比一比四九年和七六年国内的生产力水平就明白了

前30年的工业化水平和生产力水平，虽然跟今天比有很大的差距，但实现了从无到有 以及更重要的 帮助实现了整个中国社会从古/近代组织形式到现代组织形式的转变 帮助培养了相当多的有一定能力的工业人口，从一线产业工人到工程师到研发人员 完成了国防的质的飞跃 进而帮助奠定了中国的国际地位 而没有这些 改革开放根本无从谈起，如无根之木

无论废铜烂铁如何定义 任何一堆废铜烂铁都没有能力实现上述功能

所以这种话就是纯扯淡 谁说谁是在放屁

用不同的标准可以达到不同的结论。

如果以为人为生产力第一要素，那么前三十年就是必须的积累，你说前三十年是旺仔小馒头也罢，观音土也罢，都是必须经历的前几个馒头，这几个馒头没吃到，你扯今天都是白扯。

如果以生产资料为第一要素，那么不要说你前三十年，就是十年前都是废铜烂铁。今天我们一部手机的算力就顶得上某个时候全人类的算力，这比起来有意义么？

当然，有时候敌人贬低的，反对的，恰恰是他们最痛恨的，也是我们最值得珍惜的。

改开初期，你出过国吗？我小时候在东南亚看到，我国在越佬缅印等地区最受欢迎的出口消费品是搪瓷器具、保温瓶、清凉油。这些东西。

当然，他们社会两级分化。当时曼谷比上海洋气多啦，商场里已经有可口可乐饮料机。但是前段列举的工业品，只有富裕中产才消费得起。

我国农村大多数地区好歹已经普及保温瓶搪瓷缸了。

我爸的领导跟我说，他们用的梨头、镰刀都很差。虽然和我们一样都是牛拉和自己配木柄，但是效率差得多。因为他们是农村自己打的，我们去供销社买。

知乎左右互相嘲笑在我看来就是大头党和小头党的战争。

不过左壬至少知道馒头要一口一口吃，右壬连馒头是小麦做的都不知道。

多说一点。

如果你经历过改制那年月你就会知道，改开初期，地方大办的灯泡厂、肥皂厂、搪瓷厂、糖厂。都是本土技术，工业母机主要由北京上海等工业区提供。和西方标准根本不兼容。

我国第一波西系技术是从日本获得的，日本的动力机加国产架子的组合在很多领域一度都非常有竞争力。比如说农机。开始系统仿制日本整体设计是90年代的事了。

而前三十年攒的好多机器设备，很多用到2000年前后。不要说我国工业落后的时候就逮着这个说，这种时候就忘了?

"前3000年的农业化就是一堆垃圾！“

这句暴论是我回老家的时候听刘拐子说的。

刘拐子是我老家一个娃，按照辈分来说该管我叫舅舅，但是实际上岁数跟我差不多，我跟他妈是叔伯姐弟。叫他刘拐子是因为这人是个“拐子”，腿脚不大利索，有点外八字，从小走路就撇着个脚，一甩一甩的走。他现在其实在我们小区后面开了一家小小的理发店，就在我阳台下面隔着围墙，我有好多次阳台上抽烟就看到他熟悉的步态，当时心里就在犯嘀咕，后来确认了是他。

当然我从没去过他的店里剪头发，一来理论上我算他舅舅，我去了肯定是一番虚情假意的推辞，不要我钱什么的，我觉得这种场景其实非常的尴尬，十几二十块的破事儿搞得多大个人情似的。

二来，我并不喜欢此人。

因此他根本不知道他在城市里的生活就在我眼皮子底下，甚至根本不知道对面这个小区里还住着他一个理论上的“舅舅”，离他距离不到50米。好在我们小区的门并没有朝着他那条街，碰上的机会微乎其微。

于是我偶尔不经意间就能目睹刘拐子在城市里经营一家小理发店的一切，一举一动。

他年近40了还穿着Tony哥常见的那种豆豆鞋，撇着个腿给顾客理发，嘴里喋喋不休的说着什么东西，大概是“办卡”一类的事情吧。来理发的自然也是三教九流都有，刘拐子脸上始终堆着一股假笑，脸皮在笑，里子里肯定是什么都没有的，于是看着其实特别别扭。他是那种矮墩墩的五短身材，裤子是直筒吊裆低腰牛仔九分裤，配上豆豆鞋跟个人行道边上挡电瓶车的隔离墩似的，偏生还剃着那种四周光秃秃只有头顶一片头发的头型，看着自己都在往外流油，跟人说话的时候翻出一嘴黄牙，从四处漏风的牙缝里往外喷吐沫星子。

往往在午饭过后刘拐子的理发店就没有什么客人，我这种时候往往也不写东西，不睡觉，经常就能目睹刘拐子百无聊赖的样子。要是四周没人的话，刘拐子就会松懈下摆着假笑的脸，把机械的笑容从塞满了肉疙瘩的脸上驱赶出去，青蛙一样鼓着的肿泡眼里也蒙上一层麻木和疲倦，独自一个人蹲在理发店门口的台阶上抽烟，然后把痰吐到人行道上。

当然刘拐子也有由衷的亢奋的时候，只不过非常稀少，那就是跟左边水果店、右边卤菜店的老板侃大山。刘拐子瞬间就变了一个人，不再是一个年近40还穿豆豆鞋的Tony哥，而是一语千钧的政治家，或者言出法随的将军，脸上每一个疙瘩都充满了兴奋的血液而显得红彤彤的，不晓得的人还以为是脱皮石榴成精了呢。刘拐子这种时候嘴皮翻得特别厉害，吐沫星子也就飞得更远，在跟人争论着什么东西。我压根儿没有任何兴趣去了解他到底说了什么，互联网上这样的人多的是，要是键盘会放电的话，一秒钟全中国就能电死好几百万这样的货色。

午饭后是生意最差的时候，水果、卤肉和理发都是，这仨可能是把这种毫无意义的口水皮子话当成了某种娱乐吧，偶尔确实凑得起来一场吵闹但是没有意义的争论。不过大多数时候都因为其中某个店子来了生意而告终——决定数十亿人生死、分分钟几万亿的大讨论就因为二十块钱的生意而终结。

这种时候我只能掐了抽了一半不到的烟，晦气的笑一下，关上阳台上的窗户回到屋里。

世界安静了。

其实我十分理解刘拐子这种人，因为卑微所以极其渴望关注，因为得不到关注所以特别爱说一些耸人听闻的话。为了得到别人关注的眼球，什么样的鬼话都能说得出来，从外星人明天下午三点二五分入侵地球，到美国总统的小姨子第三个情夫屁股蛋子上有个痦子，他完全不在意嘴里说出去的是什么东西，只在意别人听了以后的反应，鄙夷也好，仰慕也罢，不挑的，完全不挑，只要有人看他一眼那都是他昏暗晦涩人生里的一道阳光。

正因为人微言轻，说啥都没人在意，所以什么都敢说；

也正因为什么都敢说，于是更加的人微言轻；

于是只好调高嗓门儿，专挑吓死人不偿命的那种话嚷嚷，以期跳出这种死循环。

2020年那个春节，因为疫情，理发店的生意彻底的黄了。过年之前刘拐子搞了一台雪佛兰的“迈锐宝”，倒车镜上面系着红绸子，显然是刚刚提车回来。我看到的时候刘拐子正在跟卤菜店老板和水果店老板显摆，正好处于他那种亢奋状态，一边喷着吐沫星子一边收拾东西装车。过年期间理发店一般是不营业的，他这是收拾东西准备回老家过年去了。

当时武汉已经封城，不少人已经知道要全国“停摆”，看到刘拐子装车倒让我想起这事儿了——既然要封城不如也回老家去，在农村里蹲着总好过在城里憋着吧？村里房子好好的，至少还有个院坝透气，而且我们老家那种大山里面怎么封也不至于有多严格，出去转悠转悠连人都碰不到。

于是带着儿子、父母也跑回老家去了。

我是在带着儿子抓一种叫“竹象鼻虫”的虫子的时候，听见刘拐子的暴论的。

正月间的时候，春天第一场雨到来，老家漫山遍野的竹林里就开始冒春笋。从厚厚的竹叶下面，在竹子根部结实柔韧的竹鞭上，咕嘟咕嘟往外冒竹笋，一场雨整个竹林里到处是尖尖的笋子。这时候的竹笋是最鲜美的，茨竹的适合清炒，苦竹的适合烧汤，斑竹的适合炒肉片，楠竹的适合烫火锅。

当然我跟我儿子不可能跑去挖别人家的笋子，竹林也是有主人的，虽然这东西多得不能再多，但是别人家的毕竟是别人家的。不过竹象鼻虫是另外一回事，这玩意儿算是害虫。

跟着春风春雨一起来的，往往就有害虫。

我们毕竟不是生活在人间天堂，春风春雨虽然好，虫子们也就在这个时节开始作祟，二十四节气里的“惊蛰”就是这么来的。人类欢迎春天，虫子当然也欢迎春天，人类要谋生，虫子也要谋生。人类谋生的手段无非是勤俭节约、量入为出，好好做事情挣钱，捂着钱袋子花钱，有多大的能力过什么样的生活。不管你是做工还是务农，经商还是从政，总逃不过一个攒家底的过程，含辛茹苦一分一毛的攒，维持生活积攒财富，才有可能逮住机会飞黄腾达。

虫子谋生不是靠勤俭节约，而是靠钻营。

但凡是个虫子就离不开一个“钻”字，我种庄稼的人，我最懂这个了：有钻根的土蚕，专吃庄稼的根；有钻心的木蠹，专吃庄稼的杆；有钻叶的青虫，专吃庄稼的叶；有钻果的果蛆，专吃庄稼的果。

虫子之所以为害，就是不知道节制，不晓得收敛，做事情就做绝。它们不知道量入为出，也不懂得先积攒再图复兴，只知道吃，贪婪无耻的吃、毫无底线的要，必要把你敲骨吸髓才罢休，或者也不罢休，毕竟还有专啃枯骨的虫子呢！

有的虫子一旦条件适合就成批的泛滥，把庄稼地给你啃成一片荒滩，甚至一片山都给你啃成不毛之地。虫子有多贪婪，农民就有多恨它，恨之入骨然而又无可奈何，因为它们总是会随着春风复苏，它们虽然讨厌，却也是自然的一部分。农民早就习惯了这一切，有虫子怎么办？怨天尤人吗？那不是农民该做的事情，跟它们斗就是了。

所以去别人家的竹林里抓竹象鼻虫是受到欢迎的事情。

竹象鼻虫，专门钻竹笋最嫩的那一部分，最爱吃最嫩的地方。很多竹笋刚刚冒出地面就停止了生长，就是被竹象鼻虫啃死了，本来可以长成参天的大竹子的，就这么小小的枯死掉。这些竹象鼻虫是没有什么过长久日子的想法的，它们也只知道吃，泛滥起来，吃死整片山的竹子也是正常。

当然，它们也跟着死绝了。

竹象鼻虫的幼虫是一种肉嘟嘟的美食，因其贪婪于是特别肥美，你抓那么一条扔在瓷盘子里，它依旧在贪婪本能的驱使下不停的撕咬身边的空气，不一会儿就会在身子下面流出一滩油，对的，你什么都不干它自己都会往外流油。放到热锅里煎一下，蛋白质混合着它自己的油就会发生奇妙的美拉德反应，飘出一股幽香。

这是一种卑微、贪婪、愚蠢却又肥美可口的虫子。

我给我儿子传授着抓竹象鼻虫的技巧：竹苞的叶子尖尖是关键，青黑尖利的就是正常的竹子，发黄发脆的多半已经钻进去了竹象鼻虫，这时候试着摇一摇，如果明显感觉松动的话就一脚踹倒，里面100%躺着一条吃得自己往外流油的竹象鼻虫幼虫，白白胖胖、浑然不觉，一边本能贪婪的撕咬，一边变成一道美味。

我们俩收获颇丰，这个疫情下的春天大概没人想到抓竹象鼻虫这码子事情，我们爷俩简直是像一对优秀的猎手闯进了荒无人烟的大草原，不一会儿抓了足足一大兜子肥肥的虫子，足够炒好几盘了。

这时候就听到刘拐子跟他爹吵架。

刘拐子把他的迈锐宝开回来了，我都有点佩服他，迈锐宝这车长，地盘又不算高，村里那条“村村通”修的水泥路要开下来还是挺不容易的。看得出来刘拐子对于把迈锐宝开回家的执念，远远超过了爱惜车的念头，以至于刚买的新车车身上在好几个转弯的地方都蹭上了石头，乌黑的车身上还有红色砂岩的痕迹。

迈锐宝这车理论上算是“B级车”，也算是“高级车”了，不过除了国产车应该是B级车里面最便宜的了吧，最低配十二三万就能拿下来。当然刘拐子这种人打死他都不会买国产车的，迈锐宝虽然便宜，至少除了“徒有其表”这一个毛病外也没什么大毛病，而且显得很高级。

我也非常理解他执意要把车开回家的念头，甚至想方设法开回他老家的院坝。

迈锐宝在他家院坝里显得格外的熠熠生辉，甚至产生了远超其十二三万价格的光辉，因为这毕竟是工业流水线下来的产品，漆水光亮统一，线条标准规范，浑身都透着现代轻工业与城市化的那种“范儿”。只不过这种“范儿”在城里其实显得普罗大众，非要在我老家这种落后的地方，方能有这种效果。

迈锐宝的背景是刘拐子他爹那个摇摇欲坠的破房子，一间堂屋稍微好一点，条石砌一半，上面是竹子编好糊上黏土最后刷一道白灰的那种四川常见的“墙”，另外两间卧房就寒酸了不少，是半截土砖半截木板的。房顶是青瓦，年久失修加上山里无时无刻不在的潮气，早就残破不堪还长起了青苔。院坝的地面是石板的，经年累月人来人往早都磨得坑坑洼洼，同样布满了青苔。

于是迈锐宝400块一条的Bridgestone轮胎看上去也光彩闪耀。

这是城市里不会有的效果。

刘拐子跟他爹争论的焦点在于他家的柴房。

说实话，现在农村里的柴房已经没有什么用了，连我们这种山沟里的村子都通上了管道天然气，几乎没有烧柴火的机会。刘拐子家的柴房实际上是刘拐子他爹堆农具的地方，里面塞满了破破烂烂的老农具，包括一个有窟窿眼的“扳桶”，一副犁头，一副耙铧，一副“驾担”，一大堆竹子“箢篼”。

大概是这个风貌：

相信我，我知道这些东西早该进历史垃圾堆，其实我支持刘拐子的做法，因为我在打上面这一大堆名词的时候发现它们一个都不是输入法里的词组，确实是该丢掉了。

这些东西其实是以前耕作水田的农具，铧犁耕地，驾担是套牛身上拉犁头的，鸢兜是装谷子的。

最占地方的是这个“扳桶”。

这个农民正在打谷子的那个方形木桶就是扳桶，是用来在水田里打稻谷的，把水稻割下来，抓住根部抡起来使劲把稻粒那头砸扳桶里面，稻粒就能打下来，这是个特别累人的活儿，我以前干过。抡一天水稻，胳膊会疼的抬都抬不起来，但是经年累月干这个活儿的话手劲会特别大，你一边得用力抓住稻杆，一边还要用力抡，像我手劲就格外的大。

干过这个活儿的人，玩儿枪就特别顺，枪在手里特别听话，力度控制得特别好；

另外就是抽耳光特别带劲儿，一个耳刮子比一个耳刮子脆生 。

刘拐子的意见是把这些破烂儿劈了当柴烧，把柴房腾出来给他的迈锐宝当车库。

刘拐子他爹刚开始不愿意，后来同意腾出柴房，但是他一辈子都在操持的这些老农具，浸透了他汗水、养活了包括刘拐子在内一家人的伙伴，还是留下一些当个念想。

刘拐子他妈也就是我堂姐只知道哭天抹泪顺便数落刘拐子。

我甚至比刘拐子本人还清楚这些老农具实际上已经不可能再次使用了，不说这些农具的状态本身已经没法用，就说地，现在已经没有地给这些农具发挥用场，早都退耕还林变成了树林子。

事实上刘拐子的迈锐宝根本用不完柴房的面积，这些农具甚至都不需要搬家，随便归置归置就能塞进去他那个“B级车”。然而我不知道刘拐子犯的什么魔怔，非要把这些老农具烧了才肯罢休，他爹当然跳着脚的不干，却没什么办法。

我更理解刘拐子他爹，一来停车用不着那么大地方，二来这些农具是他的命，其实也是刘拐子的命。

铧犁的木柄上沾满浸透了他的汗水，箢篼是他砍竹子一点一点编出来的，驾担代表着他家那头死去多年的老牛。

尤其是这个扳桶。

这个扳桶是他爹跟我爹去很远很远的地方买大柏木，两个人抬着回来晾了两年才晾干，用带锯小心翼翼的改成木板，然后刨光滑，打眼打榫卯拼在一起，楔头楔紧再用泥灰填缝，最后一遍一遍刷桐油、晒干，再刷桐油，再晒干。我也参与了这个扳桶的制作，我打过眼装过楔子刷过桐油，只有刷好了桐油这个扳桶才会不漏水，在水田里载着几百斤谷子也能拖得动，打一扳桶谷子拖到田埂边，用箢篼把谷子撮起来挑到晒谷场晒干，打成大米。

一样米养百样人，你说都是大米，怎么养出刘拐子这么个东西？

这句话，“前3000年的农业社会就是一堆垃圾”这句话，就是这时候从刘拐子的嘴里喷出来的。

我深知刘拐子这句话根本不是他那个自己都在往外淌油的脑子想出来的，而是不晓得从哪儿听来，拿回家一口喷他爹脸上。他的水平说不出这种话，虽然他时不时就要去决定几十亿人的生死、分分钟几万亿的进出。

现实是，3000年的农业社会，的确留下的就是一堆垃圾，刘拐子他爹手里这堆垃圾，在柴房里跟刘拐子十二三万的B级车公然分庭抗礼。

从实用性讲，这些破烂完全没有任何现实用途了；

从历史性讲，我们还在鼓捣刘拐子他家那个扳桶的时候，美国已经用了联合收割机很多年了；

从亮点讲，这堆扳桶箢篼铧犁啥的，跟联合收割机比亮点简直是自讨没趣；

从科技进步讲，80年代还在制作扳桶确实挺丢人的。

当然是联合收割机比扳桶箢篼强，这个不用你说，村头二傻子都知道的事情，谁都想要联合收割机，谁都不喜欢扳桶箢篼铧犁驾担。

但是你他娘的没有啊！

刘拐子在喷了这句无比正确的废话以后开始数落他爹的贫穷。

我一开始确实是置身事外的态度，疫情期间，跑去管别人家的事情终究不大好，尽管那是我堂姐家，我名义上是舅舅。不过疫情期间揍外甥多少有点不合适，也不晓得算不算破坏防疫规定。

不过我那手劲确实有点憋不住。

刘拐子开始抱怨他爹只能给他扳桶箢篼能够提供的生活，而不能给他联合收割机才能提供的生活，当然刘拐子的语言组织能力远没有这么强，他零零碎碎拢共抱怨的东西有点多，夹七杂八加上情绪激动说的其实都是废话，要总结并不是一件容易的事情。

归纳起来大概就一个意思：

你个老不死的为什么不能让我当个富二代？

你只能扛着扳桶去打水稻以至于一辆迈锐宝都需要我自己挣钱去买；

老子自己挣钱买了迈锐宝你居然不能麻溜儿的腾出柴房给我当车库；

好不容易同意了腾地方居然还舍不得你那些破烂儿；

你这些破烂儿昭示着老子贫穷的出身伤了我的面子不烧掉简直是不能平民愤；

老子刘拐子如今阔气了，有资格嫌弃你这些破烂儿了，尽管就是这些破烂儿养活了当年撇着腿走路的刘拐子。

刘拐子说得越来越自以为是，脑门子又开始不由自主的往外流油，在暖烘烘的春日里像一条竹象鼻虫。

我扭头看了看我儿子，发现他看得津津有味，竹林里春风吹着竹叶发出哗啦啦的声音，虫子们也蠢蠢欲动，在贪婪本能的驱使下不顾一切的啃啮着。

我对儿子说，看到没，这就是不肖子。

你爹没能力开联合收割机，只有扳桶箢篼，扳桶箢篼现在确实也是一堆垃圾，但是他养活了你，扳桶箢篼养活了你。现在你长大了，尽管在城里是个卑微得不能再卑微的、满头流油的、40岁还在穿豆豆鞋的Tony哥，为了绷面子非要买个十二三万的“B级车”，随便一个城里人都能轻易的作弄你、拒绝你、侮辱你、无视你、看不起你。

但是你可以回家打你爹啊！

你可以回家，把这些气都撒到你爹头上啊！

只要能撒气，能把自己遇到的轻蔑与无视发泄出去，连亲爹都可以不要的，哪里还管的上什么“逻辑”、“道理”乃至于事实。事实是现在的农民几乎没人用扳桶箢篼，也有联合收割机了。什么东西都有个迭代的过程，β版跟1.0版是有区别的知道不？没有漏洞百出的β版，1.0版不会从天上掉下来知道不？

我儿子说，刘二哥怎么不讲理？

我说，别叫他刘二哥，你没有这种哥。

我说，儿子，现在爸爸也不可能给你特别好的生活，但是你要记住：

你老祖公这一辈人的任务是翻身解放独立自主，他们去打仗，去革命，扫除发展的障碍；

你爷爷这一辈人的任务是活下来，活得起码像个人，他们去打工，去做衬衣做裤子换钱，攒下最起码的家底；

你爸爸这一辈人的任务是追平，活得跟大多数人一样，我们当工程师，搞科研，升级产业，蓄势待发；

你们这一辈人的任务是赶超，做最厉害的人，过最好的日子。

你现在的生活，比爸爸小时候要好得多；爸爸小时候的日子，比爷爷小时候要好得多，这说明我们在发展进步。每当你觉得自己的生活不好的时候，要想到老祖公是挣扎在死亡边缘的，爷爷是半饥不饱的，爸爸是吃不上肉的，你至少想吃什么都有。

一辈人有一辈人的任务。

这个8岁的小男孩立刻就懂了。

下面院坝里那个40岁还穿豆豆鞋的Tony哥却不懂。

题主你懂了吗？

最后我抡了Tony哥也就是刘拐子一个“耳屎”，四川话，耳光的意思。意思是右边脸抽一耳光，力度之大，耳屎都会从左边耳朵眼飞出来。

当然这从生理学上是说不通的，不过用来说明耳光力度之大，非常合适。

当时刘拐子动手打他爹妈了，先是一把把他妈也就是我堂姐推到扳桶里躺着，紧跟着搡开了他爹，然后一脚把那个我爹、他爹、我共同打造的扳桶，踹断了一块木板，现在它连纪念意义都没有了，真的成了一堆垃圾。

我从他家后面的竹林里一个箭步冲出来，算好了步伐，到刘拐子面前刚好是抡耳屎的最佳距离，站住丁字步、拧开水桶腰、抬起麒麟臂、张开长满茧子拎过锄头扛过枪也耍过笔杆子的巴掌，一个惊天动地的大耳屎跟惊雷似的揍在刘拐子脸上，差点把他那青蛙一样的肿泡眼珠子扇出来。

不知道耳屎飞出来没，不过再大力点人就没了都。

刘拐子打了个旋，一屁股坐在地上还没回过神来已经吓得魂飞魄散，支棱着腿不停的在地上蹬，看我跟看到鬼似的。

我上前一步踏住他心口，暴喝一声：

“那是你爹妈！再批话多揍死你个畜生！”

后来我又出去转悠，山村里本身就没几个人，还都是些老人小孩啥的，说是封村，只要不跑出去也没人管你。

竹象鼻虫还有，明年一样到处都是，但是竹笋也长起来了，竹笋长得快得很，比一般的树要快好多好多，这是再多竹象鼻虫都阻止不了的事情。因为竹鞭在地下早就积蓄满了力量和营养，尽管你看不到，你也想不到，但是无处不在的竹鞭默默地准备好了拔地而起一骑绝尘一鸣惊人一飞冲天需要的一切。

你看不到，因为你不在土地上而已。

2021年，我国人均GDP达到世界平均水平。

中国就像一棵竹子，长得很快的，这是竹象鼻虫理解不了的事情，更谈不上阻止，它们只是一堆愚蠢贪婪依靠本能四处啃咬的虫子而已。它们依赖竹子为生，却不懂得感恩，不晓得积累，不知道收敛，看不到竹林以外的事情。竹子确实养活了它们，却也并不在意它们，竹林长得好，它们固然也可以吃得很肥，就像刘拐子一样，照样买得起一辆迈锐宝“B级车”绷面子。

然而并没有人真正在意它们，顶多在有泛滥成灾的趋势的时候，喷点药而已。

美国的疫情开始泛滥，我在网上嘲讽特朗普，写了些无关紧要却挺好玩的东西，不值一哂。闲暇的时候我就出去转转，我们这个存在在向大自然缴械投降、重归蛮荒，因为年轻人没必要种地了，都去了城里。经过了几次反复，春风里的温度和湿气越来越重，一切都马上要郁郁葱葱起来。

我又看到了刘拐子。

这次刘拐子也看到了我，应该比我发现他还要早。

我看到他的时候，他对着一面镜子正在给自己剃头：他那个头也简单，四周剃光、中间铲短一点就行了，自己给自己操作也行。

他一边给自己剪头，一边恨恨的看着我，怨毒的眼神里又有一丝胆怯和害怕。柴房里一边是他的迈锐宝，一边是他爹的老农具也就是那堆“垃圾”。

迈锐宝因为好久不开动已经蒙了一层灰，远没有前段时间看着光彩夺目了；

他爹的农具却仿佛在时间里凝固，像个丰碑，像个石像，定格了某种东西。

我不明白刘拐子为啥要冲着我剃头，还拿白眼翻我，过了一会儿才恍然大悟：

正月剃头死舅舅。

中国50年代初从苏联引进的工业设备这些，基本都是西方30年代之前的技术，到80年代初改开时，已经落后西方至少半个世纪了。从这个角度说，前30年的工业化，是一堆破铜烂铁，也没说错。

当然前30年的工业化，最大的贡献其实是成体系的培养了一批技术人员，填补了很多领域的空白，这是值得肯定的地方。

中国目前的工业体系，是改开的结果，加入世贸，融入全球化，大的战略方向对路，再加上超强的执政能力，推动全球产业链向中国转移，建成了全球最完备的工业体系，在短短40年时间基本完成工业化。上十亿人口脱贫，这种成就不仅仅是中国历史上的罕见大事，在人类文明发展史上也是空前绝后。

当然，前三十年建立的工业体系，在我们的改开时代，也不断在技术升级改造，尤其是军工体系，才有今天这个规模。

没有邓公的改革开放，没有后续几代领导人的励精图治，以及采取了正确的产业发展政策，前三十年的那些工业化面临的结局估计和俄罗斯差不多。因为落后别人太多，生产出来的东西根本没有竞争力，最后只能当废铁处理。

改开后，我们对这些落后的军工等重工业体系的改造，采取了和俄罗斯完全不一样的改革思路。俄罗斯是休克疗法，私有化了之。结果该补贴的还是要补贴，只是补贴到了私人口袋，去西欧买别墅了，对于企业的技术升级并无多大兴趣。我们的思路则是引进现代企业管理体制+政府补贴+技术改造，才有今日成就。

有人会问，如果没有前30年的工业体系，改开后还能不能有今日成就。我只能说，就算没有前30年那些工业设备，对结果影响也不大。那点工业设备只能说有胜于无。

说这话的绝对是小粉红中的小粉红，满门忠烈那种，举报到拜登那里绝对有钱拿。

大家估计都是被“破铜烂铁”四个字激怒了。

只有我看到“前三十年”吗？

按照题干这意思，前三十年是破铜烂铁，合着后来还进步了！？比破铜烂铁更好了！？

还有这种好事！？

只用了三十年？

我你娘嘞！

人家资本主义从萌芽到工业革命，一萌能萌几百年。就算是工业革命之后，从弱到强，从粗到精，从简到繁，不晓得要走几多弯路，不知不觉又是以百年为单位。

而我们居然只有三十年的“垃圾时间”？

这是何等的多快好省！

我记得零几年那会儿，公知开口起步都是中国人五百年翻不了身（功底强的要上下五千年骂个遍），党校教授说落后百年都要被群嘲说是左倾，到你这里居然只骂前三十年？过奖过奖，承让承让，你这夸的我都不好意思了。

是业务不行了还是暴露了？

还说你不是小粉红，不是共谍？

你个极左！

我很好奇核弹和核潜艇算不算工业化产物。

如果算。

原来东风-5和核弹头也是破铜烂铁了。

吹水

我其实不太支持西方经济学，但其中有一个概念是可以用在这里的，就是需求/供给弹性。

“破铜烂铁“能够大大增加我国对海外各项技术的需求弹性，因为这些并不完善的技术能够大幅度降低引入技术失败需要支付的机会成本。

我不喜欢西方经济学也在于此：并不是每一个达成交易都是合理的。垄断方能够依靠对技术的垄断地位把价格提高至略低于不使用该技术所支付的机会成本，这本质上其实是抢钱。

更本质的，就是垄断方对需求方的专政。

本来我想这个问题是不值一哂的，就没理会。但看大家都来了，那我也凑个热闹吧。

莫里斯·迈斯纳说的很好啊：

在毛泽东身后的时代里，对毛泽东时代的历史记录的污点和罪过吹毛求疵，而缄口不提当时的成就已然成了一种风尚——常恐提及后者便会被视为对前者的辩护。
如果没有毛泽东时代发生的工业革命，与80年代一同出名的经济改革家们将找不到他们要改革的对象。

链接：你见过哪些精彩的人物评价？

毛泽东时代的很多工业品和西方存在代差，这是事实。

但那又怎么样呢？

现在国产手机在核心配件高度依赖进口的情况下，性能还要差苹果两代左右，能说国产手机全是电子垃圾吗？

那么设想一下，如果现在的中国能独立制造光刻机，并且不依赖外国技术设计并加工芯片（哪怕性能只有同代iPhone处理器的一半）会是一种什么样的世界格局？

尽管很多地方跟西方先进产品有差距，但这是破铜烂铁，还是现代中国人想都不敢想的工业奇迹呢？

这就是毛泽东时代在被帝国主义环绕的外部环境下，工业上对“自主”近乎苛刻的要求，不仅要设计，还要能制造，连加工的机床都得独立自主。

小小寰球，有几个苍蝇碰壁。嗡嗡叫，几声凄厉，几声抽泣。

很多右派的反动公知都有一种诡异的精神分裂。

他们一边批判大跃进，一边又批判前三十年跃进的不够快。

他们一边说“大跃进造成了巨大破坏”，一边又叫嚷着“为什么30年都追不上西方三百年的成绩？”

这种毫无逻辑的论调成为支撑他们活下去的精神支柱。

他们甚至不敢去面对和思考二者之间的矛盾，因为一旦发现了矛盾，那么伴随着他们多年的扭曲人格将毫无悬念的崩塌。

无论毛时代的经济发展还存在哪些不足，它仍然是一个为现代工业化奠定了基础的时代。
事实上，与德国、日本和俄国——这三个国家是后起工业大国中成功的范例——早期工业化的进程相比较，中国经济发展的速度更快。从1880年到1914年，德国经济的增长率为每十年33%。日本在1874年到1929年的经济增长率为每十年43%。苏联在1928年到1958年的经济增长率为每十年54%。而中国从1952年到1972年的经济增长率为每十年64%。

从1952年到1976年，钢产量从130万吨增加到2300万吨；煤产量从6600万吨增加到4.48亿吨；发电量从70亿千瓦/小时增加到1330亿千瓦/小时；原油产量从几乎是零到2800万吨；化肥产量从20万吨增加到2800万吨；水泥产量从300万吨增加到4900万吨。
到1970年代中期，中国能够生产喷气式飞机、重型拖拉机和远洋轮船，中国还能够制造原子弹和洲际导弹，在成功地进行了首次核试验六年后，中国于1970年发射了人造卫星。

——莫里斯·迈斯纳：毛泽东的中国及其后

如果你面对两弹一星核潜艇都敢说是破铜烂铁，那么便真的急需去医院就诊了。

说一点残酷的事实。

你们知道抗战前夕，中国钢产量是多少吗？

不算上东北沦陷区和台湾沦陷区，四万吨多一点。这个数字不到日本的1%（580万吨），甚至我们现在尽情嘲笑的印度，我们的钢产量还没到人家的零头。

你以为“一穷二白”是夸张说法或者是比喻么？

我们的军工厂，只能生产一些一战前的步枪。

我们的飞机厂，在英美的大力帮助下，总算能组装个位数的一战水平双翼飞机，这还是组装而不是生产。

坦克？卡车？拖拉机？别想了什么都没有，我们的士兵只能两条腿扛一杆破枪，阻击着训练精良，装备齐全的现代化军队，把鲜血抛向祖国的大地。

如果说前三十年那超越英国的重工业能力是破铜烂铁，那么旧中国是什么呢？

一个几百万平方公里，四万万民众的国家，工业能力甚至比不上印度这个殖民地的零头，你觉得，很好吗？

如果没有前三十年的努力，后三十年要搞资本原始积累都不知道怎么搞，工人进厂？进啥厂？有啥厂让工人进？

工人下田？

没有中国前三十年的工业化，你想靠什么进入现代化，你想靠什么让人民富起来？

租界炒股还是乡下种田？

这句话本来就是屁话，他能想象十年前的中国还只能拼装一战飞机，十年后的中国可以组装先进喷气式战斗机的差距么？

他能想象十年前的中国连个拖拉机否造不出来，十年后的中国可以生产最先进的主战坦克么？

他能想象十年前的中国钢产量连印度的一半都没有，十年后的中国直接给十年前的中国翻18倍的差距么？

有些人可能是学多了大汉和唐宋元明的繁荣，亦或是在千禧年之后见证了现在繁荣的时代，就忘记了那时候是怎样一个落后的时代，在综合国力上中国跟大号非洲都大差不差，工业化发展的这么好，难道还不够么？

前三十年从来不是跟后三十年比的，前三十年比的永远是旧中国。

不是吹上九天、就是踩下九地，二极管思维过于普遍。

客观来讲，我们用中国钢铁协会的钢蓄积量研究作为粗略的参照物：

1949年，钢铁蓄积量约1亿吨？。（美国约13亿吨）

1978年，钢铁蓄积量约3.8亿吨。（美国约25亿吨）

1990年，钢铁蓄积量约6亿吨（美国约35亿吨）。2000年，钢铁蓄积量约13.5亿吨（美国约43亿吨）。2010年，钢铁蓄积量约45亿吨（美国约52亿吨）。2020年，钢铁蓄积量约110亿吨（美国约60亿吨）。

我们用国家电网的发电量统计研究作为粗略的参照物：

1949年，发电量43亿千瓦时。（约为美国的1.45%）

1978年，发电量2'566亿千瓦时。（约为美国的11%）

1990年，发电量6'212亿千瓦时（约为美国的20.5%）。2000年13'556亿千瓦时（约为美国的35.6%）。2010年42'071亿千瓦时（约为美国的105%）。2020年77'791亿千瓦时（约为美国的180%）。

我记得自己学了解析几何以后，回头去看当年虐死我的平面几何，也是一种破铜烂铁的感觉，就是这种感觉，真实的可怕，才令人有了上进之心。

没毛病，但要注意场合，不然人心里骂你蠢。

举个例子来说吧，最近几年很多人心心念念的运10大飞机，深恨“汉J”自费武功，把自主的大飞机废了，要是现在有运十就不会被卡脖子如何如何。且不说那个时候有没有生产大飞机的工业基础，就算有，举国之力研发出来了。那又怎么样呢？前苏联的图154，算是苏联完全自主知识产权的大飞机吧，理论上和波音737系列对等的。但是用过波音的航空公司再看到图154就像看到一堆垃圾一样。没有引进波音前还可以勉强用用图154，但当我国航空公司引进了波音飞机，就迅速淘汰了图154。

为什么会这样？计划经济下磨洋工搞出来的东西和市场经济下快速迭代生产出的商品完全不可同日而语。幸好我们的小平同志在1978年就毅然转舵使国家走上了市场经济的正途。

资源委员会知道吧？

国民政府最宝贵的遗产，是当时中国最稀缺的，专业化和企业化的经济建设单位，致力于“工业救国”，

每年从国内顶尖的大专院校中吸纳人才，还定期外派青年干部出国学习，人员“均系精选有为之士，旨在解决实际技术问题及新颖技术，以应重工业建设之需”

到抗战结束时，资源委员会下属有130多家生产企业，总计6万多名员工，负责工业原料和军需品的生产，其中资源委员会自行开发的玉门油田是中国石油公司的前身。

常凯申失守南京时，下令让资源委员会全体人员及资产南迁到广州，然而资源委员会内部经过秘密会议，决定留守大陆，抗拒了蒋介石拆除工厂的命令，势要“保存中国仅有的一点工业基础”。

常凯申为这事大动肝火，毙了好几个负责人，但最终还是认识到了资源委员会的人才宝贵，让他们参与到经济建设中来，尹仲容就是其中佼佼者，带领着当时台湾最顶尖的一批人才，把台湾的工业化扶上正轨，让台湾经济突飞猛进。

而留守在大陆的资源委员会人才，我不多说你就知道他们后来怎么样了。

花了5000万美元引进了西方先进技术后，80年开始，质量稳定的东风EQ140上市，亮瞎了国人的眼睛，这世界上居然有能开几千公里不用修理的汽车？当时的老解放CA10B/CA15开上不到一百公里就要修理一次，在国人的心目中汽车就应该是一边开一边修理的东西，反正我每次出门都能在街边看见正在修理的老解放。考驾照要先学修车，可能是本地地方规定，二级以上汽修工工作证可以当驾照来用，可见当年大家心目中汽修工和司机其实是同一个职业。东风质量之好到了东风司机非常自豪，觉得自己才是体面的司机，开解放的都是又脏又臭的修车工。当年是短缺经济，东西只要造出来就有人买，但是老解放就没人买，几万辆在停车场风吹日晒没人要，直到86年CA141出现后，解放才算翻身了。

前三十年汽车工业的例子，工厂只要完成计划任务就行了，至于生产出来的是不是废铜烂铁根本就没人在乎。搞市场经济引入竞争，这些废铜烂铁就原形毕露了。

首先，有工业化总是比没工业化要好，即使是破铜烂铁，那也是现代文明产物，也要好于前现代石头木棒（当然前三十年结束的时候，除了城市和一些发达地区乡镇，现代工业文明的普及还是非常有限，石头木棒并不罕见）

至于是不是破铜烂铁这个问题，要看：1.具体时间段。 2.和谁相比。我一直不赞成刻板地进行“前三十年”、“后四十年”这样的断代工程，尤其是把“三十年”、“四十年”看做一个连续的整体。

单论“前三十年”，在1960年这个时间点，经过“前前十年”的苏联（也包括其他华约国家，其中光学技术主要来自东德）技术引进，可以说以59国庆阅兵为标志，军事和重工业技术短暂达到了世界准一流水平。

然而往后的“前中十五年（1960-1975）”，由于在达到自主掌握技术的造血能力之前，就强行切断了绝大部分的关键技术输入，在汽车、航空、发电、大型内燃机械、化工。。。等等N个领域全部原地踏步了15年。在存在技术天花板情况下的进步当然是存在的，比如说59坦克起码实现自产了，不至于没苏制进口材料连装甲板都生产不了——没错，一度因为这个问题整整停产了5年时间左右，可是59还是59，米格21还是米格21，天花板还是天花板，也就生物科技和应用医学做出了一点能称为“创新”的东西。

这样到了1975，放到全世界的大环境里相比，说是废铜烂铁一点不冤。1975以后重新开始认真引进技术，“前三十年”也快到头了。就算以1979为节点吧，最惨不忍睹的例子之一小型汽车工业，真是白茫茫一片真干净，啥都投产不了，20年时间唯一能保证质量的就是手工搓车，不断返修。。。连领导专车进口零件不足趴窝这种囧事都发生过，结果这种情况下被人喷进口小轿车浪费外汇。。。出口有比较优势的产品，进口你自己生产不了或者不达标的产品，这难道不是最基本的常识吗，前三十年进口口粮（不具体说哪几年进口最多了，感谢外贸小天才鸟笼），因为实在没钱，利用国际差价用小麦和水稻互相赊账，粮食到港了以后很久再用实体货物抵这样一点点蚂蚁搬家的磕惨历史。后来到了80年代进口汽车，恰恰说明了国民经济有了很大的发展，要是没有外汇进口汽车那才是真丸嘞。。。

事实上，所谓的前30年，真正在搞经济、社会发展的时期也就是第一个五年计划时期。由于大跃进，第二个五年计划完全流产；由于60年代中苏矛盾加剧，第三个五年计划蜕变成服务战争的三线建设初期阶段。

评价一个只读了小学的人，说他过去30年的教育如何不成功，其实这个话题本身就是不对的。因为这个人过去30年中，大部分时间根本没有在学习。

套用知乎话术：你太高看他了，他那里懂得什么是工业化，最多就是搞些作坊式的项目罢了。你们所谓的前三十年的工业化，只有一个苏联指导的五年计划，之后除了军工类的项目外，基本就没啥发展了。

1949年10月1日，新中国才成立。

1950年-1952年，当时的主要精力还在内部的剿匪、土地改革、三反五反，对外的朝鲜战争上，这个阶段，阶级斗争是核心。

1953年-1957年，第一个五年计划实施，苏联的援助+自立更生，让新中国的工业体系确实和旧中国不一样了。其实你看看民用领域的值得一提的那些项目，大部分都是这个阶段完成的。

1957年-1962年，反右、大跃进、盲目搞大炼钢铁和人民公社导致的“三年自然灾害”，不切实际的发展目标和为了完成这些目标导致的后果，让二五计划实质性落空了。

1963年算是稍微消停了一下，但期间还伴随着“社会主义教育运动”。阶级斗争还是不能放松啊。

1964年-197X年：1964年苏联开始在边境增兵，中苏出现了大规模军事冲突的可能性，以服务战争为目标的大规模三线建设开始，和平的经济建设让位给了战时经济建设一直到70年代末期。这个时候你再谈什么工业化就是战争机器的工业化了。

1966年-1976年：文化大革命爆发，史称十年浩劫。这个阶段除了军工外基本全无发展。

1977年-1978年：基本上是在收拾文革造成的烂摊子。

1979年：改革开放了。

这段时期，其实真正发展经济的就是1953年-1957年这所谓的五年，实际上掐头去尾也就4年多点。

剩下的时间全是在搞斗争层面的事情，那里来的30年工业化？

当然，关乎存亡的原子弹、导弹、核潜艇这些一个没拉下，光一个三线建设就稳定的推进了10年以上。军事工业是获得了长足的发展，但中国的军工的模式和美国不一样，我们的军工不是靠高技术驱动的，而是靠生产1000个电阻，选取1个低温高温属性合格的，剩下的999个廉价处理甚至丢弃这样驱动的，我们这种靠扭曲资源和人力定价，仗凭廉价的国有资源和人力成本发展的军工只能服务国防，无法产生反哺科学、反哺民生的那种效果的。

其实你去问问现在还健在的老人，1950年和1980的生活水平有没有差别，很多老人，特别是小城市、农村的老人，都会告诉你，基本上没有差别。

但1990年的时候我还在电视中看国外的超级市场、地铁、新干线，我最有钱的亲戚开的是一辆桑塔纳，很多单位上的公车还是北京212，那个时候一辆苏联的伏尔加就已经是不错的汽车了。今天的年轻人有几个见过俄罗斯的汽车？

再以汽车为例：

200X年的时候，我们的国产轿车还是比亚迪F3这种低档货，但仅仅过了十五年，国产轿车的质量、性能在中低端上已经和合资汽车差距很小了。

而50年代我们和苏联学习制造的老解放，到了70年代初期还在大量生产，根本没有大的改进。改革开放，日本卡车进入中国市场后，当时的司机宁可开二手日野卡车，也不喜欢开新的解放、东风卡车，按当时司机的话说，解放这种车，修车时间比开车的时间长，而日野卡车，只要你正常使用，正常保养，基本不会发生故障。

200X年，我的亲戚们买车时候，很多老人最担心问题是汽车这东西动不动就会坏，我当时就觉得奇怪，汽车这东西那里容易那么坏。

后来才知道，汽车容易坏，其实就是当年我们的国产汽车容易坏。

不是破铜烂铁。起码部分不是，可能有些人对“←”的馒头说感到厌恶，但是别忘了，当年就是“←”就是抛弃了实事求是才导致败亡，同样公知也是死在不实事求是上，所以现在“←”的断章取义和选择性叙述只会在将来造成第二次崩塌，而我们只需要恪守实事求是，最终胜利必定又一次是我们的。

回到正题，通过前三十年外贸出口统计,可以发现还是有些工业品可以出口，主要集中在轻工业部分，也有一些机械和化工品，总的来说可以出口，至少说明有国际市场。

除此之外，还有军工产品不会在年鉴中列出，无从参考，但估计不会少

这种表述方式不值得讨论。

首先从真实性上来说肯定是错误的。

这就是一个带情绪的判断。

那么这个判断到底想表达啥呢？

觉得那个阶段可以跳过去？

还是觉得可以做得更好？

至少结论明确了，才有后面讨论的必要。

现在这就是纯粹情绪宣泄，没有意义。

RC是二战战胜国。

然后，PRC取代了RC。

另一边：

日本是二战战败国，还吃了两颗原子弹。

韩国是“先被日本欺负个半死，后被朝鲜欺负个半死，最后还得靠美国人才能勉强续命”的“傀儡国”。

自己比比看不就一目了然了。

搞到现在，不还是“官督商办”那一套。

当然是破铜烂铁。

不说78年，就是到了2000年中国制造在全世界是啥名声，心里没点x数？

如果把49年的工业化水平，定义为渣渣。

2022年的工业水平，定义为不赖还可以。

那78年还真就是破铜烂铁。

举个例子，八十年代引进生产大众桑塔纳，搞了两年时间，到了1986年，国内的汽车工业只能为其配套生产2.7%的零部件，分别是轮胎、收音机、喇叭、天线、商标牌这“五小件”。

方向盘都配套不了，没错，方向盘不行。

老款的上海牌汽车配套的方向盘，是这样式儿的。相关生产技术指标两个。

然而大众桑塔纳的方向盘，是四辐式方向盘。pu发泡材料。相关的技术指标要求，是一百多个。

后来大众帮助延峰引进了德国pu发泡生产设备，还有生产技术产品标准。最后才搞定了方向盘的国产化。

为了国产化率达标，大众总共牵头引进来了300多家德资零部件企业。又扶持了一批国内的企业，传授生产技术，引进标准、设备。到93年把国产化率干到了80%。

从这一件事儿管中窥豹。

前三十年单点上有很大突破，比方说原子弹核潜艇人造卫星。

但是到了78年，中国整体的工业水平，你当然可以定义为破铜烂铁。就不说1978年是不是“高水平”的工业体系了，如果当时真有“基本完备的”工业体系，也不至于出现引进个轿车生产线，国内的汽车工业体系只能配套2.7%零件的尴尬事情。

这个问题下面左壬和目田壬这两拨“五十万”对喷的场景，堪比当年方舟子大战韩寒了。

好！很有精神！

对于学过经济学的人来说，这事很简单:

破铜烂铁是计划经济的必然结果。

典型代表就是前三十年的汽车行业，中国第一条真正意义上的汽车现代化生产线是德国人带来的。在那之前，中国的汽车都手工敲出来的，手工敲的后果，就是生产率极端低下，可靠性完全是笑话。正常市场经济环境下，这种东西肯定是淘汰货，但在计划经济年代，这种淘汰产品只要按指令生产就行，生产单位也没有必要和动力去做什么改良。这种环境下，想不出破铜烂铁都难。

你说这个过程里有技术积累?来来来我给你看个可怕的东西，破坏式创新:

如果你觉得看这个费劲，那我给你举个例子:假定你是一个技术熟练的马车工匠，水平很高。后来有个叫福特的厂子，搞出了流水线，把汽车做成了大众消费品。

这个时候你觉得你之前积累的那些技术，在新时代里有多少意义?你原来的那个行业呢？

@弗兰克扬 讲的一技之长的悲剧，根源在此。而国内学理工科的人，确实很容易被宏大叙事忽悠，最后沦为牺牲品。不过这也可能是风水轮流转，以前笑话文科生是文傻，现在轮到自己成工傻了。

视角不一样，讲的话也不一样。