蒙元、满清都是汉人自己打败了自己，如果没有汉族降兵降将，蒙元、满清能灭掉宋朝和明朝吗？ 第1页

反对 @幻十郎 先生的答案

别的我了解不多，不多谈，关于明清之交与吴三桂的评述，您的回答和事实是截然相反的。

顾诚在《南明史》中得出了一个重要的结论，从1644年到1647年左右，八旗满洲贵族军队是侵略主力，但从1648年开始，清朝就不得不愈发依靠汉军与绿营军队继续他的侵略活动了，以至于最后发展成了以吴三桂、孔有德、尚可喜、耿仲明为首的汉奸军队，他们在击灭南明和镇压各族人民反清活动的侵略战争中是充当主力的。

在历史上，每一个新兴王朝在军事上都有一个由盛转衰的过程，清朝也不例外。只是被清廷统治者视为争夺天下和巩固天下的嫡系军队的由盛转衰过程来得特别迅速。1644年到1647年（顺治元年至四年）满洲八旗兵所向无敌的场面就像昙花一现似地再也没有出现过。由于清朝最后统一了全国，它的统治集团从来忌讳谈自身的弱点，后来的史家也很少注意到这一重要转变，没有看出入关初期清廷的不可一世和后来的外厉内荏，因此，也没有认真探讨清廷在初期以满洲八旗兵为主逐渐转化为以汉制汉的政策变化。
满洲八旗兵实力下降，难以继续担任征服全国的主力是出于以下因素：第一，满洲八旗兵来源于满族成年男子，而满族在当时是一个人口相当少的民族，入关初期清军总兵力十万，其中已包括了汉军和蒙古兵，真正可以披甲出征的满族军士不过几万人。进入中原以后屡经战阵，战死和病死的人数很可能超过人口自然繁殖数；进入汉人居住区后，享受着程度不等的胜利者的优待，逐渐滋长起追求生活安逸的风气，远不像入关前后那样淳朴、勇于用命。概括一句话就是兵员少了，士气低了。第二，清朝入关初期咤叱风云的领兵大将由于染上天花，迷恋女色和内部倾轧，凋谢殆尽。如：豫亲王多铎病死于顺治六年，摄政睿亲王多尔衮病死于顺治七年，肃亲王豪格在顺治五年死于狱中，英亲王阿济格于顺治八年被赐死，巽亲王满达海顺治九年二月病死，衍禧郡王罗洛浑顺治三年病死于军中，顺承郡王勒克德浑病死于顺治九年三月，饶余郡王阿巴泰顺治三年病死，其子端重亲王博洛顺治九年三月病死，多罗谦郡王瓦克达顺治九年八月病死，敬谨亲王尼堪于同年十一月阵亡于衡阳。仅存的郑亲王济尔哈朗自顺治五年最后一次统兵出征湖广以后，到八年就因年高处于半退休状态，至十二年病死。看一下上面列举的名字，清楚地表明到顺治九年，清朝赖以开国的久经战阵、功勋卓著的大将都已不复存在。这些亲、郡王死时的年龄一般都比较年轻，济尔哈朗算是最长寿的，也只活到五十七岁。他们的子弟即便承袭爵位，却少不更事，缺乏战斗经验，无法替代父辈驰骋疆场的角色。亲、郡王以下的贵族、将领虽然还留下了一批，但他们也无复当年英锐气概。明清易代之际的著名诗人方文顺治十五年在北游京师时写了《都下竹枝词》，其中二首是：“自昔旃裘与酪浆，而今啜茗又焚香。雄心尽向蛾眉老，争肯捐躯入战场。”“东戍榆关西渡河，今人不及古人多。风吹草底牛羊见，更有谁能敕勒歌。”说明到1658年满洲将领已经普遍沉浸于温柔乡中，雄心的逐渐消磨自然还要早一些。这种严酷的事实，清廷统治集团内非常清楚，尽管他们讳莫如深，闭口不言，但从对南明各派抗清势力的战略部署和战术安排上都明显地看出他们越来越多地采取以汉制汉的方针。战略上表现在更多地依赖汉族拥清派进行招抚；战术上不到关键时间不动用满洲兵，即使在关键战役中也大抵是让绿营兵和汉军打前阵，满洲兵将处于二线，这样既可减少伤亡，又可起到监视汉军和在最后关头夺取胜利首功的作用。
清廷以汉制汉的策略变化，突出地表现在下面几件事情上：一，顺治十年（1653）起用洪承畴经略西南；二，利用软禁中的郑芝龙招抚东南沿海的郑成功（这两位福建泉州府人的重新起用，就清廷而言是迫不得已的，在驾驭上颇费心机）；三，顺治十年八月十九日清廷主持皇室同平西王吴三桂联姻，把公主嫁给三桂之长子吴应熊；四，顺治十一年（1654）二月二十日一度决定把镇守广东的两位汉族藩王之一靖南王耿继茂移镇广西，让他不仅统率原部兵马还兼管原定南王麾下的军队。

具体到吴三桂身上，一言以蔽之，他在为满洲贵族的侵略事业贡献的“赫赫功绩”，更绝非一句“在满人的监视下打扫战场罢了”可以总结的，这样的评述完全是和事实大不相符。

清康熙元年（1662）六月三十日，清廷以皇帝的名义向吴三桂颁发册封亲王的金册，按照惯例，只有功勋卓著的清宗室才能获得亲王的爵位，而吴三桂以汉官的身份获得了此等殊勋，贵至极品，可以看出清廷对其战功的高度认可，在金册中又简略地叙述他在清朝定鼎中国的各次功勋：

第一，顺治元年（1644），“开关迎入”清军，又随多尔衮“破贼兵数十万，底定中原，大功茂著”。十月十三日，“授以册印”，封为平西王。

第二，出征陕西，在阶州（甘肃武都）地方“杀伪秦王朱生福、伪定远侯赵荣贵并贼七千有余”，获定远侯印一颗、总兵官印十颗；在碧鱼口“杀贼兵三百余名”，擒斩总兵官王应选；在富平县、延安府等州县、美园等处杀经略王永强、高友才及总兵官、副将、参将、游击郭玉麟等五百四十名和兵士二万零六百余人，获定国将军印一颗、其他“伪印”十一颗；共攻克山西、陕西两省五十八城。又派遣官兵在同官县、临县等处杀经略平四、总兵官、副将、参将、游击等官二十六名及兵士五千五百余人，获印六颗，在延安府、府谷县招降总兵官两名，道员官一名、副将一名及兵士六百人。

顺治八年（1651）九月初八日，特授金册金印，仍封为平西王。

第三，奉命入川，战败嘉定州总兵官龙名扬及其所部千余人，斩敌七百余人，擒斩总兵官龙名扬，行文招抚四川三州十六县。

驻守保宁城，击败孙可望部将抚南王刘文秀部马步五万余众，杀敌四万有余，擒斩将军王复臣、总兵官姚之员等二百余名，获抚南王金印、象三只、马骡二千三百余匹头。

顺治十四年（1657）五月十九日，以三桂“亲身督战，剿灭大寇，勤劳行间”之功，加俸一千两，“所有功勋添入册内”。

第四，收复重庆，归入版图，降服遵义，招抚总兵官郭李爱等及其将士家□五千余人，获象三只、马五百余匹。招抚兴宁伯王兴及其将士家□七千余人，获马骡三百余匹头、缴敕印札。

进军云南，追剿巩昌王白文选，获象五头、马一百余匹，又剿杀总兵王国勋等，活捉其兵士十一名、太监一名、获象三头，马一百八十匹、巩昌王金印一颗、孔雀尾伞一把、销金龙伞一把；收复永昌府、腾越州，招抚“伪侯”狄三品等，计获庆阳王冯双礼，招抚其将士两千余及家□四千余人投诚，又有“伪伯□□恩等”率将士两千余人、“伪□山侯王会”带领“官□□千余人并官印投诚”。

在川南永宁，招降伪总兵官陈希贤等及其将士与家□一千四百余人。

在迤西，招抚文职官员张佐宸等一百五十余人、武职官员曹延生等五十余人。

攻取沅江，剿杀沅江首领那嵩等，活捉将军高应凤等人，获关防印一颗，招抚黔国公沐天波之子沐忠显及家口投清，剿杀将军那伦等人，获马二百余匹，招抚公安伯李如碧等，各带家口将士六千六百余人、马一千九百六十余匹、伪金银铜印共十六颗、敕札二百三十六张。

“伪将军”杨武带领□兵共三千四百余人，家□共七千五百余人、马一千□百八十匹、象四头并官印四颗、敕札六十九张；游击胡国才率兵四百余人、印防十四颗来清军投诚；还有副将孙崇雅等及兵七八百余、家□七百余；“怀仁侯”吴子圣等率将吏士兵七百六十余人、家□九百六十余人、马二百三十余匹、印敕二张、官印八颗先后来归。

阳武伯廖鱼带将士六百九十余人、家□六百九十余人、马一百五十余匹、官防印六颗、敕札八十八张投诚。

明淮国公马宝、叙国公马惟兴、汉阳王马进忠之子马自德等带将士四千五百五十余人、家□一万一千七百五□余人、马一千四百□十余匹、印防三十五颗、伪敕札□□七十余张、金册二□投诚。

总兵王然、李景瑜等人带领所部九百余人、家□八百余人、关防印一颗、札七十张投诚。

招抚土舍、那杰等并印一颗、象一头；总兵何起龙等带领所部七百三十余人、马一百二十匹、关防印六颗投诚。

成阳侯祁三升、孟津伯魏勇等带部属、家□七千九百余人、马一千三百四十余匹、象三头、金银铜印十二颗、敕谕札八十九张投降。

派官兵剿杀马乃，擒获首逆龙吉兆等；副将丁仲柳带所部与家□五百余人、印防四颗、谕一张、马五十六匹、象一头投诚。

这个大汉奸的罪恶生涯，开始于山海关大战，在清军入关的前后就穷凶极恶地发挥了重要的作用，的确，在起初他确实是跟随满洲贵族军队的一个副手，例如公元1644年的山海关大战，他配合多尔衮统帅的清朝军队与大顺农民军决战，最终大败大顺军，随即马不停蹄，一路在华北追击大顺军队，大顺军放弃北京之后，吴三桂又跟随满洲贵族阿济格、多铎等宗室大将出征追击大顺军，于庆都之战中，吴三桂所部作为追击的前锋同大顺军恶战，随之大败后者，阵斩蕲侯谷英，在此战中，豫郡王多铎的军队“潜身于僻地”，回避了战斗。

随之，吴三桂又率部伙同满洲贵族军队在定州、真定两次战役里击败大顺军，立下了汗马功劳，如真定之战里，他同固山额真谭泰、准塔、护军统领德尔德赫、哈宁噶等人与大顺军从上午一直交战到傍晚，双方均损失惨重，以大顺军收兵败退告终。

再例如，1645年吴三桂跟随英王阿济格的部队从陕北夹击大顺军，随之一路追击至武昌，应该说，此时的满洲贵族军队是发挥了它的主力作用，然而，也并不能抹煞吴三桂作为副手的战功和吴军发挥的重要作用，说成是什么“在满人的监视下打扫战场罢了”。

从顺治五年吴三桂开始西征陕甘，情况就逐渐发生了变化，吴三桂是作为清廷的方面统帅来继续推行侵略事业的。

在进入南方省份以后，地形对满蒙军队骑射之长的诸多限制，这一方面也使得清廷不得不将汉族军队作为征服的主力来使用，李治亭在《吴三桂全传》中论述说

以多尔衮为首的清朝统治集团，对吴三桂、孔有德、耿仲明、尚可喜四位异姓王十分器重，甚至有所偏爱。在皇太极清太宗身边长大，并受到言传身教的多尔衮这位年轻有为的真正主宰者，深深懂得如何利用汉官汉将来达到他的政治目标。他贯彻清太宗的“以汉攻汉”的政策，用他们的力量来击败明朝与农民军的反抗，完成一统的大业。他从实践中，已看到吴、孔、耿、尚和他们的部队都是一支生力军，是对付一切反清力量的四把利剑。在消灭李自成农民军和弘光政权后，全国形势又出现了反复，连京畿和邻近省份也处于动荡不定的局势之中。礼科右给事中姚文然惊呼：“北直接壤山东、河北一带，盗贼日炽，商贾不前，耕桑失时。兵到，则东剿西遁；兵撤，则勾连复起。”满洲、蒙古八旗兵善于平原旷野驰奔，大展骑射之长技。河北、山东等地处平原，很有利于他们发挥自己的军事优势，但一进入丘陵、山区地带，则相形见绌。山西、陕西、甘肃、四川，乃至江南如江西、福建等省，多山丘、林壑，在这些地区作战，单靠满洲、蒙古八旗已难以奏效。尤其是西北地区“风俗强悍”，习性顽强，勇于决斗，已使他们吃了不少苦头。在这种情况下，多尔衮不能不起用汉军主要是“四王”的力量，把他们作为主力，配以满洲八旗，协同作战。

作为陕甘地区方面统帅的吴三桂，为清廷立下了诸多功勋，他伙同清定西将军李国瀚镇压了陕甘各地的反正力量，如阶州之战中，他与李国翰分兵前后进击，大破敌军，共歼灭七千余人，主要首领明宗室朱赤釜、定远候赵荣贵被斩于阵中。

再如陕西的王永强反正，义军迅速光复了榆林等十九座州县，声势极为浩大，吴三桂统领凶悍的清军通过数次大战将他们残酷镇压了下去，在顺治帝给他的表彰文件中，可以一窥他重大的反动功绩

后领兵在陕西阶州地方，诛伪秦王朱金釜、伪定远侯赵荣贵，并贼七千有余；获伪定远侯印一颗、伪总兵印十颗；遣官兵至碧鱼口，斩贼兵三百余名，擒戮伪总兵王应选；在富平县、延安府等州县，美园等处地方，斩伪经略王永强、高友才，伪总兵、副将、参将、游击郭玉麟等官五百四十名，并贼二万六百有余，获伪定国将军印一颗、伪官印十一颗，攻克山、陕二省五十八城。遣官兵在同官县、临县等处地方，斩伪经略平四，伪总兵、副将、参将、游击等官二十六名，并贼兵五千五百有余，获伪印六颗；在延安府、府谷县招降伪总兵官二名、伪道一名、伪副将一名，并兵六百名。

顺治八年，顺治帝又命令他为进攻四川地区的最高统帅，定西将军固山额真李国瀚为其副手，他统帅大军从汉中南下，一路迅速平定了蜀地的大部分区域，准备向贵州进兵，然而，此时正值明—大西联合发动全面反攻之际，孙可望李定国等在广西打出了桂林大捷，大破孔有德的部队，孔有德自杀身死，同时，孙可望命刘文秀白文选着手收复川、渝地区，刘文秀白文选等人挥师前进，大破清军，迅速收复了重庆和叙府，歼灭了大量清军，吴三桂与李国翰只能败逃，在一路上又受到明军的追击，吴三桂“战辄败奔”，不能抵挡刘文秀凌厉的攻势，在四川彻底站不住脚 ，只能向川北的保宁逃去，四川的大部分区域被南明收复，以军事能力而言，蜀王刘文秀不如晋王李定国，但蜀王也有他强大的才能，即善于抚恤地方、史载他经略四川：“刘文秀之入蜀也，善抚恤军士。蜀人闻大军至，多响应。于是，重庆、叙州诸府县次第皆复。吴三桂迎战辄败，敛军以奔，趋保保宁。”

可惜，由于一连串的胜利，刘文秀产生了骄傲轻敌的心理，对于吴三桂这伙败军誓要斩尽杀绝，在决定性的保宁战役里，吴三桂再一次为清廷的征服事业立下了大功，他趁明军合围保宁之际，袭击了张先壁所部，随之将整个明军的阵势冲乱，明军奋战一阵，无法抵挡，终于败溃，此战吴三桂将刘文秀麾下的五六万兵马歼灭大半，挽救了清廷在四川的征服事业，可以说是立下了重要功勋。

在接下来的战争中，吴三桂也是作为方面军队对南明发动进攻，他与征南将军赵布泰、宁南大将军罗托、安远大将军多尼、五省经略洪承畴等人统帅的满汉军队分数路进攻贵州、云南，最终消灭了南明政权，吴三桂本身不但在攻明战争中立下了大量的“功勋”，还击败围攻重庆的夔东十三家的部队，镇压了云贵各地的少数民族反清军队，穷追败奔出逃的永历帝，于磨盘山之战同晋王李定国血战，直到康熙元年(1662)，他还亲自组织十余万大军出征缅甸，生擒南明的最后一任皇帝永历帝，随之将其处死，总得来看，吴三桂从北方的山海关转战到了南方的缅甸，其功劳之巨，战绩之多，绝非一句什么打扫战场就可以概括的。

谈罪责的时候就是屠城都是你们汉人干的，如果没有汉人支持蒙元满清怎么可能立足，闭关锁国是沿袭明朝等等。

谈功绩的时候就是蒙元天下无敌，满清天下无敌。丝毫不提张弘范，吴三桂，岳钟琪他们。

没有汉人世侯的帮助，蒙古军队能打下波斯吗？没有红袄军消耗金国国力，蒙古灭金会那么顺利吗？

没有范文程的帮助，满清能不能从原始部落向农奴制国家转变都难说。没有吴三桂，尚可喜，耿仲明，满清能不能入住中原都难说。

汉奸从来不是侵略的主力，即使吴三桂也只是在满人的监视下打扫战场罢了，真正的决战都是异族主力。

所以鼓吹南宋和明朝的降军，一来可以打击汉人的民族自尊心，二来可以转移仇恨。其实蒙元一般懒得理汉人怎么想，鼓吹和编造一般都是满人的专长。

所以，蒙元、满清都是异族打败了汉人，这点无需回避。历史没有如果，与其假如没有汉奸，不如假如没有异族侵略者好了。

提一个暴论：宋代之后逐渐原子化螺丝钉化的地主阶级开始丧失了以自身为核心组建政权实现本阶级利益最大化的最优选能力，他们的组织力和资源掌控力无法快速在集权帝国逐渐崩溃的过程中有效的运转起来，以及时地贯彻自身的完整阶级利益。由于没有统一的利益集合体，集权帝国末期的地主阶级通常选择了次优选：即作为雇佣兵或者机器零件择优而选，价高者得，投靠最能保障其阶级利益的已有政权。

就是大家注意到没有，宋朝之后的所有王朝，其核心骨干武装力量都不是由官僚地主阶级组建掌控的，金元清来自部族武装，明代是农民起义武装。

以及，宋朝之后军阀特别是由体制内人士组建的军阀集团战斗力都不怎么样了（或者更具体地说，有一些能打的军阀，但无法做大），典型代表是金朝晚期的中原军阀和南明的军阀（元末因为元朝基层管理稀烂，地方军阀反而相对有活力），稍微能打一点的军阀基本上是自行组织或者受招安的非体制武装（如金末李全父子，元末察罕帖木儿父子，明末大西军和郑氏集团等）。

那么，大致可以推出一个结论：即官僚地主阶级的自我完善组合能力在宋代中小地主成为主流之后大幅度削弱了，也就是说地主阶级自身在帝国体制下很难滚雪球控制住足够构建政权的资源。随着地主阶级个体掌控资源的下降，他们无法像宋代以前那样同时经营文武两途（此前的贵族士族地主阶级相对有实力对家族子弟进行全面的教育和针对性培养，出将入相者也多一些），同时以文制武的政策下一方面科举制是相对与中小地主的资源上最优解（穷文富武，而且走科举道路收益也更高），另一方面地主阶级本身在国家稳定期并不能控制足够的人力进行准军事训练。

帝国制度下中央实际上是收缴了地方政权的武力造血能力，可以看出宋明清的军队中出身中小地主和富农的下级军官的晋升数量相对前朝更少（可能本身数量就更少），地主阶级作为国家主要资源的掌控者，大部分既不负担直接军事义务，也不享受军事荣誉，那么这个阶层的武力衰退，在关键时刻武装不起来也算正常。

再往下深究一步，集权帝国体制下官僚的权力被越分越细，他们对没有实践的领域基本上是隔行如隔山，而且随着官僚化，这些人的地主属性会有所下降（即对基层资源的汲取能力随着官僚主义习惯而下降），再加上从宋到清代科举的范围实际上越来越窄，他们需要从官场实践上学习的内容则要多了不少，而在这个过程中，他们会进一步受官僚主义影响而螺丝钉化。

官僚主义下的官僚是唯上的，原子化、螺丝钉化之后自下而上的进行利益诉求的满足能力会弱化，同时对其他领域的工作的理解也主要靠实践，从而缺少完整的政权运行的能力。

另一方面由于分工切得过于琐碎，官僚们本身还产生了巨大的矛盾（党争为代表），缺少了体制的支撑之后，这种利益冲突也导致了这些人形成统一的利益体的速度被延缓。

原本官僚地主阶级在末期的最优解应该是自己做核心组建新的政权，自己挑选最符合利益的代言人。但是，他们做不到通过自己的力量维护自己的最大利益，建立不了一个新生有活力的地主阶级极权政权来对抗所有企图争夺正统权力的现存政权（不论是部族政权、地方豪强政权还是农民起义政权），正常除非做不到是不会去找外人入股稀释自身的权力的。

暴论的结论是：集权帝国制度在宋代之后的过度集权中对国家发展的影响开始走下坡路了，具体是靠原有的地主阶级统治集团无法完成自我续命或者自我更新，需要依靠外力（其他阶级创造的核心武装）来实现统治，这个掌控着主要资源的阶级的进步性开始逐步落后于反动性了。