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如何评价方舟子发表的题为《遏制新冠病毒只能靠“群体免疫”》一文? 第1页

     

user avatar   wang-hao-54-71 网友的相关建议: 
      

谢邀,我同意饶毅的看法。

1,认为控制不住,是因为之前没有人知道可以做成中国这样。

2,中国国内,事实上已经控制住。

3,即使要延缓,也是该拼命去控制。

4,击溃医疗体系后,死亡率将迅速超过10%,没有哪个政府承受的住。

5,意大利演示了,即使开始控制,以欧洲控制标准会死多少人。


user avatar   Fang_Ke 网友的相关建议: 
      

群体免疫如果要拿来给消极的防控措施做证据,是有风险的,目前各国专家和发达国家的政府行动不支持这套处理方案。但是群体免疫是一个科学概念,如果它意味着很多人由于各种原因产生了抗体,最后会终止疾病的大规模爆发,发病人数达到拐点,进入低水平流行,这是一个科学事实,是不以人的主观意志为转移的。要区分这同一个词的两种用法。

如果“群体免疫”的意思是让一个社区的大部分人有抗体,在大量感染者症状轻微、人际传播防不胜防、在疫苗没出来的时候,这当然也是一个迫不得已的解决办法(虽然也不一定奏效),或者说一种疾病长时间流行之后可能出现的最终结果。新型冠状病毒本身非常狡猾,想要根除是有困难的,在有限的成本下,我们其实没法指望一定能在一个地方彻底消灭这个新型冠状病毒,只能尽力而为。就像武汉直至近期仍然能发现无症状感染者一样,要在人群中根除一个隐蔽的病毒绝非易事。

目前来看,其他国家和地区分别选择了不同的干预力度,有一些力度较大,似乎更倾向于消灭病毒,有一些力度较弱,似乎更倾向于拖延疾病的达峰时间。原文章除了“群体免疫”这个结果本身不一定发生之外,其他环节没有太多的字面硬伤。但是,在有限的信息下,我们推断,群体免疫这一现象只是可能结局之一。如果真能有一些办法把有效传播数降低到1以下,病毒传到最后传不下去了,那么我们就用不着通过感染部分健康人和利用一些人先天的不易感形成免疫屏障了。

如果我们要说让多数人暴露在病毒环境之中,获得免疫,这个过程无异于是一场拿全民健康为代价的豪赌。这个理论,在发病机制上,至少有一系列问题:

  • 地球上的病毒越多,在这个世界上的副本或者拷贝越多,发生变异的几率也越大,病毒的传染能力可以改变,致死性也可以改变。旧抗体对新变异的效果可能不好,或者完全失效。而病毒表现变温和,是需要我们的人类社会给病毒更大的选择压力才能实现的,不是病毒自然而然就会发生的。尤其是这个病毒有些患者一开始不严重,发病数天后才突然加重,这么狡猾的临床表型很难被人工选择淘汰掉。
  • 虽然目前我们预期,得过COVID-19的患者体内有保护性抗体,但是抗体能维持多久?比如能不能维持半年,一年或者更长?不好说。就像乙肝疫苗接种后,很多人过了一段时间之后抗体就转阴了,这时免疫记忆还存在吗?我们不是很确定。所以,我们目前其实不敢断言患者一定不会二次感染(虽然二次感染的几率目前来看短期内几率不大)。
  • 其他的免疫学方面的效应,不确定性仍然存在。比如,ADE效应,即抗体依赖增强作用。感染过这个病毒的人,产生的抗体会不会对其他相似疾病的易感性和严重程度产生干扰?感染过这个病毒,会不会更容易得其他病,或者对这个病毒的其他突变类型更加易感?
  • 新冠病毒的R0并不是确定无疑的2.5,如果这个疾病的真实的R0比现在估算用的2-3还高,那就意味着60%的人不够。在一个庞大的人口基数下,比如一个1000万人口的国家,每需要增加1%的感染者,就是10万人,就算里面只有5万人发病(这个纯属估算),里面有5000个重症(意味着严重的肺部病变、呼吸困难和较高的病死率),这就够医院受了。因为一个大型医院,用于呼吸内科重症的床位,把各个内科病房加起来,也就4位数级别。哪怕是像郑大一附院这样的巨型医院,总床位数也就是万张床的数量级,而大部分三级医院,一般全院也就几千张床,不可能其他什么病都不看了。所以这里每增加百分之一,就意味着一个医院的床要全部被占满。如果患者一下子来得太多,因为无法获得治疗而出现本可避免的死亡,是很容易发生的事。到时候死亡率就不是1%,或者文章里说的0.5%了。
  • 群体免疫很难让所有人暴露在病毒中,因为有些人可能始终接触不上病毒,病毒的抗体也不会完全通过母亲传递给孩子。只要一个病毒的流行速度足够慢,不是所有人一下子都染上病毒,最后各地的疫情就会此起彼伏。历史上的传染病,不论是天花、麻疹这种找到疫苗的,结核病这样没找到优质疫苗的,抑或是流感这样分型太多,没法一次接种完所有疫苗的,都没法保证一定能靠人群的广泛暴露来终止疾病流行。在真实的人口流动、社区分隔情况下,总有些人没有抗体,最后我们很难达到这个有效的能产生免疫屏障的比例。有疫苗的传染病,普遍是依靠高强度的广覆盖的强制免疫来实现群体免疫的。而对于没有优质疫苗的,除了增加医疗资源、药物研发之外,就是要通过社区干预措施来降低疾病的流行程度和给社会的负担的,我们不能什么都不做。
  • 我们对传染病生物学性状的估算,没法完全脱离社会背景和干预措施去进行。这也是我之前写回答发现的一个问题。不同的人口密度、年龄结构、生活方式、社交模式,以及纳入的诊断标准、观察不同时期的治疗水平和样本量、医疗资源的投入,都可能影响疾病的有效传染数、病死率的估算。比如我之前写的回答,用的轻症自限的比例是85%,这是根据一个采访,以及考虑部分无症状感染者外推的一个我认为的合理估算。而国家指南目前用的数据是,重症之外的患者占比例为80%。因此,病死率0.5%在一个消极干预、人群广泛接触、医疗资源有限、老龄人口多的国家,很可能达不到,而实际传染数,在一个学校开放、继续组织大型活动、正常上班的国家,也很难达到2.5或者更低的水平,因此,60%的人接触过病毒或者先天就有比较强的保护能力,目前的资料是不足以完全支持这个判断的。至少我们应该知道武汉的居民当中,不论有无症状,多少人现在体内有抗体,才好估算这个60%能不能达到。

按照英国的帝国理工学院的估算,武汉在1月下旬到2月上旬左右撤侨的飞机上,对病毒感染进行了普查。而感染病毒的患病率估计值是0.87%,置信区间在0.32%-1.89%。[1]如果把所有感染者都算上,往高了算,按5%的人因为感染获得免疫屏障,假设这部分人都在30岁以上,然后我们在默认人口中大约40%左右的的0-30岁的人都自带一个天然的免疫屏障(这当然不符合事实,只是个假定),不论有没有抗体,这距离60%这个估计值,还依然有10%以上的距离。对武汉来说,就是100万感染者,和几十万的患者,以及几万的重症。应对这样的工作量,医疗系统仍然会是不堪重负的,通过感染形成免疫屏障是一个代价沉重的做法,如果干预措施太弱,短时间内出现大量的感染,牺牲就会更加惨痛。

此外,我们说的“群体免疫”,并不只是说人群的免疫学指标,我们也是在探讨一系列社会层面的干预措施,当我们在探讨社区干预措施的时候,不能拿着“群体免疫”来论证我们什么都不用做。在医疗资源配置和社区干预层面,也有一系列问题:

  • 群体免疫本身只是一个关于人群的感染数量的结果的预测,但并不包含对于感染人数增速,或者动力学因素的判断。实行群体免疫本身,并不意味着我们什么事都不需要做,就可以直接让人们正常开会、聚餐、家庭聚会。要想切实控制疾病传染的速度,即便是群体免疫,也并不排斥一些措施来减慢疾病传播的速度,使感染情况与真实的医疗资源服务能力相匹配。
  • 我们需要切实的证据证明我们有办法把疾病的高峰控制在北半球的夏天。大部分情况下,天热的时候,心脑血管病和呼吸系统疾病的患者数量会减少,医院很可能会出现一些空床,这是人力和其他物质资源比较富余的时候。但如果没有有效的干预措施,可能疾病在夏天到来之前就已经把医疗系统的能力耗竭了。再加上医护人员感染等问题造成的减员,这么一个弹尽粮绝的情况,病死率是会增加的。
  • 一些人指出的行为经济学角度,或者说通过一些政策诱导人们采取有效的防疫措施,这个效果在真实世界中是很难预测的。因为一个社会里什么人都有。如果放任人们根据自己的信息自己做主,对某些明显高危的行为不加以强制禁止。到头来,我们其实没有把握人群最后到底会怎么反应。比如说,如果我们停止球赛,那有人可能在家聚会看球,有人可能自己在家看球,这个比例到底谁多谁少,这是很难预测的事。而如果我们开放球场让人来看比赛,那人群聚集是一个确定事件。目前的任何自然科学和社会科学知识,对人群总体反应的预测,准确度都是有限的,我们甚至会因为自己的预测结果改变行为。所以单纯靠“引导”,而对高危行为不直接禁止,我们也不敢保证这些做法的效果如何。直接禁止某些高危但不必要的可能引起疾病传播的行为,目前来看仍然是简单、直接、有效、可行的。

虽然目前来看,疾病的长期存在、在社区的广泛传播是很有可能的,甚至无症状感染者造成的疾病传播,在中国都不能完全说没有可能存在。但是这和政府采取措施降低疾病流行速度、控制单位时间内新增的感染者数量和发病人数是不矛盾的。

我个人其实并不指望能一定在一个人口流动多、人口基数大的国家一定百分之百清除新型冠状病毒的。对这个隐蔽性很强的病毒,在全球大流行的情况下,不论是复学复工还是国际人口流动,都可能造成病毒感染人数的升高。未来仍然可能有一些风险存在。而总是宣传0感染,以及高强度的考核措施,会使得瞒报的风险增大。下一步的工作方案和考核标准,制定起来依然是很棘手的。

但是不论如何,健康宣教、环境卫生、医疗资源投入、减少不必要的外出……在这些方面采取适当的政策和措施来拖延高峰时间,都是目前可以采用的,一个疾病的基本传染数大致稳定,有效传染数仍然是可以降低的。我们未来可以继续去饭店吃饭,不戴口罩上班,但是有明显症状的时候仍然应该自我隔离,戴口罩及时就医,密切接触者应该配合隔离。医院的发热门诊应该做好准备,加强检测,床位数需要增加。这些措施和宣教都是必要的,不能因为一个群体免疫理论就什么都不干了,毕竟一个百分之一死亡的额外风险,摊到谁头上,也同样是一个不可挽回的生命。如果能推迟感染的时间,降低有效传播数,或者更好地配置医疗资源,保证患者病有所医,一些防控措施仍然是非常值得的。

而对于个人,也许未来很近的某一天,我们就不需要高频率地戴口罩了,但是勤用流动水洗手、避免污染的双手触摸口鼻眼部、保持社交距离,这些相对简单、成本低、对日常生活影响不大的防控措施,仍然应该继续坚持一段时间。

参考

  1. ^ https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-repatriation-09-03-2020.pdf

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他说中医都是自愈你相信。

他说口罩没有用为啥你不信呢?

他说群体免疫看上去不也科学吗?


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方舟子的观点不是什么新鲜观点,而是几十年全球医疗机构的防疫经验的总结,只要不是为了溜须拍马唱赞歌或者为了抬杠方舟子而故意反对,那么都知道方舟子这次依旧还是说得对。

以下是方舟子原文:

文 | 方舟子

新冠病毒疫情在英国发作的初期,英国政府采取比较淡定的态度,没有像其他国家那样采取关闭学校、禁止大型集会之类的强硬措施。英国政府首席科学顾问的解释是,英国政府将疫情高峰延缓至夏季,如果有60%的人对新冠病毒有了免疫力,就能获得“群体免疫”,可以阻隔下一波新冠病毒的流行。

英国政府的这种做法受到了很多批评,被说成是故意要让大家感染新冠病毒,以建立群体免疫。中国学者中,对此批评最严厉、影响最大的是首都医科大学校长饶毅,他写了一篇题为《英国首相的“群体免疫”谎言》的文章,流传甚广。在饶校长看来,没有疫苗,是根本不可能形成群体免疫的,所以英国首相(其实提出者是英国政府首席科学顾问)是在说谎。为什么呢?饶校长说:

【群体免疫现象的意思是:如果少数人不肯打疫苗,但是大多数人接种了疫苗,因为大多数人有免疫力,病毒就难以传播,这样就可能病毒碰不到没有接种疫苗的人,所以呈现“群体免疫现象”。

这完全不支持英国首相的政策。在一个新的病毒出现,全体人民没有疫苗,极少数可能有先天免疫力的情况下,不遏制病毒传播,把全体人民暴露在病毒面前,是不可能出现群体免疫现象的。会出现的是:凡是感染了会死的就死去,感染了不会死的就获得免疫,继续活下去。这种现象是英国著名科学家达尔文提出的“物竞天择 适者生存”。

如果英国相信现任首相,还可以推广用这种方法,全面取消医疗。】

英国政府的做法是否合理、可行且不说,饶校长对此的批评错得离谱,暴露出他缺乏免疫学常识。

饶校长认为只有打疫苗才能形成群体免疫,这是错的。只要一个群体中对一种病原体具有免疫力的人数足够多,就能形成群体免疫阻隔病原体的传播,与这种免疫力是怎么来的没有关系:可以是疫苗接种获得的,也可以是被感染痊愈后获得的,甚至可以是天生就对该病原体具有抵抗力。需要多少比例的人具有免疫力才能形成群体免疫,与病原体传染力(基础传染数)有关。根据新冠病毒基础传染数可以算得,大概60%的人对其具有免疫力就能形成群体免疫。所以英国政府首席科学顾问才以让60%的人具有免疫力作为“目标”。

但饶校长认为,没有疫苗,这个目标是不可能实现的,因为“少数天然有抵抗力的人,他们不可能堵住病毒在人群的传播。”饶校长所谓“天然有抵抗力的人”,应是指天然不会被新冠病毒感染的人,例如细胞与新冠病毒结合的靶点发生突变,让新冠病毒没法入侵细胞。这样的人如果有的话,也是极少数。

但是饶校长似乎不知道,要对新冠病毒具有抵抗力,还有第三条途径,那就是被新冠病毒感染后痊愈了,体内有了针对新冠病毒的抗体,也就对它具有了免疫力。虽然新冠病毒被媒体和某些专家渲染得非常恐怖,但其实它是比较温和的病毒,在确诊病例中,有80%症状轻微,不经任何治疗就能痊愈。而且,在对钻石公主号邮轮的全体乘客和意大利一个小镇的全体居民全部做了核酸检测后发现,被新冠病毒感染的人有一半以上从被感染到转阴时都没有症状,如果不对所有的人做检测,这些人就不会被统计进去。所以,被新冠病毒感染的人,90%以上没有症状或有轻微症状,他们痊愈后就有了免疫力。可见,要让60%的人具有免疫力,并非不可能。

如果某种传染病能通过普遍感染获得群体免疫,是不是像饶校长说的可以“全民取消医疗”呢?是不是就要搞社会达尔文主义呢?当然不是。大部分的疾病不是病原体引起的,人体不会对其产生免疫力。即使是病原体导致的疾病,其中有一部分人体也没法对其产生免疫力。即使是能产生免疫力的疾病,也需要用药物和支持疗法救治重症感染者。所以医疗还是很有必要的。

但是,对新冠病毒能够产生群体免疫,并不意味着就可以顺其自然。毕竟,被新冠病毒感染的人,有大约10%是重症(基数包括了无症状感染者),他们是有死亡危险的,需要救治。目前的研究结果,新冠病毒感染死亡率大约0.5%。如果不对病毒的传播做出干预,被感染者数量指数增长,重症患者数量也急剧上升,导致医疗系统崩溃,就会让病死率超高,就像武汉、意大利发生的那样。

在舆论压力下,英国政府没能再淡定下去,也禁止大型集会、关闭学校,下一步还可能“封城”(西方国家所谓“封城”其实是对商业活动和居民行为做出某些限制,例如禁止餐馆、酒吧营业,居民无生活、工作、医疗、健身需要不要外出,和中国的“封城”不是一个程度的)。这么做的目的又是什么呢?

当一种传染病爆发时,人们首先想到的是能否把它完全控制住不让它传播开去?甚至让它完全消失?当年的萨斯不就被消灭了嘛。但是萨斯和新冠病毒感染病有很大的不同。萨斯病情往往比新冠病毒严重,病死率高得多,而且有很明显的症状,那就是发烧,通过排查发烧的人,就能把萨斯患者都找出来隔离,从而切断病毒的传播。新冠病毒感染则不然,没有明显的症状,并不是被感染者都会发烧,甚至一半以上的感染者什么症状都没有。对这种比较温和的病毒,要将它完全消灭是不现实的。即使采取让整个社会停摆的极端措施,把病毒传播暂时压制下去了,一旦社会恢复运转,病毒又会开始传播了。

既然没法完全控制病毒传播,那么退而求其次,尽量减缓病毒传播的速度,让感染者数量缓慢增加,不要让医疗系统崩溃。这就是目前欧美各国采取的防疫措施,所谓“拉平曲线”,不要让感染人数出现急剧上升的高峰。长期来看,可能并不能减少感染者的数量,但是如果能做到感染人数上升平缓,医疗系统不超负荷,重症患者能得到及时救治,就能减少死亡,降低病死率。

真正要完全控制病毒的传播,需要借助疫苗。但是,即使一切顺利,疫苗的研发、试验、大规模生产也要一年以上的时间,这一次的疫情是指望不上的。何况疫苗的研发很可能不会成功,毕竟,很多传染病到现在也没能做出疫苗。所以,没有疫苗,新冠病毒会一直在人群中传播,等到大部分人被传染上,60%以上的人对其具有免疫力,传播才会被遏制,除非新冠病毒像流感病毒那样很容易发生大的变异,让此前获得的免疫力失效。可见,不管是靠疫苗接种,还是由于大部分人被感染获得免疫力,要遏制新冠病毒,最终仍然离不开群体免疫。


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结论

方舟子已经纯粹是以屁股论对错了:

  • 从一开始抨击戴口罩,然后国内一堆人跟风;
  • 到现在又追捧「群体免疫」,还是自然选择法。

还有吹英国这个「群体免疫法」就是吓唬人的曲线救国的人,麻烦多看点英国本地的资讯,有地方在公布这个政策之前人就少了(然后被国内某些自媒体传出来说这个政策起效了),有地方在公布这个政策之后依然吃喝玩乐样样来,咋没成这个政策的功劳呢?

在英国政策持续加码之后,现在外面确实人少了不少了,但是要出来的,还是出来了。

正文

关于群体免疫我写过两篇回答


写这两篇文章过程中,读了不少英国人的研究,我认识到这几点

  • 英国一开始确实不是首相亲口说的「群体免疫法」(这个解读一开始可是他们媒体自己说的),但是明里暗里实际就是搞的「群体免疫法」,基本是躺平了让病毒可劲造。
  • 然后呢,群情激奋之下,逐渐给防控加码,但是他们的学者仍然有不少人一直在默默地支持着「群体免疫法。」

群体免疫法有没有实行过呢?

可以看我另外一篇文章,关于「1918 年那场流感」:

其实1918 年 3 月开始的第一波全球感染,没有有效治疗药物,有效隔离也只是在部分地方后期执行了的,各国又三缄其口,这就是事实上的「群体免疫法」。

结果呢,大家都看到了:

1918 年 8 月,病毒有了足够的样本,产生了高杀伤力毒株,在美国和法国开启了第二波蔓延全球的一场轰轰烈烈的「大屠杀」。

回到我第一篇回答:

谁又能保证,你躺平了让新冠病毒可劲造,它不会造出来一个高致病力毒株呢?
虽然不一定会出现高致病力毒株,但是出现新的毒株可能性极大

而且人感染 SARS-CoV-2 了之后到底抗体能存在多久,理论上六个月,万一有的人抗体没这么久呢?

然后你要让至少 80% 的人感染上(才能让 60% 的人有免疫力),感染上 80% 的人需要多久呢?万一比抗体存在的时间久呢?

我敢肯定的是:英国肯定不敢让病毒快速感染上 80% 的人,因为这样会直接击穿英国医疗系统,直接社会崩溃。

疫苗完全不一样,建立群体免疫是几针的问题,根本没有给病毒变异的机会。

所以,怎么看方舟子的文章?当然是不看啊!


似乎有人没看懂,说我和方舟子观点一致,于是我看了方舟子的文章。

我再补充下

我前面讲的是自然筛选的群体免疫根本不靠谱,因为新冠病毒感染 80% 的人口肯定会产生新毒株(不是方舟子说的除非发生变异),我前面说极大概率,只是我作为一个医生,习惯性不在事情完全发生之前把话说满。

另外我想给方舟子讲个事吧,SARS潜伏期其实也是有传染性的,同样的新冠病毒也是,它们俩在这一点上是一致的,都有传染性,但是传染性都不强。

所以方舟子其实并不懂传染病,估计也是不懂病毒的。

而且时间差问题,我肯定英国不敢让病毒快速感染上 80% 的人口,但是病毒可不会听话,你让他感染多慢就多慢?想啥呢?病毒分分钟重新教你做人。还不禁什么大型聚会,就因为什么大型聚会参加得少。1918 年间,美国费城就一次游行,就让费城废了,英国是觉得要举行多少次才是多呢?

还有我反对「只有群体免疫才能遏制病毒」,不是只有「群体免疫」才能,中国模式同样可以,如果欧洲一开始严防输入也可以。

以及他们各种封,不就是在实行他们认为没有人权的隔离了吗?

但是欧美一开始呢?

  • 要么认为这次是流感掉以轻心,国内当时居然也有人跟着信了?!我之前在很多地方强调这不是流感,不少国内医学专家也强调了。但是呢?他们不信啊,国内还有一批人来说国内反应过度。
  • 要么就看笑话,封什么城嘛,没有人权,或者我只封中国,国内就不会传播了。

我这里要说

只有将易感人群和传染源分开才真正是遏制高效传染病唯一有效手段。

不管是用物理隔离,还是用疫苗给健康人穿上护甲。

不然任何治疗手段都是枉然,因为治疗的速度赶不上病人产生的速度。

最后对「英国式群体免疫」举个例子

面对水痘(水痘还是一次得病终身免疫)时,我们都知道要接种疫苗,而不是让小孩开「水痘 party」来获得免疫力。

怎么到了新冠病毒(得了不能终身免疫),开「新冠party」就是正确的了?


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我是一个08年就开始看新语丝的人,根据我的理解,方舟子主要是为了反对饶毅。如果饶毅支持“群体免疫”,估计他会写一篇文章说群体免疫不靠谱了。

方舟子这个人其实是反公知的,当时方舟子的朋友是司马南、孔庆东,而敌人是韩寒、李承鹏、罗永浩。如今物是人非,韩寒成了导演,罗永浩成了大忽悠,而李承鹏更惨,95后估计都不知道他是谁。当然,司马南和孔庆东95后估计也不认得了。

方舟子虽然和司马南、孔庆东是朋友,以讽刺公知为乐,但他同时也是个美分,谁要说美国的不好,他会跟你翻脸。

所以大家要多看多想,体会人性的灰度。


user avatar   xuanjing 网友的相关建议: 
      

啊,方肘子这人还没有彻底臭掉吗?

以前的事情不提,就说他在这几个月推特上的言论,呵呵,连“科学严谨,打假斗士”的人设都不要了,直接就赤膊上阵了。

可惜,外国主子表现不给力,下面的公知拼尽了吃奶的劲头也带不动啊。


user avatar   dhchen 网友的相关建议: 
      

既然方舟子身在美国,也该想一想脚下的土地,还是请方舟子指导美国人玩群体免疫,救了美利坚,也是为全人类做贡献。

当然了,那得看美国人听不听(笑)。

美国人都不听,凭什么以为我们会听?

还有,最早提出群体免疫的大英帝国一步步提高限制命令,已经正式全部关闭酒馆餐厅,看起来英国人自己都抛弃了群体免疫。


user avatar   vigorous-cooler 网友的相关建议: 
      

我想靠疫苗来实现群体免疫。

而不是被自然感染。


user avatar   cui-ding-ding-29 网友的相关建议: 
      

这场疫情就是一面照妖镜

妖魔鬼怪都被现了原形

谁的屁股是歪的,谁在双标,谁是带路党,统统都被广大人民群众所熟知




     

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