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围棋是世界最难的游戏吗? 第1页

  

user avatar   gao-fei-long-50 网友的相关建议: 
      

不一定。

围棋应该是已知棋牌类运动中最难的,但未必是所有游戏中最难的。

因为,“游戏”这个范畴实在太大了,“难”的标准也难以界定。

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围棋本身之难,主要在于可能性空间的超越想象之巨大,以及约束极少的简练规则和不明确的最终目标之间的鸿沟。

这巨大的可能性空间,以及约束和目标之间的鸿沟,创造出了极度复杂的战略战术的变化可能,同时也对人类思维造成了极大的迷惑性。

(对于这一点,参见面对人工智能碾压性的计算能力,人类是否还有深入研究围棋等对弈游戏的必要?中的第一部分)

围棋的难度之所以超越了其他棋种,主要就是因为这两点。

棋类的可能性空间俗称变化量,对各种棋类的量级早有清晰的计算,很容易查知。在这个指标上,围棋对现有所有其他棋种都是压倒性的。

在目标问题上,其他主流棋类如国际象棋、中国象棋、国际跳棋、日本将棋,均有非常简单明确的获胜目标。而围棋的规则约束无法直接导向最终获胜目标,这进一步增加了围棋的难度。

下象棋,只要吃住老将就赢了,所有的攻防棋步全部指向一个方向。而下围棋,最终的胜负基准是全局地盘的比较,需要每个局部点点滴滴的积累,还需要全局的配合,无法一蹴而就。

在这个过程中,更难为人的是,棋步的直接目标还可大致分为围空和围子两类(实际上还可能有交叉)。

下围棋想要赢棋,最终是要围空的,但过程中又要围子。围子风险高,收益大。一旦成功,就是高效的围空。可一旦失败,则可能竹篮打水一场空。因此,围空和围子的时空把握,需要因地制宜,取得均衡,这又成为了一个巨大的难点。

当然,细说起来还有许多难处,但让围棋成为所有棋类中的难度之冠的,主要是以上因素。

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如果拿围棋和电脑游戏、主机游戏等相比,就要稍微困难一些了。最接近的品种,肯定是即时战略游戏。

最出名的即时战略游戏先后有红警、星际和魔兽,难度上大致是星际大于魔兽大于红警。(魔兽粉求轻喷,自己人,答主为sky时代过来的老魔兽粉)

星际大致是最难的即时战略游戏,其和围棋的难度比较,一直是个有争议的话题。

在AI突破之前,大多数人认为围棋的难度显然更高。但后来,AI突破星际比突破围棋更晚,使得大家对这个问题的复杂性,有了更进一步的认识。

首先,战争迷雾导致的不完全博弈,提升了游戏的难度。

其次,如果按照像素计算,星际的变化量实际上可能比围棋还大得多,甚至其他即时战略游戏也比围棋大得多,这是很多人一开始没注意到的。

然而,游戏的实际变化量,和屏幕像素造成的变化量,其实是两码事。绝大多数情况下,屏幕上一个像素的差距并不影响大局,只有特殊情况下才十分重要。而在围棋中,任何一个格位之差都会导致后续变化的极大不同。

其实,如果只论战略战术的可能性,围棋比星际等即时战略游戏要复杂得多。(个人意见,可喷)

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然而,围棋的战略战术更复杂,能否就说明围棋更难,还是要取决于你如何界定“难”。

战争迷雾造成的不完全信息,使得即时战略游戏比围棋更难。但这个难处对人类玩家并不明显,却给AI造成了不小的麻烦。

这是需要注意的一点:对AI来说的“难”,和对人类来说的“难”,可能不太一样。

此外,星际还有一些比围棋更难之处,比如即时操作的难度超过回合制,人工操作对肢体提出了更高要求(围棋则根本没有这方面的难度)。

可在目标问题上,星际又要简单一些。所有即时战略游戏,获胜条件更类似于象棋,或者界于象棋和国际跳棋之间,比围棋要更简单明确。

所以总的算下来,星际和围棋在不同的难度指标上各有长短,很难比较。如果一定要比较,我认为对人类来说,围棋更难。(个人意见,可喷)

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取一个日常生活中感性经验化的比较方式:跨界难度。(这个标准其实不够严谨,只能说是个人经验带来的感觉性判断,仅供参考)

围棋高手中的游戏高手极多,不仅仅星际,在其他许多竞技游戏项目上,都有大量达到准职业水平的人(这中间故事很多不再展开)。但先在竞技游戏上达到极高水准,再学棋达到业余高水平以上的,我一个都没见过。

当然,职业棋手没有转行职业游戏玩家的。但这个真不是不能,主要还是不愿。就我认识的人里,拒绝过职业游戏队邀约的职业棋手和业余棋手,其实有不少。

围棋相对其他棋种的难度,也可以从这个标准看出来。

试举一例:

前些年中国踏入国际跳棋领域,最先转入新领域的,大多是走职业围棋道路失败的业余围棋棋手。这些棋手快速转行,并且达到了极高水平。甚至在国际上,他们面对西方的顶尖高手,都有了极强的竞争力。这应该可以从侧面说明,围棋比国际跳棋要难得多。

而星际相对其他即时战略游戏的难度,其实也可以按这个标准看出。

说一件个人经历的小事:

我上高中时,魔兽的冰封王座问世,我身边同学里有很多游戏高手,他们都很快接触了魔兽,成了第一批高手。同学里还有一个星际高手,当时刚拿过某全国比赛河南山西两省联合赛区的前十名。

魔兽出来一年后,第一批魔兽高手中最厉害的人之一,邀请星际高手入坑。星际高手在获知了基本规则后,上手了人生第一把,在没出英雄的情况下(刚跨界的星际高手没概念),只靠运营暴兵+微操+自创战术,轻松碾压玩了一年的魔兽高手。

大家惊为天人之际,也发现了星际培养出的高手的优势:运营更合理,微操更强,战术思路更开阔。

这可以从侧面看出星际的难度。

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我个人意见认为,新世纪以来流行游戏的变化,就是一个不断降低门槛、下沉扩大用户群的过程。

星际在上个世纪就已经达到了即时战略游戏的巅峰,然后魔兽补充了英雄模式,但总的变化难度却更低了。

再之后,大家觉得魔兽又要运营,还要操纵大部队,还要聚焦英雄,太难了,不如直接操作英雄。于是,上手更快的橙海3c火起来了。

再后来,大家觉得一次操作多个英雄还是太麻烦了,不如只专心操作一个,于是dota火起来了。(dota粉求轻喷,自己人,答主为初代dota玩家)

再后来,大家又觉得dota还是太难,能不能再简化一些操作?于是英雄联盟火起来了。

再后来,上手更容易的王者荣耀又来了......

游戏玩家中的鄙视链就此形成,但其实大可不必。

游戏门槛更高不见得是好事,体验更好也是很重要的事情。流行游戏的变化,极大的扩大了游戏玩家群体,这才使得游戏的商业化和职业化得以蓬勃发展。

而且,如果复杂战术变化带来的高难度不易被替代,游戏就算不够流行,也能有更强的生命力。比如星际的地位曾经被魔兽取代,然而如今魔兽接近消亡,星际却依然有不小的生命力。

而围棋,则在这个问题上达到了极致:极高的门槛导致普及艰难,但极复杂的战略战术变化又导致了数千年经久不衰的生命力。

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说到dota,这里还有一个问题:虽然操作一个英雄比即时战略容易多了,但又多出了多人协作的难度。而多人协作,和单人操作游戏完全是两个世界,这已经不是一个次元的故事了。

dota里虽然也有精妙的个人操作,但和星际、魔兽中对操作的要求比起来,就太小儿科了。

然而,dota最核心的精髓不在于操作,而在于配合。这种配合不仅是战术上的,还有上升到战略层面的全局统筹协作,这是单人对抗为主的即时战略游戏中所缺的难度。

我觉得就是因此,类dota游戏才在更低的准入门槛下,保留了更多的复杂度和趣味性。这一点,可能就是类dota游戏,能够取代即时战略游戏地位的原因。

而足球、篮球等团队体育运动,堪称是类dota游戏的现实升级版。

这些运动游戏不但多出了对身体技能的高强度要求,还要求身体和脑力的更好协调,并且有更多的操作可能和战略战术空间,变化也堪称是无限的(和围棋类似,总变化肯定有限,但属于超天文数字,在现实中对人类来说等效于无限)。

足球、篮球等球类运动,肯定也会经久不衰。

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正因为标准不一、赛道不同,所以对不同游戏的难度比较十分艰难,而且缺少明确的单一标准。

强行对比对于人类的难度的话,我个人认为大体如下:

  1. 围棋是最难的棋类游戏;
  2. 星际是最难的即时战略游戏;
  3. dota是最难的MOBA类游戏;
  4. 围棋的难度应该高于星际;
  5. 星际和dota的难度无法比较;
  6. 足球、篮球的难度高于dota;
  7. 围棋和足球、篮球的难度无法比较。

以上这些游戏,只是我们日常生活容易想到的品种。其实,游戏的种类千千万万,其中存在很多不同赛道的品类,所要求的人类玩家的能力类型也各不相同,难以比较。

最复杂的游戏?也许还没被创造出来呢。

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说句出戏的话,游戏只是对现实的简化模拟,再加上对想象力的放飞。

所以,现实才是最难的游戏啊......

每个人的禀赋条件、所处环境、成长经历都完全不同,人生目标也多种多样,还存在海量的多人协作问题,一直上升到国家、文明层面上的博弈问题。再扩大些,还涉及到自然约束下,人类文明的发展问题......

现实生活已经如此艰难,大家躲入游戏也不过是为了轻松一下,何苦还要纠结什么游戏最难呢?

就让内卷止步于游戏之外吧。


user avatar   wang-you-ling-45 网友的相关建议: 
      

围棋从来就不是什么世界最难的游戏。

我们从另一个角度来看:国际象棋的棋盘是8*8,中国象棋的棋盘是9*10,如果围棋棋盘也是这么大,会难吗?当然不会。哪怕是五子棋的15*15棋盘,拿来下围棋,难度也远远小于十九路棋盘。

所以这就是很多人所忽视的视角:围棋的难度在于棋盘过大,超出人脑计算能力太多,实际上围棋的棋理逻辑并不难,远远比象棋简单得多,在同样的棋盘空间下,无论是计算机还是人解决围棋都远比象棋简单。围棋这种靠数量去虐待人脑的游戏根本没有资格说有多么“复杂、困难”。

棋盘大得令人发指的“象棋”类游戏也是有的,就是将棋。它是这样子的:

堆积数据,有谁不会?把棋盘往大了画不就行了?但这除了让人穷极无聊消磨时间以外,又有什么意义?

8*8的围棋非常简单,把棋盘画成十九道自然就难了,再扩到31*31自然就更难,一盘棋下一个星期,这种所谓的难根本没什么可吹的,只有用尽可能少的空间呈递最多的信息,才是真正的艺术。


user avatar   yi-zhi-zhu-ding-lou 网友的相关建议: 
      

老实说,在没有alpha狗之前,我真是这么认为的。

但是现在我开始怀疑是不是因为这个是起源于中国的游戏我以前才这么想。


user avatar   da-di-de-yong-bao 网友的相关建议: 
      

不是的。

任何一个游戏都难。

因为不论围棋还是其他游戏,难于不难取决于你对手。

每一种游戏都有自身游戏规则。


user avatar   zhi-he-yong-zhe 网友的相关建议: 
      

我只说一点,在狗横空出世以后,人类棋手才知道,在绝大部分定式里,原来我们连优势劣势都看不懂。


user avatar   badvortex 网友的相关建议: 
      

那难怪这个上古文明衰亡了


user avatar   lancelu 网友的相关建议: 
      

商场运营方的本质是物业公司,

想各种办法吸引人流过来,接着招商,目的是收取租金,然后涨租金。



所以这个问题的本质,是来福士想要吸引的大批顾客群体,他们是不是在意棒棒入内。

如果他们其实希望棒棒不入内,那么来福士不过是个手套防火墙而已,抵挡了来自网络和外界的骂名。

如果他们反对禁止棒棒不入内,那么就算没有这个报道一段时间后来福士自己也会被用脚投票的顾客教做人。

商场是否以为棒棒影响了形象不重要,最终用户怎么想的才重要,想想谁掏钱?



所以,到底是顾客有这样的需求而商场才这么去干?还是商场自以为是的猜测了顾客的需求呢?这只有顾客自己知道了。



user avatar   zhou-zhi-62-9 网友的相关建议: 
      

推土机的覆辙是什么?

推土机本身性能就非常弱,无论是单核还是多核都是非常弱的存在,单核完全没法和那时候的酷睿系列拼,由于单核弱,多核也强不到哪里去,并且浮点性能更加那啥,这是推土机最大的局限,

12代酷睿主要是有了小核心的加入,这个小核心说白了就是用来提高多线程性能的,如果不理解那可以理解为刷分的,

而且很多人都在说Windows调度问题,那么又有多少人是知道这调度问题可能出现在什么方面?我看很多人是瞎起哄吧,只知道说调度问题但是又不知道是问题会出现在哪些方面

我倒是很疑惑整天看cinebench跑分的用户怎么需要考虑调度呢,全核一起上不就得了,ADL ES2的R20成绩我都了解过了,成绩蛮高的,可以确定是大小核全开跑出来。

像苹果第一代用大小核是A10,安卓用大小核早一点,我不记得相关的情况了,

A10是苹果第一次玩异构,是IKS内核调度,大小核不可以同时运行,要么只能跑大核要么只能跑小核,A10X也是一样的,具体就体现在SOC的多线程跑分方面,也就这一个用途需要用到大小核全开,但是这个问题到A11的时候得到了解决。然而我前面也说了ADL根据ES2的情况来看,大小核是可以全开的,这方面的问题自然可以不用担心

要说日常使用,日常使用需要多高性能?它大小核随便调度不都一样,谁又敢说我就打个字,突然从Golden Cove大核调度到Gracemont小核就突然连打字都打不起了,或者直播看不了了,视频看不了了之类的,这种问题不是滑天下之大稽

intel做ADL大小核也并不是就没问题烦恼了,就比如说那些做了多核优化但是多核优化又做得不好的应用,比如说某个程序需要占用20个线程,这就超出大核的范围了(毕竟大核最多16线程),这种情况下系统该将任务怎么分配,是否是优先调用大核资源然后不够了再去调用小核的资源,翻车的情况就会是乱调度,这样就可能会让这种软件出现测试十次有七八次成绩不一样的现象,这才是问题的主要所在。而多线程性能需求小的那类比较明显的负载应该是会直接绑定在大核的线程上,不过这一点也需要后续观察。

而上面这种问题对于跑分玩家应该是不影响的,甚至有跑分玩家建议intel全部用小核,那样MSDT就可以诞生40C80T的处理器了,那样多线程性能跑分爆炸,intel肯定不会做这种事,因为不是什么用途都是跑3D渲染,因为3D渲染用途只要堆核心就能或者很明显的提升,然而现实绝大多数用途根本就不是这种类型,

就比如说万恶的Premiere,你说他做了多线程优化吧,还真的做了,但是多线程优化又做得不好,这个软件就属于那种即吃单核又吃多核性能的软件,无脑堆多核瓶颈会非常明显,这就算是不看大小核,光看5900X和5950X的对比评测心中也必须要有数才对。

最后,若是有偏心的话,那不建议到评论区来交流,因为根本没法交流,我也不想刻意去说服任何人,有的人无非就是喜欢看intel翻车罢了,看不得任何一点intel有点正向反应的信息,就比如说这个问题的提问者,这类人还不少。


user avatar   hong-feng-kai-xin 网友的相关建议: 
      

我跟你讲一下,我们这边有些人结婚的一个情况。


女方家开出几百万的,都有。

什么意思呢?我给你捋一下

女方父母,站在一个角度

我给我女儿,准备个几百万的资产

你男方,也得按照这个规格上下浮动。

这笔钱,双方父母都不能染指。

必须给到他们小两口。


其实,这就是我们这边结婚的一个习俗。

有些女方家的家长带急眼的。

听亲戚说的是,男方来了一笔不小的钱。

女孩子她爹觉得,这是在侮辱她。

反手,准备了一笔更大的钱,给女儿带过去。


最后双方父母怎样了,我们不知道。

但是那小两口开心的不要不要的。


在我们这边,结婚,有些家庭不好的女孩子

不敢随便收彩礼的。

一般是有两种情况。

男方来多少,女方来多少,最终交给小两口

男方多少,女方加点还回去,最终给到小两口。

如果是第一种情况,女方家真就不敢随便收人彩礼。

这是双方父母的一个博弈过程。


不过,我觉得有个传统非常好。

父母对父母,不会波及小两口。

两种方案下,只要小两口想在一起,父母基本都不会阻拦。

除非是人品,名声,家境,实在太差的情况。

这种情况,谁愿意自己孩子弄过去?


偶尔也会出现那种,父母克扣彩礼的情况。

但是非常的少

所以,一旦出现这种情况,除非女方父母断绝所有亲戚来往

不然,名声会变得非常臭。

严重点的,还会上升到家族名誉,波及其他亲戚的名声。

就属于那种十里八乡成名人的地步。

谁都知道,女方他爹窝囊,靠卖女儿换生存。

尤其是哪彩礼给弟弟做彩礼的情况。

这样的弟弟,除非娶一个不知情的女孩子。

不然,大家都不愿意让自己女儿嫁给他

因为,很丢人。

而且,在我们的认知里,就属于承担不起家庭责任,不配结婚的那种。

一个男的,连讨老婆,都需要用姐姐的钱。

在大家眼里,就等同于废物。

而我们那边,男人的名声,又等于家庭的名声。

所以,父母克扣彩礼,是一件非常严重的事情。

听说,还有人因此被开除祖籍的。(这个是听说的,我没办法做考证)

所以,在我们这边,家里的钱都是由女人管着的。

我们这边结婚,虽然不要彩礼,但是你得真有相匹配的财产。

至于所谓的借,那不存在的,女方家一般不稀罕。

尤其是女方家得知男方家借钱来装阔,那我跟你讲

可能会打架。。。。。


题主你爸爸要是按照这种逻辑,提出这种要求

我认为非常合理。

因为,钱不在他手里

别说,58万,就是580万,都是合情合理的

因为,你爸爸给你准备的底气,就有这么足

我是不能理解,为什么会有人骂你耶。。。。


婚姻本身就是一个双方家庭先博弈,再握手言和的过程。

如果男方他妈一味的要你懂事。

本身就很扯的。



我是狗子

希望你幸福




  

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