如果让大家公认的名将诸如韩信、李靖、吴起等人代替诸葛亮去北伐，他们各自能取得多大的成果？ 第1页

其它这么多答案居然都光知道谈国力，还拿各种例子生搬硬套，也真是够无语的，居然没一个答案提魏国的内部问题的 ，以为国力强的一方无脑暴兵就能立于不败之地。。

先放一个总纲，道不同不相为谋，信仰不同有什么好说的呢

1.看看题目，那么这题的切入点就应该是分别比较蜀魏两国在军事，政治，经济，外交上的各自优劣，再得出最后的结论，一句国力好简单，用事实推导出理论真轻松

2.能不能攻下关中算本文的一个核心，本来是个军事话题，带点地理属性，某亮吹从行文上明显没涉猎过居然还敢武断的说出绝不可能，从子午谷的言论看出对战争的定义还停留在静态上，麻烦看看清楚再反驳

3.本文要验证的是其可能性，比要验证绝不可能可简单多了，理论够充分就行，你要验证绝不可能，最后不要就抄史料，掉书袋，从各个方面证明这绝不可能，而不是武断的一句话

4.论主观能动性，世上就是存在超前于时代的人，魏国百年霸业被孙膑两仗终结，刷新当时人对战术的常识； 郭崇韬 一个谋国之策抵过无视将士的浴血奋战；织田信长的常备军概念，火枪队吊打落后的骑兵，你葛公最多只配是庞涓之流的当世名将，离跨时代，还差得远了

5.被刷三观了，既然一个个都斩钉截铁说没1%希望，那大家大路朝天各走一边

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如果蜀国有一个吴起型的军政全才，绝对是可能的。

首先搞搞清楚，这是古代战争!!!某些葛公吹为了塑造葛公大义凛然的烈士形象，硬是要说葛公以一州之地与整个魏国对抗。。。拜托，魏国什么时候把蜀国这么放在眼里了，魏国还要防吴国，柯能比甚至是公孙渊，我看北伐到头来都只是蜀国在和关中的部队在过招，为了吹葛公真是拼了命了。。。拜托你们用脑子想想，以古代的后勤，就算魏国再重视蜀国，没有大运河，要如何把快速关东的物资运到关西支援大军？？恐怕还没到粮食就吃完了。。。。那又何来一州抗天下的悲凉，顶多就是魏国的关中地区和蜀国对耗，两边半斤八两，葛公那点困难，能和曹操的官渡，李存勖的夹河比吗，人家李存勖通过自己的军事才能，硬是将原本悬殊的国力一点一点拉平，最后更是在失去物资中转站，财政陷入困难， 潞州投敌，泽州被围的情况下，不顾所有人的反对，直捣黄龙，硬是灭掉了后梁。这等魄力，葛公可有？@小奇 还“ 孱弱的国力根本撑不住一场惨重的失败 ”，还“ 容不得失败的战争，有限的道路和攻击地点 ”，能别为失败找借口吗？？

其次，再说一遍，这是古代战争！！！在没有通讯设备，没有铁路运输，没有大运河，甚至连信号枪都没有的时代，魏国能在关中维持多少部队？？谈国力的人都天真的认为，魏国的国力是蜀国的十倍，所以魏国至少可以集结蜀国五倍的兵力是吧，典型的人定胜天，大跃进思想，完全不考虑当时的客观技术条件！！在科技发达的20世纪甚至今天，指挥一只超10万的军队都依然很困难，即使是拿破仑都没能力指挥一只60万人的军队，放在三国，更是如此，所以拿魔兽举例，蜀国是只有一矿，但全民暴兵，能暴到90人口，魏国虽然8矿，但受古代技术条件影响，只能在西边操作100人口，这个时候，只要蜀国统帅的微操和意识足够的好，一波团灭后，以三国的动员能力，要多久才能再集结一只军队？也就是说，如果可以集中8万军队的话，魏国在陇西地区就完全不存在所谓的国力优势，一口吞不掉，步步蚕食不行吗，到时候守住三秦的关隘，据有雍，凉之地，获得宝贵的战马资源，与少数民族加强互动，还只用防守一个方向的敌人，凭什么没有逐鹿中原的资本？？？？无脑吹国力的人有没有想过？？

第三，有人说司马只要守，没人能突破，我只能说这么说的人不动脑子，拜托，司马懿守的是什么天险吗，这么强，不过是葛公和司马的作战风格都偏保守，不愿妄动罢了，同 理还有 王龁 和廉颇上党相持两年，人家不想打而已，还真以为大家蹲的是钢筋水泥的永固要塞？？就算具有天险，防守方都是被动的一方，分兵守各堡垒容易各个击破，集中兵力又容易被敌人绕后（参见曹操潼关之战，另外顺便吐槽一句那些说魏延子午谷绝对不行的人，战争讲究奇正结合，如果子午谷一直有哪怕1000人驻守的话，确实不行，但战争局势瞬息万变，兵力自然要用到刀刃上，如果每个渡口每条要道都驻扎个1000人的话，正面就别玩了，子午谷不是不行，关键要看正面有没有本事骗对方将兵力集中起来，就好比徐晃偷渡 蒲坂津，头功应该给将马超10万人牵制在潼关的曹操 ）

更何况，如果一伐能全取凉州的话，关中就不能被称之为天险， 如果全取凉州，不仅可以占据关中河流的所有上游，高屋建瓴，俯攻打仰攻，复制邓禹取长安的战略模式，占尽地势的便宜，更何况汉中到凉州，凉州到前线可以全部要漕运；反之关中的补给历代都是非常严峻的问题，哪怕是唐朝，堂堂帝都倾全国之力还是修不出一条运河，以至于唐之后再没人定都关中。拿下武威，平凉，天水等据点，就意味着高打低，长补给打短补给，大权独揽打内忧不断，正统打逆贼，甚至可以和汉中对长安形成钳形攻势，分散敌军的防守，结果葛公交出来一张白卷。。。

第四，吹国力的人怎么没有一个提提魏国的不安要素的呢？确实，魏国国力很强，但魏国的人心如何？魏国一不是正统，二来徭役重，三来崇尚申商之术，基本在底层就不得民心，“百姓恶惮远役，并怀扰扰。”，魏国的民变也是三国最多的，光宛城暴乱，关羽孤军北伐时的人心浮动，都可以佐证这一点；其次，魏国的骨干力量是寒族将领和颍川士族，这两股最重要的力量，寒族基本消亡殆尽，而接连遭到士族背叛的曹操（兖州，汝南，颍川荀彧）一辈子致力打压士族，曹丕虽然推出九品中正，但同样限制士族的力量，知道曹爽被杀士族才真正夺权（“功臣和世族在正始改革中利益受损，才主张终结曹爽专权”），再加上一些忠于汉室的大臣躲在水面下，曹魏的内部何尝稳过？？特别是曹操的唯才是举令，一方面是为了抗衡士族，但人品奇差的酷吏坐镇高位，这帮唯利是图的小人对魏国有几分忠心？？ @小奇 无脑吹国力的最高赞是不知道这些还是故意不说这些，如果是故意的，请说说清楚，别光提葛公有多难了，如果真不知道，也请别在一口咬定什么绝不可能然后评论区里秀优越了。。。。

再看看诸葛亮第一次北伐的战略部署，突出一个失败，第一路赵云的分兵，刚出斜谷就被人看穿意图，曹真当机立断把主力派往凉州，随后赵云部整场战役都在挂机，诸葛亮就是这么糟践在汉水之战中有上佳表现的赵云的，就算废物利用都不止这样（既然诱敌之计被识破，你诸葛就不能随机应变吗，看看人家曹真反应多快）；第二路分兵突出一个战略上高估对手，战术上藐视对手，让新人率2万人就敢挡张郃率领的5万铁骑，还是在无险可守的街亭小城，结果可想而知，没有马谡在山上拼死争取到时间，我还真不知道葛公还没有相应的应对措施；第三路也没什么闪光点，诸葛亮以绝对优势兵力没能很快啃下凉州，你当然可以说人家城池坚固喽

第一次北伐，诸葛亮既没做到知己，也没做到知彼，为了一个失败的诱敌浪费自己的兵力，反倒是自己的战略意图被全面看穿，以8万大军被5,6万军队吊打，损失辎重无数，就这战绩，还真没啥好吹的

一言以蔽之，葛公是个好政治家，是个好参谋长，但绝对不是一个好统帅，没有曹操，刘备，法正等人的魄力，从他打败司马懿之后只敢西止五丈原而不敢东出湄谷就可以知道，这种人打再多胜仗也是没用的，丝毫没有破釜沉舟的勇气，这一点已经注定了北伐在诸葛手中绝对不会成功。（朱棣绕过济南打南京，曹操偷袭乌巢，李存勖直捣黄龙，项羽破釜沉船，哪一个不需要天马行空的想象力，敢于舍弃一切的魄力，高超的指挥艺术与执行力，以及随机应变的反应，这上述几条，葛公可占其一？既然葛公一条不占，排名第一的答案又怎么敢说换了别人不行？）

汉中之战换诸葛打，基本是是取得不了刘备那样的战果的，与赌博一样，一个从一开始就光想着输不想着赢的人，最多只能赢点小钱，所以从这个意义上来说，刘备，曹操，枭雄之名当之无愧，诸葛亮与刘曹之间的距离，至少差一两个孙权

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下面反驳几个答案：

@杨何 拿二战德法的例子更是纯粹生搬硬套，法国被灭是因为国力？？德军步步小心将法军主力骗至错误方向，以高素质的军队完成的穿插迂回在这边就成了随口一句的国力？谈国力多方便，用结果推导过程多简单.... 恰恰相反，法国在战前保有300万军队，大口径炮几乎是德国的1.2倍，这就是国力的差距？？排除军事上的劣势，法国投降前的内部倾扎你怎么不提，所谓“宁与友邦不予家奴”，没有共产党，战前第一陆军大国的法国会在还保有2/3国土，百万军队的情况下迅速投降？？不是法国内政混乱，会在德国入侵的几周内没有半点像样的抵抗？？？ 你生生拿一个反例来论证你的观点，真的大丈夫？？ 还是那句话，张口闭口国力的，麻烦先看看事情的本质，别打相反的例子来打脸

@EdwardC 至于一提到吴起就提政变，能别乱生搬硬套吗，吴起在楚国被政变就导致他在蜀国也一样被政变？？？什么搞笑逻辑。。楚国的分封制有多根深蒂固，旧贵族的势力有多大，麻烦你去查查看，商鞅变法18年，还是在秦国都被车裂，吴起在君权最弱的楚国变法5年被套路了所以情商就低是吧？？再说什么时候当政治家还要先做道德模范了，照你这么说，范雎，曹操，王猛等人的老脸要往哪放啊？？

说打压蜀地豪族的，刘备诸葛亮打压的还不够吗，又是直百钱，又是分成都的土地，又是用东川人，人家政变了吗？？吴起被托孤的话，万人之上，就蜀地豪强的能力，也配发动政变？？？

我真的很好奇为什么在蜀国基本没什么政治势力的蜀地豪强都有这么多人提，而与曹魏有着诸多矛盾的士族反而没有一个答案提的，为了给葛公洗地，就可以选择性失明？可以说葛公几乎是大权独揽，后世有多少军事家有他这么大的自由，还不满足？？干脆再给葛公一架高达行了吧

一个个从结果推倒过程，还美其名曰“国力论”，这么轻飘飘的一句话，无论对于刘备，诸葛亮来说都是一种侮辱，国力从来只是一个影响因素，而把单纯的概率上升到绝对的地步，这得有多不负责任，诸葛亮自己军事不行就是不行，还不准别人上了是吧，国力本来就是此消彼长的事情，合着人家的土地都是充话费送的是吧，一口吞不掉，步步蚕食不行吗，更何况曹魏的内部从来就没稳定过。（上面的黄色计划就是国力论最好的打脸，别提什么德国GDP，两国的国力差根本无法解释法国的战败，更何况开战时英法比联军在装备和人员上都不比德军差，甚至在火炮和坦克方面德军还是劣势，相反，我敢说楼上这几位别说黄色计划，连进攻波兰的勇气都没有）

一言以蔽之，葛公是个好政治家，是个好参谋长，但绝对不是一个好统帅，没有曹操，刘备，法正等人的魄力，从他打败司马懿之后只敢西止五丈原而不敢东出湄谷就可以知道，这种人打再多胜仗也是没用的，丝毫没有破釜沉舟的勇气，这一点已经注定了北伐在诸葛手中绝对不会成功。（朱棣绕过济南打南京，曹操偷袭乌巢，李存勖直捣黄龙，项羽破釜沉船，哪一个不需要天马行空的想象力，敢于舍弃一切的魄力，高超的指挥艺术与执行力，以及随机应变的反应，这上述几条，葛公可占其一？既然葛公一条不占，排名第一的答案又怎么敢说换了别人不行？）

汉中之战换诸葛打，基本是是取得不了刘备那样的战果的，与赌博一样，一个从一开始就光想着输不想着赢的人，最多只能赢点小钱，所以从这个意义上来说，刘备，曹操，枭雄之名当之无愧，诸葛亮与刘曹之间的距离，至少差一两个孙权