问题

如果祖鲁人入侵清朝,清朝能打得赢吗?

回答
这个问题很有意思,也很有想象空间。要说祖鲁人入侵清朝能不能打赢,这得从两个文明在那个时代的实际情况来分析,而且要非常详细地对比双方的长处和短板。

首先,咱们得把时间点定准。如果说的是19世纪中叶,也就是清朝咸丰、同治年间,那会儿的清朝虽然内忧外患,但家底子还在,军事力量依然是当时世界上的一股重要力量,只是已经开始显露颓势。而祖鲁王国,在沙卡统治下的巅峰时期,也就是19世纪早期,其军事组织和作战方式确实非常高效,甚至令欧洲殖民者都头疼不已。

咱们先聊聊祖鲁人。

祖鲁军队的优势:

严密的组织和纪律: 这是祖鲁王国最核心的竞争力。沙卡国王建立了一套非常高效的军事体系。他将年轻男性按照年龄和兵役情况编入不同的团(AboMpi),每个团都有自己的名字、训练营(Manyunda)和集结地。士兵们的生活和训练都围绕军事展开,个人荣誉感极强,非常听从指挥。
创新的作战战术: 沙卡国王彻底革新了祖鲁的作战方式。他废除了原先那种扔石块、长矛的散乱打法,推广了“牛角阵”战术。这种战术就像牛角一样,由一个主力部队(心脏)吸引敌人,然后左右两翼的部队(牛角)迂回包抄,将敌人围歼。这种战术在冷兵器时代非常有威力,能够最大程度地发挥祖鲁战士的近战优势。
改进的武器: 沙卡改良了祖鲁的传统长矛,将其从轻便的投掷武器变成了一种沉重的、带有宽大叶片的短柄刺矛,非常适合近距离的肉搏战,被称为“伊克瓦”(Iklwa)。他强调近身格斗,而不是远距离的消耗。同时,祖鲁人也使用木制盾牌,这些盾牌能够有效地抵挡敌人的攻击。
战士的体能和士气: 祖鲁战士以强壮的体格和顽强的斗志著称。他们的训练极其艰苦,而且对国王和国家有着极高的忠诚度。战死沙场被视为极高的荣誉。

祖鲁人的劣势(面对清朝而言):

技术装备的巨大鸿沟: 这是最致命的短板。祖鲁军队主要依赖冷兵器,虽然有短柄刺矛、弓箭、盾牌,但面对清朝的火器,特别是后期洋务运动后逐步引进的火枪、火炮,祖鲁人几乎没有还手之力。清朝虽然军事技术落后于西方,但其装备的火器,哪怕是当时的制式步枪,也足以对付祖鲁人的密集冲锋。
缺乏战略和后勤的规模化: 祖鲁的军事体系虽然在部族战争中很成功,但其战略视野和后勤保障能力,很难应对一个幅员辽阔、人口众多的大帝国。他们的后勤更多依赖于随军携带的食物和沿途征收,对于长距离的跨地域作战和持久战,存在很大的局限性。
地理限制: 即使祖鲁人能够以某种方式跨越海洋(这本身就是不可能的,但假设一下),他们也完全不了解清朝的地理环境、气候以及作战方式。南非的草原环境与清朝广阔的平原、山地、河流是截然不同的,他们的战术可能难以适应新的地形。
缺乏大规模骑兵和海军: 清朝虽然陆军的骑兵能力不如早期,但依然拥有数量庞大的马匹和骑兵部队。而祖鲁人几乎没有骑兵,更不用说海军了。

现在咱们再来看看清朝。

清朝军队的优势:

庞大的人口和兵力基数: 清朝拥有数亿人口,即使是征兵制,也能够动员起数量庞大的军队。与祖鲁王国几十万人口的规模相比,清朝在人力上拥有压倒性优势。
火器装备: 尽管清朝的火器在国际上已经落后,但其装备的火枪(如早期滑膛枪和后期引进的线膛枪)、火炮(如克虏伯大炮)等,仍然是祖鲁人无法比拟的。尤其是火炮,对密集冲锋的步兵是毁灭性的打击。
相对成熟的后勤体系: 尽管管理效率不高,清朝的官僚体系和后勤网络(粮草运输、营建等)足以支持其军队在本土作战。虽然存在腐败和低效,但其运作规模仍然远超祖鲁人。
战略纵深和适应性: 清朝的幅员辽阔,拥有各种地形,其军队虽然在面对现代武器时吃亏,但在面对装备相对落后的对手时,仍然能够利用地形进行防御和战术运用。

清朝军队的劣势:

落后的军事技术和训练: 这是清朝最大的问题,尤其是与西方列强相比。军队的训练方式陈旧,士兵素质参差不齐,武器装备的维护和使用都存在问题。
腐败和低效的指挥体系: 清朝的八旗和绿营早已腐朽不堪,指挥官的选拔并非完全依据能力,腐败现象严重。虽然有洋务运动后兴起的“新军”,但整体军事效率不高。
士气和战意问题: 到了19世纪中叶,清朝军队的士气普遍不高,很多时候是强行征兵,缺乏像祖鲁战士那样的荣誉感和为国而战的激情。

假设性场景的分析:

想象一下,如果祖鲁人真的能够以某种奇迹般的方式,将一支训练有素、武器装备能够与清朝同期武器匹敌的军队(假设他们也获得了类似火枪的装备),并且通过某种方式直接投送到清朝境内,比如北京郊外。

1. 初期接触: 如果是祖鲁人使用冷兵器,那么在任何一场野战中,清朝的火枪部队都会以压倒性的火力优势将其击溃。密集的枪林弹雨和炮火会迅速瓦解祖鲁人引以为傲的近战冲锋。祖鲁人的“牛角阵”在火炮面前会变得非常脆弱,一旦被炮火撕开缺口,其包抄的优势就荡然无存。
2. 攻城战: 祖鲁人没有攻城器械和相应的经验。清朝城市通常有高大的城墙,而祖鲁人无法攻克。反过来,清朝可以通过火炮轰击任何祖鲁人的集结地。
3. 后勤和补给: 祖鲁人如果在清朝境内,其后勤将是最大的难题。他们无法获得来自祖鲁老家的补给。他们想要在清朝境内搜集足够的食物和弹药,首先要克服语言障碍、地域陌生,而且他们面对的是清朝更为庞大和分散的抵抗力量。
4. 清朝的反击: 清朝会迅速调集军队。虽然清军效率不高,但数量庞大。即使是装备落后的绿营,对付一支没有火器的祖鲁军队也易如反掌。清朝的精锐部队,如曾国藩的湘军、李鸿章的淮军等,虽然战斗力也存在问题,但其装备和训练仍然在祖鲁人之上。

结论:

在任何一个现实的历史条件下,哪怕只是在武器装备方面出现哪怕一点点代差,祖鲁人入侵清朝的结果都将会是清朝能够打赢,而且会赢得非常轻松和彻底。

祖鲁王国在特定区域和特定历史时期,以其独特的组织和战术,能够在一场部族冲突中获得胜利,甚至在一定程度上对抗当时的欧洲殖民者。但它仍然是一种以冷兵器为主、以部落联盟为基础的军事力量。

而清朝,尽管内部衰败,但它仍然是一个庞大的、拥有工业化早期武器(即便只是落后的滑膛枪和火炮)的国家。双方的军事技术和组织水平,存在着一个无法逾越的鸿沟。就像你不能让一支罗马军团去对抗拥有现代火炮的二战军队一样。

所以,如果祖鲁人真的发动了对清朝的“入侵”,那与其说是一场战争,不如说更像是一场单方面的屠杀。清朝即使派遣最差的部队,也能轻松应对。

只不过,从想象力的角度来说,如果祖鲁人能通过某种方式获得与清朝匹敌的武器和技术,并且能够克服巨大的地理和文化障碍,那么情况就另当别论了。但就当时的世界局势和技术水平而言,这是不可能发生的。

网友意见

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烂梗玩着玩着是真有人会当真的

虽然祖鲁人火枪数量不少,但枪法很差,而且不通线列作战,一个齐装满员的英军步兵团+1个骑兵连,祖鲁人来多少杀多少,要是再有一个炮兵连,只要弹药管够,能直接把整个祖鲁的男人打光。

伊散德尔瓦纳战役是在天时地利人和的情况下,祖鲁人取得的一次胜利,这种事发生的概率约等于维多利亚被自己养的狗咬死,但它就是发生了。

英军先是莫名其妙分兵,营地只留了1000来人,这里面英国步兵只有800人,还有几十名炮手,剩下的是黑叔叔辅助兵。

然后,英军营地几乎没有布设任何防御工事,大敞四开等着祖鲁人来打,就像摆空城计一样。

再然后,英军不知道抽了什么风,补给没送上来,枪和弹药都不够用。

再再然后,步兵阵线和营地之间没有人负责运输补给。

再再再然后,营地只留了两门大炮,而且似乎并没有布设好炮兵阵地,之后这两门炮没发挥什么作用。

我在知乎上也看过不少讨论,不少人都在论证祖鲁人是什么原始军国主义,士气高昂训练有素,所以能悍不畏死的攻击英军。

事实上英军几轮齐射下去,祖鲁人跑的比清兵都快,但他们发现,英军居然没!子!弹!了

那还等啥,上啊。

肉搏也没事,英军也不怕拼刺刀。

结果,英军里的非洲辅助军跑了,跑了,了……

防线自动让出了一个缺口,阵战变成了混战,那就没啥说的了,10个殴1个还打不赢吗?英军团灭。

之后祖鲁人就再也没这样的运气了。

罗克渡口之战,4000人攻打140名英军,英军几轮排枪下去,祖鲁人被当场撂倒六百人,英军死11人。

坎布拉之战,25000祖鲁人夜袭2000英军,英军这次直接杀疯了,祖鲁人损失2000人以上,英军死29人。

金津德腊弗伏击战,祖鲁人先手伏击英军,然后被瞬间灭掉1200,英军死2人。

乌伦迪之战,5000英军攻打祖鲁王国首都,英军死13人,祖鲁人伤亡1500人以上,乌伦迪被攻克。

这样几仗下去,祖鲁人就扛不住了,只能投降。

伊散德尔瓦纳战役就和小巨角之战一样,殖民者过于托大,轻兵冒进,既没有重火力也没有防御工事,然后被原住民以绝对优势兵力暴打。

相比之下两次鸦片战争中的英军都称得上小心翼翼,八国联军的时候,终于膨胀了。西摩尔带着2000人就直扑北京。

然后出门就被义和团围了,虽然击退了义和团,但伤亡了几十人。

(期间溃散的义和团被清军机枪扫射,死伤殆尽,具体场景参考兵临城下)

西摩尔作战经验丰富,知道攻占北京已经不现实,开始兜兜转转等援军,尽量不和清军主力聂士成部接战。

6月22号,在穆家庄武库被聂军围了,依托工事苦撑3天,等来援军,撤回天津。

最后回去清点,2000人的联军死67人伤240人,其中不少于7人是被义和团击毙。

这是英国人在中国最托大的一战,错误也没有伊散德尔瓦纳战役中那么多。

但在后世,人们对廊坊之战的印象只剩下义和团拿着大刀片子黑狗血无脑冲击联军阵地。

就像对祖鲁战争只剩下黑叔叔用长矛盾牌冲击英军阵地的印象一样。

其实真要论的话,黑非洲巅峰战绩应该是马赫迪起义,马赫迪实打实歼灭了一万英国殖民军(当然我估计里面埃及人应该比较多),还把大清的老朋友戈登杀了,迫使英国一度退出苏丹。

祖鲁战争除了那次莫名其妙的翻车,英军基本就是一路平a……

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这是大型魔法对魔法现场么

跟说明军打不过阿兹特克打不过北美土著打不过黑蜀黍的索嗨有什么区别

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祖鲁人大胜的那次伊散德尔瓦纳战役,英国人犯了孤军深入,缺乏防备等错误,还有就是弹药供应问题,负责后勤的人在危机时刻仍然遵循程序,最后英军被迂回包抄、歼灭。塞奇瓦约统治下的祖鲁军队,自然有延续自沙卡时期的士气高昂、训练充沛、机动性强、擅长迂回包抄的水牛阵战术等优点,这也是他们打败英军的关键。

但是在其他与英国对抗的战役,比如罗克渡口战役,祖鲁人硬是攻不下少数英军防守的一个哨站,反而自己损失惨重。

再往之前,1838年丁刚时期的血河战役,布尔人只不过是把牛车围成个圈,炮只有一门,用火枪射击,就把祖鲁人打的血流成河,丢了纳塔尔。到1879年,祖鲁的军事水平也没有明显进步。

像血河之战,布尔人的战术,放到同期欧洲战场只不过是小儿科。遇到这种情况,一个固定的圆阵,缺乏火力,对方只需要用火炮集中轰击,用骑兵绝其归路,前后夹击,便可轻松击溃。布尔人的这种战术,也就是15世纪前期胡斯战争水平,16世纪的西班牙大方阵都灵活很多了。

在19世纪前期的中国,清朝的战术显然也要比血河之战的布尔人先进。从17世纪入主中原的战争中,清军就多次灵活使用火炮,在对付准格尔的乌兰布通之战,也是靠火炮击败了噶尔丹的驼城。显然清军是有能力击败血河之战的布尔人的。祖鲁人的战术更加落后,甚至比西南的土司们都差得很远,雍正时期改土归流,乾隆时期平定大小金川,攻克各种山寨、碉楼,祖鲁人像样的防御都没有。

如果祖鲁人过来,唯一可能打败清朝的,是面对太平天国前期,清朝那些久无战事的团练和腐化的绿营军,而且是最弱的那种,那些在历史上看到太平军几个人,就大惊大溃的那种。但只要是稍微有士气、有训练的那种,就能稳住阵脚,击退祖鲁人。而且最重要的是,祖鲁人几乎完全缺乏攻坚能力,不像历史上太平军会挖地道,会炸城墙,就算不和他们野战,他们攻之不克,清军可以以逸待劳击败他们。祖鲁人即使全盛时期来,也不会比历史上任何一个清朝打过的土司形成更大的威胁。

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如果说清朝连祖鲁都打不过。

那岂不是说太平军石达开,李秀成等等这些人连祖鲁人都不如吗?

现在很多人对于清末的历史并不了解,他们根本分不清楚,两次鸦片战争,太平天国运动,中法战争,甲午战争,和八国联军侵华。他们也不清楚乾隆死后多少年才爆发的鸦片战争。

清朝打完鸦片战争,清朝政府还在。

祖鲁打完英祖之战,祖鲁都被英军扬了。

清朝打完鸦片战争之后能搞洋务运动,能提出自强求富的口号。

祖鲁能提出这样的口号吗?

甲午战争之前,中国在东亚地区是无可争议的第一大国,北洋舰队横行东亚。

祖鲁有几条铁甲舰?

北洋水师全军覆没50年之后,在1950年,原北洋水师军官萨镇冰写了一首诗,师入三韩大有声,海东形势一番更。美军屡败终难振,华裔方兴孰敢轻。

请问哪位祖鲁军官能出来写一首诗?

夫大国难测也。

大国打仗拼的是战争潜力,一两场惨败对于大国来说根本不在乎。曾剃头被太平军打的三次跳水寻死那又怎么样?太平天国和清朝的战争,一场大战死个几万人根本不叫事。祖鲁行吗?

汉匈战争打了60多年,一共分四个阶段。我们熟知的是第二阶段,卫青和霍去病就在这第二段出场。但是这两个人死了之后的,汉匈第三阶段的战争很多人就不知道了。这一段时间,汉朝几乎都是惨败,太初二年,浚稽将军赵破奴率领两万骑兵出塞与匈奴决战,结果被匈奴全歼,赵破奴被匈奴生擒。天汉二年李广利率领三万汉军骑兵出塞,被匈奴击杀了两万骑兵大败而归。汉武帝征和三年,李广利领七万骑兵出塞,结果七万汉军全军覆没,李广利投降匈奴。此后很长一段时间,甚至可以说一直到汉宣帝时期,汉军骑兵没有大规模出塞的记载。

匈奴这战绩不比祖鲁人牛逼?几乎都快把汉军骑兵给打光了。但是在汉宣帝继位的第二年,也就是本始二年,汉朝又出动十五万骑兵,兵分五路出塞,这是西汉时期最大规模的一场骑兵出塞行动。下面是原文:

秋,大发兵,遣御史大夫田广明为祁连将军,四万馀骑,出西河;

度辽将军范明友三万馀骑,出张掖;

前将军韩增三万馀骑,出云中;

后将军赵充国为蒲类将军,三万馀骑,出酒泉;

云中太守田顺为虎牙将军,三万馀骑,出五原;

期以出塞各二千馀里。以常惠为校尉,持节护乌孙兵共击匈奴。

最后匈奴被汉朝的骑兵给锤死了。在汉元帝时期,匈奴的呼韩邪单于选择投降汉朝为汉朝守边,并且自请为婿迎娶王昭君。

在近代能打败清朝的,除了欧洲资本主义列强,还有脱亚入欧的日本,其他的封建国家清朝还真不怕。而且这祖鲁能不能被称为封建社会都有疑问。祖鲁的社会水平是相当于中国夏朝之前的时期,他们连文字都没有,也就是说社会组织动员能力和清朝根本不在一个档次上。

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其实是打的赢的,而且赢得会很轻松。

其实吹祖鲁人的分成好几拨人,角度分别不同。

除了被互联网吹黑洗脑真把祖鲁人当成什么原始军国主义的小白,以及发现点不知道的就以为遇上新大陆的公众号历史爱好者以外,还是有些正常人故意捧祖鲁人的。

有些人是为了反击清吹,某些清吹会将鸦片战争以来清军种种奇葩操作进行洗白,把“清军是中国封建军队的顶峰”(这是事实)偷换概念,变成“任何一个时代的中国封建军队即使用上了相同的装备经过相同训练也不可能比清军打得更好”,好阻止大家辱清。对此有些人就举出祖鲁人的战绩来堵嘴。

更新:这种人魔怔以后就会用斗兽棋理论,得出清军打不过祖鲁人……

另有些人,比如说我,拿祖鲁人说事儿其实是为了反击刺刀吹。

很多“刺刀无敌论”“近代军队无敌论”的拥趸,经常会发出“近代军队因为优越的制度良好的训练和强悍的身体素质,以及堪称冷兵器巅峰的刺刀,即使不开枪,只用刺刀,也能完爆封建军队。面对身着铠甲使用弓弩长枪配置骑兵的封建军队,近代军队只用刺刀也可以以一当十当百甚至当千”。

这个时候我就会举出祖鲁人,面对区区十倍的祖鲁人在肉搏之前甚至还有一些子弹可以开枪(而不是只能用刺刀)的近代军队巅峰英国陆军,竟然打败了。

不是说“近代军队只用刺刀也可以以一当十当百甚至当千”吗?


要明白一件事,军队的作战意志,会随着作战对象的变化而发生巨大变化。这点在封建军队上尤其明显。

很多镇压农民起义时堪称“耐战”“敢战”的部队,扔到和同体量同等级甚至更强的对手交战的战场上会在小规模伤亡后迅速崩溃,这一方面是面对不同敌人,军队的信心会有巨大不同,当心理有优势的时候即使情况不利,军队也有信心翻盘。但是面对似乎不可战胜的敌人时(这就是为啥打破不可战胜的神话这件事儿很有意义,因为当交战双方相信某支部队不可战胜时,那他就真的不可战胜了。),局势稍微劣势,缺乏信心的军队就会迅速丧失抵抗意志。

另一方面,都说封建军队“损失5%就会溃散”,但是打五分钟损失5%和打一天损失5%,士气的损耗能一样吗?就像一支现代军队在防御时,血战3天3夜损失10%和战斗刚打响就被对面炮击干掉10%,士气肯定不同……


清军面对优势敌人时缺少勇气,不意味着清军面对一看就是野人的祖鲁人也会缺乏勇气

军事问题不是斗兽棋,不能因为祖鲁人因为天时地利人和重创过一次英军,英军完爆清军所以祖鲁人完爆清军。

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@萨拉丁

你这个回答针对的是1840-1860年的清军是吧?

那就比较一下啊。

同时代的祖鲁铁军

引用您的话

所谓“损失惨重的交战”,就是指八千人围攻不到四百布尔民兵,只不过打死对方10个人,对方还突围了啊。

然后是先前的一场战斗。

五千人打35个人,被干掉184人,仅仅杀死对方2人,你祖鲁真是太威武了!

血河战役,咱就不说了,不管你怎样拔高祖鲁武德,还是改变不了祖鲁人在几十倍兵力优势的情况下没打死对方一个人的结局啊。

然后您又提到扬威将军奕经

艾玛,不提还好

扬威将军瞎TM指挥还干掉了英军4个人呢。你祖鲁武士一个人头都没有嗷。


合着布尔人不是拿着前装滑膛枪吊打祖鲁人啊。

嘲笑1840年代的清军,先看看同时代祖鲁人是什么德性。跟布尔人交战,打死了对方武装团队二十人没有啊?

而且您是故意忽略了英军每一战两三百门舰炮不是?

@萨拉丁 同学居然还回了啊。你是有什么底气回的?

又是一口一个清坟又是给人加官号,瞧这个气急败坏的破防样。

引用一下

5000清兵面对不到2000的英军就是一个回合?就打完了?

哦,你也知道之5000对2000啊?不是五万对二千?

反观你祖鲁勇士,有哪一场仗不是拿保底二十倍的兵力来冲对方?

以此来论证清军战斗力不如祖鲁,是不是搞笑。

注意,为了节目效果,上面说的是总人数,这里只是英军第55团一个冲锋在晓峰岭击垮王锡朋部+击毙王锡朋的战例

晓峰岭之战,英军第55团是500人左右,而王锡朋带的多少人呢?

尽管这里战报与实际情形不符,但根据兵力、伤亡自情自报的原则,王锡朋手下也就800人。

而且英军有海上舰炮支援,英军舰炮是直接准确打击清军驻守高地,然后步兵往上冲。

血河战役,祖鲁人12000,冲布尔人470人,布尔人手中还只有一门轻型火炮。甭管是叫布尔人是不是死了1个,反正也就那么个德性。你叫800个祖鲁人冲一下500英军,是什么结果?怕是比清军败得还难看。

有的答主说得很清楚了,战场条件不同不能够拿来复刻,怎么你们这种人还在装傻充愣?事实上就是鸦片战争对比祖鲁-布尔之战差了一个数量级的兵力比,对着高出一个火力级别的对手,打出了祖鲁-布尔之战差不多三倍的歼敌数。哪怕是最衰弱的清军,也明显比祖鲁人的战斗力高一个等级。

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我早说过了无限黑清是会有反效果的,按照这种神秘逻辑套娃,太平军和一干革命军是不是连祖鲁人都不如……清王朝是有史以来最难缠的反动势力之一,无限贬低只会让自己掉价。

老是拿祖鲁人的胜仗说事的话,那请祖鲁王国打出第二次大沽口之战的胜绩出来?

哦,你们也知道战场条件不可复刻啊,斗兽比烂真的就那么有意思吗?

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有些人又开始将祖鲁拔高便于无脑黑满清了,那么来扒一下祖鲁有几斤几两。

祖鲁被吹主要是由于伊散德尔瓦纳战役的无限拔高,这场战役发生在了1879年1月22日,是南非祖鲁军对英国殖民军一次伏击,英军损失一千多人,成为少数可以利用黑人战绩来贬低满清在一鸦与二鸦表现的例子。

殊不知祖鲁人打得是灭国战,有多少潜力自然全部要发挥出来。而一鸦满清的态度就像倭寇猖獗时的明朝态度那样无所谓,况且在第一次鸦片战争,英军也病死2000多人,另外战死战伤近500人,总损失也有2500人。二鸦面对的是太平天国在打灭国战,这一背景总是被选择性无视,想当年第二次英美战争是美国主动挑起来的,结果白宫还给人家烧了,1860年的满清并不比1812年的美国难看。

要是真的要对比同时代的满清与祖鲁,1840年的满清可以与1838年的祖鲁比。

虽然祖鲁人武德充沛,但是比起欧洲人来说还是原始人而已。血河之战是在布尔-祖鲁战争期间的一次极其残酷的战斗,这场战争将祖鲁人打回了原形,后来的祖鲁人充其量无非就是布尔人与英国人争夺南非的棋子。

1838年布尔人向北“大迁徙”时,进入纳塔尔地区,威胁到祖鲁人核心利益。祖鲁人事前为这场战争已经做了充分的准备,在谈判中杀了对方的使者,蓄势待发的祖鲁野战军也立刻出动,对立足未稳的布尔殖民地发动全面攻击。

同年12月16日,安德列斯·比勒陀利乌斯带领一支由500名布尔人组成的突击队,向布法罗河一支流两岸的祖鲁人发动攻击。在布尔军队猛烈炮火轰击下,祖鲁国王丁甘带领的祖鲁人伤亡十分惨重。这条支流被战死的3000名祖鲁人的鲜血染红,故称血河。



至于伊散德尔瓦纳战役其实是属于祖鲁战争的一个部分,这场战争决定了南非命运。

英军实际总共阵亡1727人,其中1000人以上是在伊散德尔瓦纳战役中损失,原因主要是轻敌。

虽然伊散德尔瓦纳战役并不大,在政治上或军事上它也没有任何重要意义。但是,它却是一首被后人大加赞美,引以为荣的史诗。

出于宣传的需要,恩格斯对其大加赞扬,赞扬祖鲁人作出了任何欧洲军队都不能做的事情。他们没有枪炮,仅仅使用长矛和投枪,在被公认为世界第一的,建立在密集队形基础之上的英国步兵后装枪的弹雨之下,“不止一次打散英军队伍,甚至使英军溃退……”

这种话听过就算了,实际是亚非拉土著哀鸿遍野,确实是找不到更好例子。

对于祖鲁人到底是如何打仗,大家可以去看一下影片《祖鲁黎明》,比较客观的描绘了这场灭国战争。其中既有让第三世界人民高潮的伊散德尔瓦纳战役,又有最后的决战。


祖鲁人战术极其低劣,只能是迎着英军强大火力,密集阵型进行近战冲锋,导致英国人杀祖鲁人比起杀野兽看上去还要容易,毕竟野兽还知道逃。

伊散德尔瓦纳战役在西方很出名主要的原因并不是死了很多小人物,而是死了一个大人物。普法战争后拿破仑三世与欧仁妮皇后唯一的儿子拿破仑欧仁作为观察员随军来到祖鲁,在一次骑兵侦察行动中,鲁莽的法国皇太子落单后被祖鲁人杀死,欧洲舆论界奚落说“祖鲁人终结了一个王朝”,波拿巴家族复辟的梦想彻底破灭了。

革命导师们搜肠刮肚罗列出祖鲁人其实是矮子里面拔长子,原来已经蹭了小小拿破仑战死的曝光度,利用信息不对称来给第三世界的反殖民运动画饼。这种粗糙加工的段子,到了中国又被二次加工,偏是被某些历史发明家借来黑满清,这要让革命导师们听到了,只能是感到又好哭又好笑。

要是与1879年的祖鲁战争比,1885年的中法战争应该是更加接近同一时代的。

满清的失败是在外交上面的失败,军事上并未失败,况且法国内阁还因此而倒台,中越划界的时候中方占了不少的便宜,清史稿也予以肯定,后来新中国成立后,越南对此不满挑起争端,还是没有改变当时的划界。况且当真还有一个镇南关大捷,在中国历史书上的出镜率绝对要比伊散德尔瓦纳战役高得多。

如果要比历史斗兽棋的话,年代不可相差过远,尤其是工业革命后,工业国与非工业国差距简直到了一日千里的地步。

差不多十年一个周期,满清在1885年还可以与法国打得有来有回,到了1895年就被日本打得满地找牙了,日本到了1905年甚至打败了沙俄,当然在1914年的一战面前完全不够看了。

换做其它亚非拉国家就更加不堪了,英国殖民征服期间遇到过不少钉子户。

1767-1799年进行了四次迈索尔战争

1775-1818年进行了三次马拉塔战争

1845-1849年进行了两次锡克战争

1824-1885之间进行了三次缅甸战争

1806-1900年之间进行了九次阿散蒂战争等。

如果清黑要拿黑人国家做工具的话,研究一下阿散蒂战争应该比祖鲁战争更好。

英国对于这些钉子户的拆除,总是一次比一次容易。

1799年第四次迈索尔战争,1885年第三次缅甸战争,1900年第九次阿散蒂战争皆是在当年就结束。

1817-1818年第三次马拉塔战争,1848-1849年第二次锡克战争皆是在第二年就结束了。

可见随着技术的不断升级,非工业化国家对比工业化国家就是原地踏步而已。

英国殖民战争真正遇到的硬茬理论上来说还是西方人,布尔人虽然受批判为殖民者,但是与大多数西方殖民者不同,反倒与美洲的前殖民地国家类似,布尔人对祖鲁人做的事情,本质上与美国人西进运动,阿根廷人征服巴塔哥尼亚人并没有不同。

两次布尔战争不仅让大英帝国损失惨重,而且第二次要比第一次难打得多,布尔人与非洲土著最大的区别就是西方化,只是这点在美洲很受用,到了非洲还是没用。

对于十九世纪早期的满清来说,中国提供的血槽还是太厚了。

大家也不需要将其它国家一鸦前抗英战争中杀伤了多少英军说事了,要是没有蒸汽机船可以突入长江,英国可能是根本打不赢。

别看一鸦英国人可以肆虐整个中国沿海,可是当年满清为了对付明郑实行了海禁,顺治十八年(1661年)强行将江、浙、闽、粤、鲁等省沿海居民分别内迁三十至五十里,摧毁了上千里的海岸线,英国人根本没有这样的能力。

如果英国人无法切断漕运的话,那么满清大不了恢复海禁,拖五年绝对没有问题,到时候影响英国不仅被军费所困,而且可能影响到征服印度的进程,结果英国人还真的只能铩羽而归。

这也是满清一鸦战败后几乎没有人将其当一回的根本原因,就英国人的破坏,对于大陆只是隔靴挠痒,远不如满清当年搞的破坏。

真正体现差距的是二鸦,虽然满清受困太平天国,但是英国人也遇到了印度民族大起义的打击,要是双方在理想状态下的话,这些时候可能还是相同结局。

满清最大的问题还是在于深层次,封建王朝骨子里没有办法完成工业化,沙俄的工业化实际是浮于表面的,它们不像西方国家那样可以自己升级技术,只能跟在西方国家的后面进口技术。真的要是明朝后面是汉族王朝接力,多半也就是泰国的下场。对清黑来说,与其幻想接替明朝的还是一个汉族王朝,不如幻想一下如何促使地主士大夫阶级解体比较好。

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清朝只是干不过一流半以上的帝国主义列强,二流的货色单挑的话清朝还是能打过的。

举个例子。光绪二十五年,意大利要求租借浙江三门湾,如果不给三门湾就给一个其他的地并保证不把三门湾给第三国,而且要求修建三门湾到杭州的铁路以图霸占整个浙江,并派出一支六艘军舰组成的舰队企图震慑清朝。时任北洋舰队统领兼广东舰队提督叶祖珪率领被日本打残了的北洋水师和意大利对峙,最后意大利没敢进攻,又因为列强大多不支持意大利,因此意大利退军。此次事件中国没有受到任何损失。

朋友,不喜欢清朝我可以理解,但是您在这问这个问题是出于什么样的心理呢?想得到什么样的答案呢?是不是如果有人说祖鲁人能把清朝打的屁滚尿流,杀进北京城宰了慈禧,您看到之后就会很高兴?犯得上这么无脑的黑吗?

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祖鲁人还是别碰瓷清朝了,先打的过朝鲜、阿古柏这些清政府的手下败将吧,我估计祖鲁人连东亚弟中弟、清政府的狗——朝鲜都打不过。

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哈哈哈哈哈,忽悠别人结果把自己给忽悠进去了!

洋奴和明粉可以断章取义搞出骗人的战绩,但战线是不会骗人的。

大清要是连祖鲁都打不过,英国属缅甸、法国属越南、独立的泰国早就从东南亚北上了,中亚诸国早就东进了。沙俄抢地盘也不需要趁着清朝首都被占。

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小看大清了,祖鲁人那么小的势力,清朝就算输了,也赔得起。

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甚至不该问能不能打赢,直接问能赢多少

就清末那烂样,祖鲁人把义旗扯起来,抗住僧格林沁一波就行,甚至不劳驾黑八旗动手,剩下的交给白莲教和士绅就行,再去曲阜转一转,那还不立马八荒咸歌盛世,带酋长直接去紫禁城龙椅上报道。这还是有依据的,带酋长那可是大唐的昆仑奴后代,地道的中国人,所以不应该叫祖鲁人入侵,应该叫中华内战

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你这不是折损我大清么。明知我大清不会赢的

满清实际上是一个强盗A,而列强只是强盗B、C、D

他最害怕的并不是别的强盗,满清最害怕的是那些曾经被他们屠杀过的汉族百姓。这就是为什么他们不可能抗击另外一个入侵者,相反,会同这些侵略者一同压榨汉族百姓

这太君们的文字游戏,玩得那个叫666。

@我是一条大蟒蛇 宝贝儿,你能回答一下:什么叫做不是清军和英国人作战?还有啊,清军有没有和龙虾兵干过架呢?你实在受不了,要跳过,那就更没必要来回复了,因为你知道答案的

人家不是玩梗。

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能赢,就像甲午战争在带清眼中不也赢了嘛?日满一体,割让台湾不过是左手倒右手,还能从汉人手中保护祖宗抢夺的江山,当然赢了。要是祖鲁人入侵的话,玩一手“祖满一体”,照样赢到麻。

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前期康雍乾三朝应该没问题,中后期就很难说了。

不妨对比一下。

1879年祖鲁战争,伊桑德尔瓦纳山战役,祖鲁军阵亡3000人,英军阵亡1727人,英军战败被迫全线撤退。

1860年八里桥之战,清军阵亡1200人,英法联军阵亡5人伤47人。清军战败,之后京师沦陷,英法联军火烧圆明园。

有人说条件不一样,英军在祖鲁战争中指挥失误太多,而鸦片战争一直小心翼翼。但这些数据至少能证明清军对上祖鲁没有碾压优势。清军能否打败祖鲁人暂且按下不表,不过以清末一贯的操作,一仗没打赢,那多半就要签条约掏钱了。要知道清末被各种蕞尔小国乃至部落打败签下不平等条约的例子,可着实并不少见。

1835年,清朝与中亚浩罕国签订不平等条约《中国——浩罕协定》,条约规定:浩罕有权在清朝疆域上派驻官吏(即阿克沙哈尔)。浩罕外派的官吏拥有领事权力,对来到其辖区的外国人有行使司法和治安权限。浩罕外派的官吏拥有税收权力,对来到其辖区的外国货物征收关税。条约还规定浩罕在当时的“六城地区”一概免税,甚至还允许他们在“六城地区”收税。这与中英《南京条约》中的关税比起来,待遇比英国要好得多。道光年间,外国人就能在新疆的领土上收税,甚至到派官吏维吾尔族的村子里去收税,这已经不是叛乱了,而是以条约的形式,明确的丧失主权了,从道光时代开始,不论是按照古代的传统还是近代现代的国际关系,清朝都不能算是对新疆拥有主权了。一个主权国家能允许别的国家在自己领土上收税,派驻官员吗,也是世界奇闻。后来,同治年间,阿古柏、热西丁、妥明、阿古柏这些人都在新疆建国了。

1856年,聂拉木等要地被尼泊尔攻陷,清朝与尼泊尔签订了令清王朝丧权辱国的《清尼条约》

条约内容有:

1.西藏每年付给廓尔喀政府一万卢比。

2.西藏对廓尔喀商民不抽各种税项。

3.西藏和廓尔喀互换战争中的俘虏和财物。

4.廓尔喀将来可以派一个高级官员驻扎拉萨。

5.藏民和廓尔喀民如有争讼,双方官员会审;拉萨辖区内的廓尔喀商民或加德满都回民如有争讼,西藏官员无权审讯。

由于1856年签订的《清尼条约》早于中法1858年签订《天津条约》,尼泊尔有幸成为近代第二个通过战争手段和清朝签订不平等条约的“列强”。从此,廓尔喀商民在西藏得以享有治外法权和免税特权,长达百年时光。

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如果大清入侵祖鲁人。大清能征服祖鲁人吗?

入侵和本土防守有很大区别的。这是冷兵器半火枪时代的特征。

祖鲁人入侵。应该会伴随大量屠杀和犯罪活动,因而受到汉族团练的疯狂反扑,而祖鲁人只有几十万原始人人,靠抢劫获取补给,有可能对大清造成巨大的伤亡,但是不会超过太平天国,因为其落后且外貌完全不一样,没有人种基础,也不会管理,就是群原始人,入侵只是杀杀杀抢抢抢,还是冷兵器的,因而祖鲁卒。可能变农奴吧?

那么大清入侵祖鲁能赢吗?不能,祖鲁不健全的部落体系虽然无法提供短时间内入侵一个封建国家的实力,但是本土防守完全能击垮已经腐化的清兵,毫无战斗意志,防守还可能激发团练和绿营的抵抗意志,但是入侵?莫向辽东去,一下子就崩溃了。祖鲁人处于团结抵抗意志激昂的时代,且体能极强,大清如果入侵八旗射箭已经八成射不中靶,不好意思是八成射箭射不到靶那个距离,做个举例,京城举行武练演练,靶放在30米的标准距离,八成八旗兵射出的箭在二十米远处已经落地。离靶还有好远……你还打?五成八旗兵骑马会堕马,感觉跟我差不多水平。你不如找几个民夫来还能一个打他几个。这去入侵能单兵杀狼的祖鲁……还是指望绿营和团练吧。被人入侵也只能靠团练。

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