问题

1636年刚建国的清国,十万八旗主力能否横扫西欧?

回答
1636年,刚建立不久的清国,其主力——十万八旗,能否横扫西欧?这是一个引人入胜的设想,但要深入分析,我们需要抛开“一战定乾坤”的浪漫化想象,回归到历史的真实土壤。答案很可能是否定的,而且差距是全方位的。

十万八旗:一支怎样的军事力量?

首先,我们需要了解这十万八旗的真实构成和优势所在。这支军队是满洲族核心,加上蒙古八旗和汉军八旗的精锐组成的。他们的优势在于:

强大的骑兵和骑射能力: 八旗骑兵以其速度、机动性和精准的骑射技术闻名。在广阔的草原和相对平坦的地形上,他们是令人生畏的对手。
严明的纪律和战术协同: 八旗制度化的军事组织,使得他们拥有较强的纪律性和配合能力,能够执行复杂的战术。
实战经验: 他们在征服明朝的过程中,积累了丰富的实战经验,包括攻城战、野战和水战(虽然是初步的)。
对火器的初步运用: 尽管清军早期以弓马骑射为主,但他们也逐渐吸收了部分明朝的火器技术,并在攻城战中有所运用。

然而,即使是这支强大的军队,其优势也并非在所有环境下都能发挥。

西欧在1636年的军事状况:

反观同一时期的西欧,虽然各国之间战乱频仍,但军事技术和组织也在发生深刻的变革:

军事革命: 欧洲正处于一场深刻的“军事革命”之中。火器(特别是火枪和火炮)的性能在不断提升,质量更稳定,射速更快。线列步兵战术正在兴起,以密集的火器火力进行排队射击,对骑兵造成了毁灭性的打击。
火炮的威力: 攻城武器的进步尤为明显。重型火炮的射程和威力远超东亚同期水平,能够轻易摧毁当时欧洲的城墙,也对野战中的部队形成巨大威胁。
海军的优势: 西欧国家,如荷兰、英格兰、法国、西班牙,已经拥有了规模庞大且技术先进的海军。这些海军不仅是海上力量,更是重要的战略运输工具。
步兵的崛起: 欧洲步兵经过训练,能够组成严密的方阵,使用长柄武器(如长矛)抵御骑兵冲锋,并依靠火枪进行远距离杀伤。
后勤和补给: 欧洲国家在为大规模军队提供长期补给方面,已经建立起一套相对成熟的体系,包括军需官、仓库和运输网络。

为什么十万八旗难以横扫西欧?

现在,让我们将这两支力量置于一个假想的冲突场景中:

1. 地理和环境的巨大挑战:
漫长的陆路和海上转运: 从东北亚到西欧,需要跨越难以想象的距离。即使能够通过陆路,也要穿越茫茫的西伯利亚,这本身就是一项几乎不可能完成的任务,更别提大规模的军队和补给。海上运输是更现实的选择,但当时的航海技术和船只,在跨越太平洋、印度洋,然后绕过非洲(或穿越地中海)的漫长航线上,面对风暴、海盗以及欧洲强大海军的拦截,成功率微乎其微。即便是能够抵达欧洲沿海,也面临着如何将十万大军和他们的马匹、物资安全登陆并建立稳固据点的巨大问题。
地形差异: 西欧的许多地区,如低地国家(荷兰、比利时)、法国北部,地形相对平坦开阔,但也充斥着河流、运河和精心构筑的城镇工事。这与满洲骑兵习惯的草原地形大相径庭。崎岖的山地和密集的森林将极大地限制骑兵的机动性。

2. 军事技术的代差:
火器的压制: 欧洲在17世纪上半叶的火器技术,尤其是火炮和火枪,已经远远领先于清军。如果八旗骑兵正面冲击装备有密集的火枪手和支援火炮的欧洲步兵方阵,其冲锋的威力将被大大削弱。想象一下,在开阔地带,万马奔腾的八旗骑兵面对数千支齐射的火枪,以及随后而来的火炮轰击,其损失将是毁灭性的。
攻城战的劣势: 清军虽然有攻城经验,但其器械和战术难以与欧洲当时的攻城技术相比。欧洲的重型火炮能够迅速瓦解坚固的城墙,而清军的攻城器械(如云梯、冲车)在面对装备先进火炮的要塞时,将显得十分无力。他们可能会被困在无法攻克的城池之下,补给中断,最终失败。

3. 战术和作战思想的差异:
骑兵对阵步兵方阵: 欧洲军事革命的核心就是步兵方阵对骑兵的有效克制。经过训练的欧洲步兵能够形成坚固的火墙,使骑兵难以突破。而八旗的战术很大程度上依赖于骑兵的冲击力和骑射,当面对密集、训练有素的步兵方阵时,这种战术的优势将大打折扣。
海上封锁和侧翼打击: 欧洲国家的海军可以轻易地封锁清军的补给线,甚至直接攻击其登陆点。他们也可以利用海军的机动性,在欧洲大陆的不同区域开辟第二战场,分散清军的兵力。

4. 后勤和战略补给的不可行性:
漫长的补给线: 即使在陆地上,要为十万大军(包括他们的马匹和装备)提供维持数年作战所需的粮食、弹药、草料和各种物资,将是一个不可能完成的任务。任何一点的断裂都可能导致整个军事行动的崩溃。
经济和工业基础: 清国在1636年刚刚建国,其经济和工业基础尚不发达,无法支撑如此大规模、远距离的军事行动。而欧洲国家虽然也并非人人富裕,但其商业体系、金融运作和工业(特别是军工生产)已经具备了支撑大规模战争的能力。

5. 政治和联盟的复杂性:
欧洲国家并非铁板一块,但团结对外时威力巨大: 尽管欧洲国家之间经常战争,但在面对一个共同的强大外来威胁时,它们能够形成联盟,共同对抗。清军想要“横扫”西欧,意味着他们将不得不面对欧洲各国联合起来的抵抗。
文化和语言的隔阂: 巨大的文化和语言差异也会成为现实的障碍,难以有效沟通、招降纳叛或建立稳定的统治。

结论:

综上所述,1636年的十万八旗主力,虽然是当时东亚一支强大的军事力量,但其优势在面对17世纪初的西欧时,将面临着近乎不可逾越的障碍。

地理和运输: 完成一次有效的远征是不可能的。
技术: 欧洲的火器和战术将对其造成毁灭性打击。
后勤: 维持如此规模的远征是经济和工业基础无法支撑的。
战略: 欧洲国家能够形成有效的联盟和反击。

因此,十万八旗“横扫”西欧的设想,虽然浪漫,但从历史和现实的角度来看,是极其不可能实现的。他们可能会在局部地区取得一些微小的战术胜利,但最终会因为技术劣势、补给断绝、环境挑战和敌人强大的联合抵抗而失败。这次假想的战争,更像是一场注定失败的、悲壮的远征。

网友意见

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不太行,人还是太少。

有些皇汉注意一下啊,在这个问题里你们越是贬低当时的八旗,越能体现被八旗打得死去活来的明朝之无能。这个问题就变成了“1636年中国是否已经落后于西欧”。

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开局可以势如破竹,随后会被迅速吊打,最后全军覆没。

八旗是一支典型的东亚式军队,其骑兵和步兵、火器部队都是典型的明式军队,并且不存在明朝末年的腐败问题。实际上后金的崛起就是女真人通过学习明朝的训练和组织方式,击败了已经衰朽没落的明军。

三十年战争时期能够无视资源、组织极大差距挫败强敌的人物只有古斯塔夫二世和华伦斯坦(可能波兰的科涅茨波尔斯基也能算一个),但1636年古二爷和华伦斯坦都已经不在世了。

而当时东亚和欧洲的差距有多大呢?

18世纪英国才开始使用中国汉朝就普及的炒钢法。

生铁(铸铁)技术在14世纪之前仅在中国或其周边地区规模化生产,是中国古代的重要发明创造。

18世纪末期,进入第一次工业革命后,欧洲才在农业、纺织业、冶炼等重要的基础生产力领域赶上并反超东亚。由于生产力不足,当时欧洲军队的火力密度(尤其重型火炮比例)普遍不足,畜力也缺乏。

杰里米·布莱克的《军事革命?》一书指出1560—1660年的所谓军事革命,本质上只是个摸着石头过河的阶段,很多地方甚至在补罗马帝国灭亡之后落后东亚1000多年的课(罗马帝国灭亡后,西方世界发生了长期的军事组织、训练体系的大倒退)。三十年战争时期的军队,在某些组织的思路上已经比东方先进(如古斯塔夫的团属火炮、交替掩护等作战思路),但组织体系还有待继续完善。而训练度、承伤率上,都是东亚军队明显占优。后勤体系上,也是东亚军队更加完善。

但是,当时欧洲农业不发达,人口密度不足,也会导致八旗军队无法像劫掠大明一样获取补给,很容易陷入野无所掠的窘境。

当时欧洲国家对基层的控制力不如东亚,也就意味着基层的自发组织能力更强,面对外敌入侵能够通过自发抵抗带给后金更大伤亡。

后金的农业、手工业、铸造冶炼等技术优势如果被欧洲国家真切地接触到,必将迅速学习跟进,就像后金对明朝的技术和军事体系进行学习和跟进一样。而缺乏群众基础的后金即便能建立根据地,也必将被人民战争的汪洋大海逐步消耗,而后被淹没。

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直到明亡之时,连个辽东都不能拿下来,还横扫西欧?

看看清人自己的正史:

锦州战,明兵锐甚,六旗俱却”(《清史稿》卷226)

“祖大寿以步兵出战,左翼三旗骑兵避敌勿敢击“----《清史稿》卷227

天聪六年(1632)的锦州城外野战,八旗中有六旗被祖大寿击溃!

崇德六年,(1641),祖大寿只派一支步兵开城冲出锦州,直取八旗,竟使八旗左翼的三旗护军,弃阵溃败逃命,而且慌乱中冲乱了邻阵的蒙古八旗阵地,随后被杀红眼的祖军步兵一并追砍,许多满、蒙官兵丧命,这丢脸确实丢大发了。

因为这溃败狂奔的左翼三旗,正是清军主力中的主力---皇太极的嫡系近卫部队(此时由豪格统带):正黄旗、镶黄旗护军,以及二号人物多尔衮的嫡系镶白旗护军。
由于它们的临阵败逃,以致殃及池鱼,把邻近的蒙古八旗冲了个呜呼哀哉,一并被追砍的明军步兵冲上来剁得伤亡惨重。其中的刀下鬼,有一个是蒙古林丹汗的贴身护卫,后来归附满清的科尔沁勇士洛哩(皇太极封其世袭一等轻车都尉):

洛哩,鄂尔沁氏,初为察哈尔林丹汗护卫。天聪六年,太宗(蝗太极)自将伐察哈尔,林丹汗走死,洛哩持元初巴斯巴喇嘛所铸嘛哈噶拉金佛,率百馀人来归。隶蒙古正黄旗,授世职一等参将。崇德三年(1638),从贝勒岳讬伐明,自墙子岭毁边墙入,击败明总督吴阿衡。六年,从伐明,围锦州,城兵出战,左翼三旗巴牙喇兵击之不利,退入壕,明师环之,逼洛哩分守地。洛哩力战,没于阵,恤赠三等梅勒章京。

虽说旗军败状惊人,但慑于这三旗护军的背景,以至从征的郑亲王济尔哈朗、武英郡王阿济格、贝勒多铎都不敢轻易处置,最终不约而同的为豪格、多尔衮遮羞隐瞒。然而如此惊天丑闻岂能不透风?后来还是被皇太极知晓,但处理结果也只是拿下属将领顶锅:

“先是围锦州时,城兵出犯镶黄旗汛地,巴牙喇(即护军)兵退入壕内,王、贝勒等袒不举,准塔坐阿附“
----------《清史稿》

众王、贝勒之所以包庇,也与清军在松锦决战过份吃力有关。

比如济尔哈朗,他作为第二波援兵与豪格、阿济格、多铎共同出阵,以替代被明军打得乌头灰脸的多尔衮。谁料,一上场就遇到祖大寿开城放步兵出来砍人,在左翼三旗溃不成军的惨状下,济尔哈朗率兵奋力阻击,依然挡不住,而且满洲镶黄旗护军统领、兼兵部右参政超哈尔当场被杀。最后还是靠鄂罗塞臣出来决一死战,鄂罗塞臣又为何格外胆大呢? 原来,这货曾战功累累官至议政大臣(一品),三年前,正处在巅峰期的他,竟也惨败于祖大寿之手“被明祖大寿军所败”(《清史稿》)被剥夺了世职,此番他统率镶蓝旗满洲兵,再无退路,只能全力扑上,加上其他满洲部队协力,以众打少,方才勉强阻住明军步兵。

更惨的是镶红旗,三年前被祖大寿教训了,这次又被济尔哈朗派去阻击援锦的洪承畴所率秦军、关辽军。满洲镶红旗四名统帅,阵亡两名副都统(孟库鲁、劳萨)、一名护军统领(哈尔古积),仅存都统叶臣一人,也被打得一身是伤,最终舍死才冲出包围,带伤逃蹿,算是捡了一命。

整个松锦大战,满洲八旗阵亡一品大员一人(内院大学士隆西)、二品大员七人,正三品不完全统计至少十二人以上,另外蒙古八旗还阵亡一名超品王公:马喇金洲

许多清军将官(仅指满洲人)畏于祖大寿,以致经不起考验,畏战躲避成了普遍现像。因怯战远躲,而事后遭受惩罚,并作为污点,写入其在国史的传记中的不乏其人,再举几例:

正黄旗 瓜尔佳 . 图赖,积功至本旗副都统,二品大员,“师还,追论攻锦州时巴牙喇兵有怯退者,图赖当罚锾”


准塔 满洲正白旗 后调入蒙古八旗,任本旗都统,正一品。崇德六年二月,“从睿亲王多尔衮攻锦州,以阿王指,遣士卒归,又离城远驻,议罪,当夺官籍没,上命罚鍰以赎“

喀尔塔喇,满洲镶白旗人 崇德六年,从围锦州,“城兵出犯镶黄旗分守壕堑,坐退避罪当死,上命罚鍰以赎“。顺便说一句:此人后来升为镶白旗护军统领,被李定国击毙于衡州,同死的还有著名的敬谨亲王尼堪。

还有扬古利之子塔瞻,袭封超品公,在任清朝内大臣,松锦决战,大明总兵曹变蛟率敢死队夜袭皇太极御营,杀人甚多,皇太极遇险,而塔瞻竟不能抵御,显然也有怯战之嫌,事后被降为一等公。

可以说,八旗在松锦大战的胜利,有赖于腐朽的明廷统治层、决策层的昏聩,而非在战斗力上多么厉害。

这还是崇祯自毁长城杀掉袁崇焕,导致辽左局面逆转;接着再在大凌河白白将祖大寿二万精锐坑光之后的剩余关辽军,尚且能在野战中打出这种水平。

所以并不存在明军野战打不过八旗兵的史实。

更能说明问题的是,即使松锦决战明军大败, 号称大明“九塞之精锐,中国之粮刍,尽付一掷“之后,明朝在灭亡的前一年, 也就是崇祯十六年(公元1643)仅剩下宁远一城的吴三桂,照样以关宁军残部,在野战中大破前来围攻的济尔哈朗所率满清主力大军。

为明朝打赢了最后一次宁远战役!

这一仗,势盛而来的清军,凭借强大的红衣炮队,虽一举轰破并攻下了宁远周边的“中后所”、“前屯卫”等三个辅助堡垒,但在攻打宁远本城时,被奋勇出击的吴三桂所率关宁军所败,满洲八旗伤亡惨重,镶黄旗副都统纳尔特阵前被杀,多名将官阵亡。

清军不得不刹羽而归,损兵折将的败走。

这一战给清军造成的震慑,从次年1644年多尔衮入关的路线就能看出。
决定命运的1644年,也就是明朝灭亡,多尔衮率大兵入关的历史性一年,当时吴三桂已迫于崇祯命令,带领全副家当,入关救驾,抵抗打到北京的李自成。这意味着不得不放弃宁远,最后因北京被攻破太快,吴三桂停兵山海关。
关外再无屏障,抗击满清的条件,进一步被削弱。
但饶是如此,多尔衮率领的满洲全主力豪华阵容(号称“男丁七十以下,十岁以上,无不从军”、“前后兴师,未有如今日之大举”),却仍是打算绕道从墙子岭、密云等处入关,这是过去屡次走过的旧路。这一带防线,当时明军称为“西协”,这里山路崎岖,道路绕远狭长,不利大军行进,尤其不利后勤、步兵等辅助性部队的跟进支持。战略便利远远比不上山海关为中心的”东协“,后者离北京的距离也近得多,道路平坦。但它们却宁可走远而险的老路,也不敢去“东协”碰一下吴三桂!(当时吴三桂不过精兵四万,辽民七、八万)。
由此可见,上一年的宁远大战,令满清对关宁军依然如此忌惮,而畏于一战。

吴三桂对八旗战斗力的底细非常清楚,所以晚年敢反清。

看看吴三桂晚年是怎么虐待八旗虐得康熙都睡不着觉的:


八旗在战争中的胜利,往往是明廷日落西山,政治昏庸的结果,并非基层战斗力多么超越时代

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线列对射,火器对决,最耗人命。

八旗军仅仅是松锦那种程度就要动员举国男丁,各旗旗主苦求退兵了,你拿去欧洲炮灰场,能填几个方阵?

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如果我问你明末的明军能否横扫欧洲,你估计觉得这不可能。

但八旗能打赢明朝野战军的最主要原因是明朝政府不發工资,欠饷饿肚子又没补给的明军自然一触即溃。这些明军被八旗收编当了汉奸伪军,由于军饷解决了,战斗力暴涨。在侵略中国的战鬥中,满清的先锋和中坚力量都是伪军。

十万八旗战斗力没有那么夸张,特别是明末地方权力真空,官绅迷信“联虏平寇”,这才给了机会。


正面回答问题:十万八旗无法横扫欧洲。

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