把清初扬州地方史资料与大同相比,大同的情况是,在大屠杀以后,府城被迁走,城墙被削低了五尺,几年之后大同城依然是一片荒凉。相比之下,《扬州十日记》记载的大屠杀的可信度太低了。
别的不说,我单纯想知道,大同屠杀迁城,荒凉,扬州屠杀不迁城,清初之后短时间内又繁荣,得出扬州十日记可信度低,这个命题的逻辑推理过程是怎样来的?
按照这个逻辑,南京大屠杀以后,南京也没有迁城,不出二三十年,南京仍然是中国巨城,那是不是南京大屠杀的可信度也太低了吗?
如果一个人连逻辑都没有,那在我看来,就是连话都不会说。
项羽屠城的记载极为简单,内容不详,合起来都没几个字儿。大家如何关注到位?
至于朱元璋和清朝入关以及入关后的一系列屠杀行为来说。
清兵大屠杀是细节错漏或者人数规模高低的问题,朱元璋呢,那是真伪的问题好吗!
目前有不少民国或者清晚期县志跳出来说朱元璋屠杀,最离谱的是有1983年才编纂的县志都跳出来绘声绘色的阐述朱元璋屠杀。
其中不乏将朱元璋时代的湖广行省单独讲成屠杀湖南省,还有胡大海在1365年打猎为一只雁中箭不肯死而跟随受伤的雁屠穿山东省。但是胡大海那时候已经死了三年了。
还有一个西北老兵俞本写的记事录,道听途说说朱元璋干掉了上宁江元两个当时明朝人口最多的皇畿重地的县城的全部男女老少。
我就问你,你说努尔哈赤在辽阳,抚顺,沈阳搞屠杀,大伙儿还是信的对吧。努尔哈赤再疯也不至于直接在赫图阿拉到处男女老少屠一空吧。
明初江南人口密度冠绝全国,直接屠空人口最多的两个县,可能吗。
胡大海死了三年是怎么复活去屠山东的。
1983年的县政府工作人员是从哪儿找到的资料写的那么绘声绘色?
清兵屠杀,争议也不过是扬州有没有八十万人之类的,到底是李成栋他们自己决定屠还是满八旗太君下令?
但是有没有屠,在这个地点这个时间,是毫无争议的。
何况扬州十日记作者写的细节详实可靠,回忆没有过多渲染。无非人数存在较大争议。
至少也没写皇太极屠扬州啊。
朱元璋那些屠杀,一来史料大量出自晚清民国,已经隔了四百年开外了。
第二就是地名,人物大量出错。
如果清朝屠城各种史料冒出皇太极屠扬州,皇太极屠沈阳,努尔哈赤屠赫图阿拉,那大伙儿也不会当回事儿。
而且明朝建立之后尽管有过不少出塞捣巢或者南下攻打少数民政权并有总兵掳掠烧杀等事,也有过一些屠杀。屠过苗瑶傣,也捣巢过蒙古各部老营,也搞过建州月屠
但都是发生在互相攻伐的战事之中,不会因为估计,预计,推测,某地区会不利于己就提前开屠刀
而禁海迁界就属于清代这类屠杀。
因预判沿海地区接触郑氏,洋人等势力不利于己,禁绝沿海二十里内居民点,不搬迁的就杀空。禁海迁界死难者不下二十余万。
连海南岛都只留了两个小河口出海,海南人在清代大部分时间活成了内陆人。尽管海洋围绕自己,却无法靠近。
我们作为现代人,无权去代替大几百年前被明朝官军屠杀的南北各少数民族去原谅大明官军的暴行。
我一般也不想苛责古代的屠杀,包括满清的,因为我不是受害者。
但是禁海迁界导致变成内陆国,在大航海,海上技术大传播时代,大力降低了中国与海洋来客的交流密度。
这可是确确实实祸害到了今天的中国人的事情。
是屠杀就都骂啊,可只有满清的屠杀现在越来越多的my清粉在洗地。
比如 @十字苗刀 就说满清只是辽沈大屠杀杀人最多,但是最多不过五万,至于扬州嘉定广州,人数几十万肯定不对,而且都是降兵降将做的,这些事怪不到清军头上,得怪明朝。
对历朝历代的屠杀一起骂就行了,为什么一骂满清你们就破防呢 搞笑
只要稍加思考,就应该了解清史学人的叙事不可行。我们稍加留意,就能发觉这些年来清史学人的论文其视角观点立场都是从清朝统治者的角度,这个皇帝怎么说那个皇帝怎样想?他们总是拿这些阐述清朝是如何成功的,如何强盛的,此地为何才是中国的,清朝颁布的各种政策的合理性,符合实际满足客观规律等等。
他们怎么都这样了,那反抗起义革命还要不要?还有没有道理?
网上清粉是他们观念的延伸,比如问这么一个问题“请问为什么历朝历代的屠城只有清朝为人所唾弃,而项羽和朱元璋等人的屠城很少有人提及?”?这种问题导向抹杀民族矛盾,民族斗争的残酷之洗白很容易激起反弹。因为,蒙满入主中国时的屠杀规模和方式其残忍程度远不是一个量级的。读清史我们经常看到清朝征服者对于汉族敌对势力,异族反叛者是非常残酷的,甚至包括投降当了鹰犬的汉奸,“疑神疑鬼的文字狱”的相关者,都是以凌迟等酷刑处置。从朱三太子到史可法到曾静到李开芳、林永祥、石达开、李秀成到徐锡麟一概如此,斩首都是恩典了。何以如此残酷?汉人反抗者为何总是那么窝囊,悲催?只有一种解释,这是种族优越感和心态上的蔑视,他们把汉人当做奴隶奴才,以下犯上,以卑犯贵,触犯满洲天龙人神威不可饶恕,汉人的卑贱命中注定。有清一代,对满洲人对汉人两族一直在树立这种心理,维持这种心态落差以巩固部族统治。
而对于我们这些读古代史,读诗经汉赋唐诗宋词红楼梦沉浸在文化文明乐趣中、畅想人人平等人人快乐中的人,这是难以接受的,愤怒又无处宣泄。我有时在想那些在南京大屠杀纪念馆工作的人会不会产生精神问题?张纯如写下了《南京大屠杀》,但是精神上受不了总处在这种悲惨世界,改变不了什么,她自杀了。
读这种历史,都会认识到民族间如果处于极端状态,残酷是无限的。
读清史、学清史同样遇到这种问题,如果我们站在普通人的视角,更不用提站在汉族的视角,那是绝对读不下去的。清史学者都是那种态度也就可想而知了,他们代入的是清朝统治者,一切都解决了。他们要站在新的角度新的高度,打更高更大的大旗。民族团结,国家统一,多元一体的中国真正实现。所以,才有我们读出了这种史观。“只有清朝是中国,你们要知道感恩。”“以雷霆手段,显菩萨心肠”,“一切都合情合理,反叛者,国家主义不容你。”
但这套史观要盛行,又会出新的问题,部分满族人的天龙人意识,“皇城外老嬷嬷自称有通天纹,并摘下自己的帽子,指着自己的额头给别人看。”你的国家主义不就是我的部族主义么。同时,曲解历史,遮掩历史,以“政治正确”来读清史说清史过去这些年非常盛行,不利于清朝的历史书和论文几乎见不到了。
但是,这能行吗?一方民族优越感的抬升是对另一方民族鄙视的加深。民族之间从感情到利益都进入越来越激烈的对抗仇视之中。抚今忆昔,普通汉族只要偶尔听听满洲屠杀的故事立刻激起强烈的民族情绪,这个国家还能安稳吗?
《明实录》曾经拥有四种明政府收藏的钞本,它们分别是皇史宬正本、内阁副本、御览小型本,以及弥补内府旧本之缺的大本。这四个版本的《明实录》无疑是非常珍贵的善本。因为政府高度重视,修撰人员的层次较高,校对人员也有相当规模,但很遗憾的是,这四个善本没有一版流传至今!
明末战乱,《明实录》已损失了一些卷帙,比如《熹宗实录》缺失天启四年及七年六月共13卷,清廷曾下诏购求,终未能得。
清廷建立后,为了修《明史》,便将明政府所藏的四种善本移入明史馆,作为修史的参考。等到《明史》修完,又把它们移入内阁大库,等到仿照武英殿诸史作《明史考证》也完成时,便将《明实录》视为废纸和累赘,为了腾出内阁大库装其他档册,便听从满族大学士三宝的意见,于乾隆四十八年三月,将《明实录》的四个正规钞本,全部移出内阁大库焚毁!
我是不知道某些人怎么好意思说清朝没有篡改明史的?
拿着人家的县志说朱元璋大屠杀,反手又说扬州10日不存在,都是孙中山联合日本人制造的,那怕扬州不是孤例,可以相互印证,哪怕清朝编写的那些史料不可信,连死人都被拿出来变成侩子手,他们依旧说这些是真的。
当然,现在这些满遗变聪明了,开始用"中华民族主义者"来标榜自己
就拿随便点开所谓的中华民族主义者,五六为一,来说吧。他们关于明朝水利赈灾里面,就有人指出了他引用的数据,只是太仓的数据,他把太仓的数据跟全清朝的数据进行对比。[思考]而且这个早有人在他评论区里反驳过了,但他后来为了证明清朝的水逆修得好,还是频繁用这个错误的论据,你们说他是为什么呢[思考]
某些人啊,只会断章取义,不断重复着谣言,哪怕被反驳了一次又一次...嘛,能忽悠一个是一个,毕竟汉族中的逆民可太多了。而且为了中华民族与汉族绝别,看起来就高大上。
顺便加一点吧
这些所谓的中华民族主义者,似乎是将汉族百姓的死亡视作理所应当,对于汉族百姓被征服,杀戮这件事,他们会无动于衷,甚至会感到高兴,这是为什么呢?
至少所谓的皇汉,是一直在坚持汉本位这一观点的,虽然你们能说他偏激,但至少更显得"知性合一"。
至于那些"中华民族主义者",他们口中的中华民族,是不包括汉族的吗?
又来了一位老熟人,回复被吞了,我把回复贴在下面吧
上次,这人也过来过,这是我上次对他的回复。
我就再说一次,这些所谓的中华民族主义者,能说出剃发易服是为了干净卫生,满清入关是为了解放中国,对扬州10日什么的直接说他不存在,对汉族百姓的痛苦视为理所当然...
相较起来,皇汉都显得更诚实些,"我就是汉本位,我就是大汉族主义。"
恨不得整天反汉这些中华民族主义者,我只能说"可能是他们的中华民族不包括汉族",又或者,这只是他们的伪装。
这些大中华主义者本身就是最大的皇少,别贼喊捉贼!
1.清朝屠城,大部分包括不反抗平民,并且事情是记录在他们自己修的清史稿中,总计32次,800万人。证据确凿,且基本不存在夸大的情况,只可能瞒报。
2.项羽屠杀六次,大部分为刘邦所述,存在虚假可能,且屠杀的是反抗势力-军队和帮助军队反抗的平民(存在一部分争议)
3.朱元璋血屠湖南/浏阳,一次记载,正史无任何记录,且记载存在较多漏洞,同时奇怪的是,此说法在浏阳以外的地方流传甚广,在本地却很少听说。
我想提醒诸位清朝的拥护者们一下,就是满清做的恶和其他朝代有一点是不同的,就是满清经常会做毫无必要的屠杀,例如对江南地区的屠杀,就是在江南地区已经投降的情况下,江南各地已经表示愿意服从满清的统治,而满清仍然下达《剃发令》生生逼反了江南各地,因为《剃发令》的原因全国也掀起新的反清的起义,全国各地可以说是杀的人头滚滚,原先已经投降的地区,因为《剃发令》的原因又重新开始反抗满清朝廷,那么问题就是满清朝廷为什么要这么做?我觉得答案就是《剃发令》可能是人类有史以来最大的一次服从性测试!
满清要的可不是简单臣和民,而是奴才和奴隶!!而《剃发令》就是筛选奴才和奴隶的政策,原先北方作为南方的屏障可以保护着南方安稳,不过被各种自然灾害和战乱反复摧残下,北方地区人口大规模的锐减,根本无力反抗满清,而南方地区承平日久,别说百姓了哪怕是军队也是战力堪忧,纵有保家卫国之志,奈何打不过久经战阵的清兵,南方地区的反抗也在满清的杀戮中走向失败,满清的成功可以说给后世的野心家们一个非常错误的榜样,满清可以依靠极低的道统和几乎没有的民意,用屠刀就可以建立长达近三百年的统治,简直给后世的野心家们最错误的路线示范,在满清给后世野心家的错误示范下,还会有人在乎民意嘛?很难想象下次华夏大乱世老百姓会受到怎样的伤害!满清的拥护者你们这么歌颂满清,可曾想过野心家们也会效仿满清,用满清的方式对待我们呢?
满清的成功,也是日本敢于做入主华夏美梦的信心来源,日军一支细菌战部队甚至以1644满清入关时间作为名称,以此来纪念1644年满清入关,目的就是希望日本可以像满清一样成功,可以说是我书读的越多越觉得满清反动到极致!而我只是把满清做的恶其中一个拿出来说说而已,批判满清不是过去式的问题,而是当代现实问题,满清给我们带来的影响,今天我们还没完全的消化,却已经有人很着急的为其歌颂了!!
只有异族侵略才会有大规模针对平民的无差别屠杀。
有些人总希望把水搅浑了,才能显得自己不特别。
有哪个比大清屠的多?有哪个因为发型就被屠的?
我也挺反感怎么老提扬州十日嘉定三屠,咱大清又不止屠了这么点儿地,我们北方还有云贵川被屠了那么多座城池也没人给写个传记啥的,文化薄弱的地方没话语权啊!
并非仅仅是tu城,还有更严重的问题。大清依靠tu刀和"吴三桂"成功地推行了"留头不留发,留发不留头"政策。实际上,假设"清文"积累了足够多的经典文献,很可能也会出现"写han字不留头,留头不写han字"的局面,汉字极有可能和han服一样断绝在历史长河中。你可以看看"清文"创制出来是如何推广的,心中就有数了。
1 大清"国语"是man语。man语在大清也被称为"清语",man文被称为"清文"。请仔细琢磨一下"国语","清语","清文"这三个名词意味着什么。
2 大清"寓禁于征"政策十分高明。名义上是整理汉文书籍,实际目的是删除辽,金,元,清犯下的罪行材料(民间唱戏剧本也在审查之列)。干龙大帝通过大兴文字狱,彻底摧毁了华夷之辨的基础。你可以发现在大清干龙大帝之前,华夷之辨常常出现,甚至一度困扰雍正;在干龙大帝采取措施之后,一直到鸦片战争之前,再无华夷之辨的思潮。
3 大清实行了两套历史体系,一套历史体系宣称以南宋为正统(拉拢han人知识分子);另一套历史体系体现在《钦定man zhou源流考》里。这本书里大清以肃慎为发源,强调金朝的特殊重要地位,宁肯与三韩拉扯亲戚关系,也绝不承认与中原有任何关联。这种行为用现在的话叫做two face人。上述措施对维护大清统治是十分有利的。
3在同治之前,大清官方档案在某些领域以man语为主(比如同治前与沙俄的外交档案)。光绪时仍然有man文奏折。溥仪也会man语,当然他为了自保,对某圣人说自己不会man语。现在一些傻乎乎的家伙真相信溥仪不会man语,真是太可笑了。现在还有相当数量的man文档案没有公布出来。大清官方在man文创制出来后采取一些措施推广man文。入关之前,在某些场所禁止han语。当年清军入关后,一边组织汉语科举,一边组织man语科举。只不过man语科举几乎没人参加,后来停掉了。清初,一些han人官员因为不肯学"清语"而被开除。在同治之前,会man语是han人做高官的充分条件。例如张廷玉和某位历史著名钦差大臣正是在会man语的基础上才得到清帝的重用。
请问如何看待奥斯曼帝国取代东罗马帝国呢?
请问奥斯曼帝国取代东罗马帝国与man清取代南明有什么区别呢?
请问奥斯曼帝国是东罗马帝国的一个朝代吗?不是。因为东罗马后人不争气,没有翻身,东罗马历史已经彻底断绝。现在连东罗马认同都没有了(缩水成了希腊认同)。但是有一种情况例外,即"东罗马推翻了奥斯曼统治"。
只有在东罗马推翻奥斯曼统治之后,新东罗马才有资格宣称奥斯曼是(或不是)东罗马历史上的一个朝代,新东罗马才有资格宣称奥斯曼是否给东罗马带来了"领土嫁妆"。否则不让人笑掉大牙吗?你可以想象一下现在某位希腊人鼓吹奥斯曼给东罗马带来了"领土嫁妆",这是多么荒唐的事!
在近代,奥斯曼帝国面临近代化挑战,这本该是希腊光复君士坦丁堡,重现东罗马荣光的绝佳机会。特别是一战中,土鸡国站错队,希腊趁机联合英法企图夺回君士坦丁堡,重现东罗马辉煌。但是,在这历史关键时刻,猛男凯末尔力挽狂澜,打跑英法干涉军队,打跑希腊军队,收复伊斯坦布尔,他被尊称为"土鸡国guo父"。重要的是凯末尔塑造的土鸡国自认了16个祖先,在这16个祖先里面有奥斯曼帝国,还有一些八竿子打不着的"祖先",但是唯独没有东罗马帝国。在现代土鸡国人看来,东罗马帝国只不过是一个被他们祖先所zheng fu的诸多郭嘉里的一个罢了。感兴趣的朋友可以去了解一下土鸡国人是如何看待东罗马的。不过讽刺的是,土鸡国和希腊两国血统非常接近,土鸡国只有小比例的奥斯曼血统。这不禁令人想起东方某些han八旗后代……
如果在近代东方某国也出现类似情况,即假设晚清八旗里出现一个"man zhou凯末尔",他打败英法侵略者,建立真正的君主立宪郭嘉,重振八旗雄风,那么你猜猜此时他在追溯历史的时候,是按照《钦定man zhou源流考》追溯到肃慎呢?还是按照《史记》追溯到黄帝呢?秦汉隋唐宋明都没有金钱鼠尾辫啊!事实上,晚清皇族内阁成员善耆有一句诗可以回答这个问题:幽燕非故国,长啸返辽东。费拉不堪的晚清八旗仍是这样的历史观,那你可以想想重振雄风的八旗会怎样追溯历史呢?
"留头不留发,留发不留头"这一政策已经表明这是两种文明的冲突。万幸的是man文创制时间短,积累的经典文献少,否则"写汉字不留头,留头不写汉字"这种情况也极有可能会出现。别忘了大清靠tu刀成功地推行了剃发易服政策。恐怕到时候汉字会和汉服一样断绝在历史长河中,令后来人耻笑!
当我们回在1900年的时间点来看待历史,种花大地将来的发展是不确定的,1有可能被列强(特别是北鹅和东倭)瓜分国土。2有可能出现奥斯曼——土鸡国传承现象。千年古国东罗马彻底断绝。3有可能出现奥斯曼——希腊传承现象。此时新东罗马就可以宣称自己和东方某国是世界上唯二未曾断绝且对周围产生深刻影响的千年文明古国了。
另外,由于屁股决定脑袋,某些man人精英并不认可辛亥革命,非常厌恶孙文先生。https://www.zhihu.com/answer/1040837796最后的单词是man语:man zhou 万岁。
在han人中的团劫人大肆宣传所谓的"大清han化"的口号下,某些群体正在如火如荼地搞man语_复_兴运动,同时伴随着金钱鼠尾辫的复兴。恐怕han人中的团劫人早忘了当年"留头不留发,留发不留头"了。
因为屠城是一件道德水平为0的事,默认干过这事的人道德水平低劣无需解释。从白起到项羽到曹操哪个名声好听了?只有满遗包衣奴才们鼓吹这是我带清的“赫赫武功”。
而且别人屠城是针对敌人,只有我带清是屠杀自己治下的平民。
后者(如果洪武大帝真的这么做了),人类内战
前者,畜类害人
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