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为什么网上在关于希腊和土耳其的问题,支持希腊的更多呢? 第1页

     

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7月2日更新

许久没来,小透明获赞许多,感谢大家的厚爱。

其实逻辑上,不喜欢土耳其或者反土耳其并不意味着支持希腊,但是按照“此消彼长”的相对原则,其实就算是变相“支持”希腊了。希腊与土耳其不对付是众所周知的事情。

最后,再送上两则减土耳其好感度的新闻,以答谢各位。

要素察觉之“征服纪念”——“精罗”震怒

要素察觉之“教堂改寺”——“精罗”暴怒


6月14日原答案

两个国家在中文互联网留下强烈对比的印象

土耳其的黑点:为难瓦良格、支持东突厥和撕毁红9合同。

希腊的亮点:担保瓦良格、利比亚撤侨和支持“一带一路”。

2016年,海牙的国际常设仲裁法院就菲律宾针对中国提出的南海仲裁案作出裁决,否定中国对南海所提九段线的历史主张后,由于包括希腊在内的欧盟成员国的反对,欧盟未能达成一致的声明。

2017年,联合国人权理事会在日内瓦举行的会议上,欧盟试图重新提起对中国侵犯人权问题的关注,也因为希腊的反对意见而没有达成声明。

2018年,欧盟11月20日暂时同意一项影响深远的制度规定,以协调对外国投资欧洲的审查。根据在中国投资骤增情况下提出的这项计划,欧盟执委会将调查在关键领域的外国投资,并给出意见。这项提议仍需在12月5日的一个会议上获得欧盟28个成员国的支持。他们的支持绝不是肯定的,因塞浦路斯、希腊、卢森堡、马耳他和葡萄牙等国家反对。


就我个人而言,去过圣托里尼没去过卡帕多奇亚,唯一对土耳其有点好感的就是土耳其烤肉卷(Kebab)。

其实准确地说是Döner Kebab即Shawarma。

土耳其,除了最单纯的串烧形式,也有搭配酸奶食用的伊斯坎达尔烤肉,还有将各种骨头上的残肉屑堆栈固定在棍棒上旋转烧烤,要吃的时候一片一片薄薄的切下来的沙威玛(Döner Kebabi)。

此外,在塞浦路斯的问题上,土耳其人搞北塞浦路斯土耳其共和国这样的很显然是不符合我们大一统反分裂的主流思想,而且到目前为止国际社会也没有几个国家支持,所以又减1分。


再说一个没有被广大知友留意的一些细节。

作为境外游从业者,旅游安全是我关注的重要领域。

对比一下近些年来希腊土耳其所发生的中国游客境外安全事故(这是答主知道的,若各位知友还知道其他的事故,欢迎补充):

希腊

2016年06月20日,一名29岁中国籍游客在希腊扎金索斯岛沉船湾(Navaghio beach)游泳时溺水身亡。


土耳其

2014年12月17日,发生在土耳其卡帕多基亚的热气球坠落事故,共造成中国游客1死4伤,其中2人重伤、2人轻伤。

2015年06月26日,土耳其卡帕多基亚旅游区当天发生一起热气球事故,共造成12名中国游客受伤。在另一起事故当中,热气球触碰高压电线,造成三名中国游客受伤。

2017年03月14日,土耳其中部旅游胜地卡帕多基亚当天发生热气球事故,15名中国游客受伤。

2017年10月29日,一辆满载中国游客的中巴车,在土耳其安塔利亚市Akseki地区行驶,因突遇暴雨造成翻车事故,事故导致一名中国游客死亡。

2018年06月21日,两名中国游客在土耳其著名旅游景点卡帕多奇亚驾驶全地形车时发生翻车事故,造成两人受伤,其中一名伤者送至医院后救治无效身亡,另一名伤者目前伤情较为严重。

2018年07月29日,一辆满载中国游客的大巴在土耳其南部与两辆汽车相撞,目前已经造成至少2人死亡(土耳其公民),30人受伤。受伤的30人中,其中1名中国女游客伤势严重。

2018年10月04日,一辆载有4名中国游客的小轿车在土耳其中部阿克萨赖省发生车祸,造成中国游客1人死亡、3人受伤。

2019年10月02日,31岁的中国籍公民于丽莎失联后,一直杳无音信。中国驻土耳其使领馆多次敦促土方高度重视,尽快破案。据土耳其媒体报道,在于丽莎失联58天之后,土耳其警方在比莱吉克省瑟于特县的一个村庄里找到了她的尸体。

此外,有报道称,另有一名中国籍公民在土失踪,至今下落不明。(感谢 @刘强强 的补充)

这样对比下来广大的网友会支持谁,可以说是一目了然。


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因为土耳其坑过中国一把大的,而希腊在土耳其坑中国的时候,力挺中国。

1998年,中国某公司购下前苏联航母“瓦良格”号航母的残骸,开始拖回中国时,行至土耳其境内,经“第三方国家提醒”,土耳其政府横加阻拦,勒令中国将“瓦良格”号拖回黑海。

随后,中国多次尝试交涉,却又多次被土耳其驱赶,最后不得不回到原港口。

此后,中国一直尝试与土耳其的交涉,直到2001年,终于有了点进展。

土耳其提出了从现金担保到经贸条约在内的一系列条件(内容之多,条件刁难,令人愤怒)。迫于无奈,中国基本上同意了土耳其的条件。

这些条件,最为难中国的,当是要求中国提供10亿美元的担保保证金,以及可靠的第三方国家的担保。

为啥说这几个事是在为难中国呢?

首先,2001年中国的外汇储备总额都才1600~2000亿美元,一下拿出10亿美元的担保保证金可不是小数字。随后,当时中国根本找不到可靠的第三方担保国(第三世界的穷国不具备可靠资格,欧美发达国家也不会担保)。

此外,土耳其还要求中国开放对土耳其的旅游业,将中国每年对土耳其的旅游人数增加到200万人以上——这又是一笔土耳其的巨额收入。

在谈判陷入僵局的时候,希腊伸出了援手。

希腊一方面出面解决了十亿美元的担保金问题。

随后又顶着国际压力,出面给中国担保。

除此之外,还有一系列的支持。

正因为希腊的支持,“瓦良格”号才得以回到中国,最终才成为中国第一艘航母——辽宁号。

中国向来有恩必尝,有怨必报。

如果没有土耳其的干涉,中国的航母进程最少提前两三年。

加上土耳其后来还资助中国的分裂组织,怎能不被中国人讨厌?

而希腊,中国也没忘记当年的情谊。在希腊陷入金融危机之后,中国斥巨资回报希腊,最终使得希腊经济不陷于崩溃。

试问,中国人怎么能不讨厌土耳其,支持希腊?

注:希腊和土耳其是历史悠久,针锋相对的死对头,就像朝鲜半岛和日本的矛盾一样。


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土耳其人血统上主体还是安纳托利亚本土人,和希腊人其实差不多,只是信了某教+精神突厥。突厥血统早就稀释得没多少了。

参考这个链接,很详细:

这对我们是个警醒,如果一部分汉人丢弃了祖先的传统,把自己当成别的什么,会变成什么样。


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事实上中文互联网上,任何国家和土耳其发生冲突,反对土耳其的都是更多的。

当时美国和土耳其因为居伦和传教士闹翻,川皇威胁制裁土耳其,里拉跳水后知乎一片欢呼,都等着看川皇膺惩埃苏丹。更别提支持希腊,支持塞浦路斯,支持德国,支持以色列,支持阿萨德,支持PKK,支持民主军的了。就连沙特在使馆里肢解人,也有人评论是埃苏丹卑鄙无耻的。

中国网民对土耳其的观感之低,此前已经引起了土耳其有识之士的注意。比较早的有这篇《On the Misperceptions Between the Peoples of Turkey and China》,这里援引的是环球网2012年的一个网络调查:

虽说环球网的民调受众总体偏向民族主义,但是这个调查是2012年做的,而2012年之后民众对土耳其观感只会更差,2014年昆明和乌鲁木齐发生恐袭,2015年伊斯坦布尔发生针对中国人的暴力活动,外交部发安全提醒。

受访者总体对土耳其不亲善的达到67.5%,这个数字是什么概念呢?我们对照中国外文局和日本言论NPO的2017年联合民调,受访者总体对日本不亲善比例为66.8%。2018年对日不亲善比例下降到56.1%。我甚至怀疑当前土耳其是中国网民最不喜欢的国家。

在土耳其军事政变失败后埃尔多安政权开始修复对华关系,比如什么“中国的安全就是我们的安全”“在新疆问题上保持最大的克制和谨慎”云云。而现实中通过一些措施,土耳其在西部的影响力基本也被肃清了。总体而言,中土政府间关系还是稳中向好的。《环球时报》不是也号召要公正客观看待土耳其嘛。

那么反响如何呢?当然是胡主编被扣上胡阿訇的帽子然后在微博被围攻了。这也反映出中国民间对土情绪已经恶化到一般宣传机器都难以扭转的地步的。

支持希腊的大部分原因固然是外交利益考量。希腊和中国是全面战略伙伴关系,中国和土耳其则是连伙伴都不是的战略合作关系。而在人权、海洋法、中国投资等问题上,希腊在欧盟内部的声音符合中国外交利益。

当然,中土政府也努力克服民间的偏见发展政府间关系。但在可以预见的未来,土耳其出于自身内部的选举压力,必然还有涉疆新闻产生,这是无法避免的,泛突厥认同根植于土耳其的自我认同深处,按昝涛教授的说法

对土耳其而言,泛突厥主义并不简单地是一种外交策略或国家理性行为,它还与这个国家的民族认同有密切的关系。

即便土方“最大的克制”对于许多民众也会产生不快。话说回来,如果是因为瓦格良号和红旗9合同反土耳其,这是单纯基于外交利益的角度。那相当多人对土耳其搞16个祖先的大型内亚cosplay不爽又是为什么呢?

大概跟魏源和徐继畲在一百八十年前精罗落泪的心境类似吧。

西土為希臘開基之地,君士但丁則羅馬東都,比於雒邑,泰西遠隔,神州禮樂車書之化,無由漸被,而在彼土言之,則此數千里者,固商周之耿、亳、豳、岐聲名文物之所萃也。
土耳其本回部賤族,竄身買諾,遺種繁滋,遭時衰亂,揭竿而起,恃其兵力,蠶食東西,遂使名城墮毀,典業散亡,文獻無征,風流歇絕,三方之民,就俎醢之地而困膻汙之俗者,數百年於茲

也许有什么东西,也同样根植于许多中国人的认同当中?


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(希腊左翼和土耳其左翼都不希望翻历史的旧账,阻止过度纪念奥斯曼对希腊人的屠杀,因为他们知道这只会增加更多问题,所以,这个回答我并不打算从历史方面来回答。)

希腊在与土耳其的争斗中是属于弱者,弱者自然会得到更多同情。

知乎上有相当多关于土耳其独立战争和大国民议会的问题,一旦敌人变为英法列强,几乎所有人会一遍倒的鼓吹凯末尔和大国民议会的成就。

而一旦变为希土战争,之前刚开完凯末尔先进事迹报告会的人,大多数都会选择帮助希腊说话,最多也是指责希腊没有见好就收而已。

同样,奥斯曼对俄罗斯帝国和奥匈帝国臣民的劫掠和大屠杀就被认为其武德充沛的象征,而对弱小民族亚美尼亚和库尔德的欺辱,就是种族灭绝。

而希腊和前南斯拉夫马其顿共和国的争端中,明明马其顿方面和中国利益有冲突(指承认伪台北政权),但是在希腊封锁马其顿国界,使其被迫改名时,除去部分称赞其行为(试图让蒙古改为北喀尔喀蒙古的人)。

大部分答主都对马其顿表示了同情,表示这种强行改变他国政权名字和国家认同的行为实在是上不了台面。

土耳其有足够的国力和野心干涉中东地区的和平,并且试图染指一带一路和新疆地区,加上土耳其自身政局不稳,埃尔多安政权对国家的控制力太弱,长期处于政变边缘,自然得不到网友们喜欢。

外网对于中国周边地区的冲突中,也几乎一边倒的支持那些“弱小的国家和民族”,即使是日本这种曾经对中国和亚洲其他国家犯下滔天大罪的国家,也依然有相当的外国网民认为日本侵占我国的钓鱼岛是合法的。

其中甚至包括了韩国和菲律宾,日韩友好靠中国都已经成为俗语。

国家之前的冲突从来只有利益的划分,即使是最狂热中二的网民也知道,在中日韩自贸区谈判时绝对不能提历史问题,达武特下令击落俄罗斯战机才多久,俄土两国关系就迅速升温了。

或许世人对希腊的确有一些不一样的感觉,但最终还是要看冰冷的现实利益,之前土耳其传出购买红旗9消息时,为了这笔大单给土耳其说话的人可不少,贵乎军事区都开始推演第三次希土战争了。

但凡如果塞浦路斯海域的开发能让中国获利,无论是参与工程建设和商业投资,恐怕也没有多少人能在这个问题上支持希腊了,但土耳其为了自身国家利益,我估摸着还是会选择韩国,因为韩国无力干涉土耳其内政和经济。


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希腊和土耳其是一家破落户里的两儿子,关键破落户是带着儿子,抢占了希腊他们家的房子,强奸了女主人以后,死了分家的。


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如果您了解过土耳其为了自己不切实际的梦想,编造自己和其他中亚国家的历史,用卑鄙的方法帮助一些组织在乌兹别克斯坦做出令人震惊的案件,很多人丧生,很多家庭不再团结。

如果您了解过在自己的国家的一个自治区,土耳其多次抹黑您的祖国,编造自己很强大,只有土耳其做的事情都是为突厥民族去考虑的。实际是想要在您的自治区建立一个只属于土耳其的地方。

如果您作为一个乌兹别克人,见过被土耳其虚假欺骗了的其他同胞,他们看到土耳其的国旗会感动着哭着的样子,而对自己国家的一切做法都反对的令人生气的场景。

如果您真的了解是谁支持了IS导致很多国家的家庭失去丈夫,孩子,妻子。

如果您知道亚美尼亚的屠杀,土耳其不敢承认还要说是抹黑它。

如果土耳其是您的朋友,您看到自己朋友做得事情和他身边的低劣的朋友,您不觉得支持他就是在骂自己吗?


有很多人被洗脑然后偷渡去土耳其,他们期待过更好的生活,想要融入这个国家过贵族的生活。但事实却是他们中的很多人被带到叙利亚战场打仗。还要告诉家人自己过得很好,骗更多的人偷渡。

通过自己的钱移民到土耳其的家庭大概率会发现无法真的融入土耳其,但是至少生活有保障,只是换了一个环境继续努力。

可是有很多钱的人他们见识也更多,为什么不移民到欧洲和美国体验比中亚更自由更好的生活?谁会去土耳其体验贫穷并且更加被限制的生活吗?

所以您就知道为什么在您的国家,在我的国家,在中亚,在世界上有很多人逢土必反。



但是政治家没有脑的做法带来痛苦的是整个国家和它的人民。所以很多人逢土必反导致了人民和人民的敌视。这就是更让人生气的地方。

说到土耳其,这个国家的人民错了什么?被一个有着奥斯曼苏丹梦想的人欺骗到这种程度。一个敢于宣布伟大的Atatürk是违法的人,不尊重自己民族伟大的人的人也不值得其他人尊重。一个对自己祖国自豪的土耳其人民,来到自己以为在这里土耳其有着很好的名声的中亚地区,但是他发现很多人听到土耳其不敢靠近,甚至鄙视土耳其。可是他只是一个普通的土耳其人,他就是因为一些疯子不切实际的梦想害了。土耳其疫情期间做得很好吗? 土耳其的新货币为什么总在贬值? 和很多国家关系不好不会使自己成为大国,也不会让自己受到尊重。为什么土耳其的一些政策被大家当作是一个幽默去嘲笑? 土耳其人为什么要替一些人的错误承担责任?


我遇到的很多土耳其人他们都成为了我的好朋友。他们善良,他们是很好的朋友。在我的大学里有一个土耳其的女生,我们在做团队的工作时她总是很积极去贡献自己的力量,每天总是很乐观。乐观的人总是让人觉得很开心,很多人都发自内心认可她。


希望大家逢土必反要客观,遇到维护土耳其的人直接打死,骂到他们哭着反省自己。遇到赞美土耳其做得好的地方(虽然也没有什么做得好的方面)也要发自内心去承认。

因为很多善良的土耳其人他们什么都没有做错。他们也是被害人。


顺便再说一句,一些土耳其人善良所以很容易被欺骗。比如他们认为Muğam(中文的翻译是木卡姆)是土耳其的友好国家阿塞拜疆的,认为你们熟知的阿凡提(土耳其被称作是Nasreddin Hoca)是土耳其人。比如palov是奥斯曼帝国的苏丹的发明。

这些和您的价值观完全不同的观点,而如果您看到他们搜索的维基百科上也是这么写,不用去反对,他们只是学习了错误的历史。您只需要知道多数人公认的事实,突厥民族的著名的东西,几乎都不属于土耳其。

(Muğam是维吾尔人的,Afandi出生地是存在争议的,palov是乌兹别克斯坦的)


我想再写一句堵住一些土耳其疯子以后真的可能做出的事情,古代突厥字母也不是土耳其的,不用想了。你们恢复奥斯曼土耳其字母,说高贵的语言,我们突厥民族是低劣的,不敢和您攀附关系。


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1998年,澳门一家名为创律的娱乐公司通了竞标,最终以2000万美金的价格拍下了当时在船厂废旧的瓦良格号航母,用于建设一个大型海上娱乐设施。

当时这个瓦良格的完工率已经达到了百分之六十七,整个船体已经建好了,就差安装相关设备了,比如安装动力设备和航空设备。但由于苏联解体已久,再加上乌克兰没有实力和精力保养这艘当时苏联最先进的航母,这艘航母已经锈迹斑斑,如同废品一般。

当时创律公司为了得到这艘未完工的航母,也费了很大的波折,“每次吃饭要喝2-3公斤的二锅头建立友谊”,在这里要感谢当时创律公司董事长徐增平先生,正是他的努力,我们才得到了整艘船和40吨的全套图纸,特别是这个图纸,非常重要,能够让我们弯道超车,从零到一快速掌握航母建造技术。

1999年7月,创律集团雇佣拖船开启了漫长的回国之旅。而回国的旅程并不是一帆风顺,从乌克兰出来之后,要经过黑海,必须要通过土耳其的博斯普鲁斯海峡,这个时候,我们开始与土耳其进行交涉,但土耳其政府加以拦阻,不让瓦良格号航母通过海峡,土耳其方面给出的理由也比较荒谬,认为瓦良格号航母体型过大,没有动力的情况之下通过海峡,如果发生意外,怕对沿岸的建筑造成破坏。除非安装上动力系统,要么就切割几部分。可这两点当时创律公司是无法做到。

没办法瓦良格号只能回到港口。但是这期间要支付拖船的费用,以及港口停放的价格。这一停就是两年,这个费用比当时的整艘船的价格要昂贵的多,创律公司进退两难,只能放弃瓦格良号航母。

随后,中国政府加入了与土耳其的谈判,最终以20多条的条件下,与中方达成协议,允许瓦良格号航母通过海峡。这其中的条件极其苛刻,包括提供10亿美金的保证金,开放对土耳其旅游市场,确保每年200万人到土耳其旅游,及3.6亿美金的经济援助,其中光旅游一项,每年就给土耳其创造20亿美元外汇收入。

当时10亿美元保证金相当于80多亿人民币,也是天文数字,如果钱给了,很大的概率是收不回来的。后来经过一番的较量,最终土耳其提出要第三国进行担保,可以不用缴纳这笔钱。

这个时候,希腊站出来了,愿意为瓦良格号担保。希腊当时不仅进行了担保,还愿意提供相关的拖船服务,并提供了最大的拖船为其服务。为了避免意外的发生,希腊海军还派出了一艘护卫舰进行全程护航。

在出了海峡之后,在爱琴海海域遭遇了罕见的风暴,风力达到11级,航母舰体庞大,重量也大,航母拖船的拖缆都断了,瓦良格号在海上漂浮了14小时,瓦良格号航母差点在海域搁浅,如果搁浅或者沉没,那之前的一切努力付诸东流,而且损失也是无可估量的。

当时就连中国人也认为,估计这次买航母要打水漂了,可希腊拖船公司,非常有责任心,认为如果此时放弃,回到土耳其港口,就会存在太多变数,于是冒着被瓦格良号拖沉的风险,在11级大风中,艰难的控制着这艘庞然大物,一点一点的把它拖出了爱情海。一名希腊籍船员也在这场灾难中付出了宝贵的生命,从这一点上来说,希腊真是帮了我们的大忙。

最后在历经了惊心动魄的2年7个月,2002年3月,结束了15500海里的征程,瓦良格终于抵达大连。就这样,瓦良格号进入了大连造船厂的船台,开启了升级和改造。经过了10年的建造和升级,2012年9月25日,瓦良格号终于焕然一新,正式交付中国海军使用,命名辽宁号。

对于希腊人民的帮助,中国人民也是知道感恩的,就在前几年希腊遇到经济危机的时候,我们也果断出手帮助,也算是对当年希腊的帮助表示感谢。


对徐感兴趣可以浏览以下链接!某乎管理太狠!


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看看272那档子事的前因后果


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按:土耳其三土,古大秦国之东境即意大里亚之罗马,为西域自古著名之地。

东土创辟最早,巴庇伦建国于前,西里亚代兴于后。犹太即《唐书》所谓拂箖国,以色列之族由此兴焉,其国自夏至汉季,历世最久,今辟贤主,后先辉映。

西土为希腊开基之地,西国之剖启昏濛实由此土,君士但丁则罗马之东都,比于有周之雒邑。泰西远隔神州,礼乐、车书之化无由渐被,而在彼土言之,则此数千里者固商周之耿毫、豳岐,声名文物之所萃也

土耳其本回部贱族,窜身买诺,遗种繁滋,遭时衰乱,揭竿而起,恃其兵力蚕食东西,遂使名城堕毁,典策散亡,文献无征,风流歇绝,三土之民就菹醢之地而困膻污之俗者,数百年于兹矣。

回回之性多残暴不仁,而土耳其为尤甚,俗无彝伦,国无纲纪,日以刀俎待其民,睃脂膏而供醉饱,三土之民何不幸之甚也。观泰西人所著书,西土之困于苛政也尤甚,胜、广之徒时时攘臂,而彼昏不知,犹晏然为羊车之游,亡可翘足而待矣。

——《瀛寰志略》徐继畬,1848年


近代中国的知识分子,最早较为翔实的了解希腊和土耳其历史,就是这样的评价。

诚然,这是受欧洲传教士的直接影响,但是中国知识分子在接触那些二手信息之后,用发自本文化的最高礼赞赠予希腊罗马,最恶毒的鄙视评价土耳其,其爱憎好恶之情,昭然若揭,终不可掩。




     

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