问题

刚入关时的清军能否和巅峰时期的英国红衫军或拿破仑的军队抗衡?

回答
要讨论刚入关的清军是否能与巅峰时期的英国红衫军或拿破仑的军队抗衡,我们首先需要明确几个关键的“时间点”和“对比维度”。“刚入关”通常指的是17世纪中叶,清朝刚刚建立,开始统治中原的这段时期。而“巅峰时期的英国红衫军”和“拿破仑的军队”则分别代表着18世纪末到19世纪初的军事力量。

从时间跨度上看,这是一个相当大的鸿沟,军事技术、战术思想、国家组织能力等方面都发生了巨大的变化。直接拿这两个时期的军队进行“巅峰对巅峰”的比较,其实有点像是在问“战国时期的秦国军队能否对抗隋唐时期的唐朝军队”,虽然都可以称为“精锐”,但武器装备和作战方式已不可同日而语。

不过,我们可以从几个方面来剖析一下,看看清军在入关之初,其军事实力在世界军事舞台上处于一个什么样的位置,以及与后来这两支著名的西方军队相比,存在哪些优势和劣势。

刚入关的清军:八旗与绿营的组合

明末清初,清朝军队的核心力量是八旗。八旗制度在努尔哈赤时期就已经建立并发展成熟,它不仅仅是军事组织,更是一种社会制度。八旗兵的组成包括满洲八旗、蒙古八旗和汉军八旗,他们接受统一的训练和管理,强调集体作战、协同作战和忠诚度。

八旗的优势:

1. 骑兵的优势: 八旗军以其强大的骑兵闻名。在辽东地区严酷的环境下成长起来的骑兵,精于弓马,擅长野战,尤其是在开阔地带的机动性和冲击力方面,是当时许多对手难以企及的。他们的战术包括“满汉一体,攻守互助”,利用骑兵的机动性进行迂回包抄、分割围歼。
2. 严明的军纪与强大的凝聚力: 八旗兵在入关初期,由于是作为征服者,其内部的凝聚力和战斗意志相对较高。他们拥有明确的军事目标和忠诚的领导层,战斗风格勇猛。
3. 早期火器的运用: 尽管我们常强调冷兵器时代,但清军在早期也并非完全排斥火器。他们继承和发展了明朝的火器技术,例如火炮、火铳等,并将其与骑兵战术相结合。例如,在攻城战中,他们会使用火炮轰击城墙。

八旗的劣势与局限性:

1. 对阵型和固定战线的适应性: 虽然八旗骑兵在野战中表现出色,但在面对坚固的防御工事或复杂的城池攻坚战时,其传统战术可能会遇到瓶颈。
2. 装备的相对落后: 尽管八旗兵使用了火器,但其火器技术和大规模生产能力与西方的差距正在逐渐拉大。他们的火器更多是作为辅助,而非决定性力量。与后来西方军队普遍使用的先进火炮和滑膛枪相比,清军的火器在射程、精度和射速上都存在差距。
3. 战术的僵化风险: 随着八旗兵逐渐深入中原,并开始享受统治者的地位,其早期那种高昂的战斗意志和适应性可能会受到侵蚀。而且,纯粹依赖骑兵的优势,在面对不同地形和敌人时,其战术的普适性会受到考验。

在刚入关时期,清军还吸纳了大量的绿营兵。绿营兵是征服中原后收编的明朝军队残余和当地汉族士兵组成的部队。绿营兵数量庞大,但其战斗力、训练水平和忠诚度与八旗兵存在明显差距。他们的装备也参差不齐,战术风格更是多样,整体上是作为辅助力量和地方治安力量存在。

巅峰时期的英国红衫军(18世纪末19世纪初)

以拿破仑战争时期为代表的英国军队,虽然在欧洲大陆的陆战中常被拿破仑的军队压制,但其陆军的“红衫军”在装备、训练、战术和组织方面,已经发生了翻天覆地的变化,代表了当时西方军事发展的顶尖水平。

英国红衫军的优势:

1. 先进的火器装备: 英国军队普遍装备了当时性能优越的滑膛枪(如“褐贝斯”Brown Bess)。这种枪虽然也存在射程和装填速度的限制,但在当时已经实现了标准化生产和大量装备。他们还拥有装备精良的野战炮兵,炮弹种类和射击精度都相当可观。
2. 线式战术的成熟: 英国陆军在18世纪后期已经发展出一套成熟的“线式战术”(Line Tactics)。他们训练士兵组成密集的步兵方阵,通过精确的齐射来压制敌人,同时保持较高的射击频率。这种战术在平坦开阔的战场上能发挥出强大的火力优势。
3. 严谨的训练和纪律: 英国士兵接受了严格的训练,能够保持阵型在枪林弹雨中不乱,并能迅速执行各种命令。他们的军纪和耐受伤亡的能力也是非常强的。
4. 海陆联合作战能力: 英国作为岛国,其军事力量的核心是海军,但陆军也与海军紧密配合,能够进行登陆作战和海外军事行动,拥有相对灵活的战略部署能力。
5. 经验丰富的指挥官与参谋体系(初步): 尽管不像后来的普鲁士那样有完善的参谋体系,但英国陆军也开始涌现出一些经验丰富的将领,并在实战中不断总结战术。

拿破仑的军队(约18001815年)

拿破仑的军队在装备、战术和组织上更是将法国大革命后的军事革新推向了巅峰。

拿破仑军队的优势:

1. 大规模炮兵的运用: 拿破仑极其重视炮兵的作用,他能够集中优势炮兵,通过密集的炮火压制敌方阵线,为步兵和骑兵的冲锋打开突破口。他的炮兵技术和战术运用在当时是世界一流的。
2. 合成兵种作战: 拿破仑军队擅长将步兵、骑兵和炮兵有机地结合起来进行作战。他能够根据战场情况灵活调动不同兵种,形成优势兵力,进行协同打击。
3. 纵队战术: 相对于英国的线式战术,拿破仑军队更倾向于使用纵队战术(Column Tactics)。步兵以密集纵队前进,这种战术在进攻时具有强大的冲击力,并且在崎岖地形下比线式战术更具优势。虽然火力密度不如线式战术,但其冲击力和生存能力在某些情况下更强。
4. 士气与爱国主义: 拿破仑通过他的军事成就和宣传,极大地激发了法国士兵的士气和爱国热情,这使得他的军队具有极强的战斗韧性和进攻欲望。
5. 更完善的后勤与动员体系: 法国革命后建立了更高效的兵役制度和后勤体系,能够动员和维持更大规模的军队。

对比分析:刚入关的清军 vs 英国红衫军/拿破仑军队

如果非要将刚入关的清军与这两支巅峰时期的西方军队放在一起比较,结论会是比较悬殊的。

1. 火力与技术层面:

清军: 主要依靠弓箭、冷兵器(刀、枪、剑、斧等)以及早期火器(火铳、火炮)。火器在数量、质量、射速和威力上都与后来西方军队的滑膛枪和先进火炮有显著差距。他们的火器更多是辅助性质,且以攻城或特定战术为主。
英/法军: 普遍装备了标准化的滑膛枪,射程更远,威力更大,虽然装填稍慢,但整体的火力密度和持续性远超清军的火铳。野战炮兵的规模、技术和战术运用更是远在清军之上。

2. 战术层面:

清军: 八旗军的优势在于骑兵的机动性和冲击力,擅长野战中的迂回包抄和分割打击。但在面对坚固阵地或大规模密集火力的抵抗时,其传统战术会遇到困难。
英/法军: 线式战术和纵队战术代表了当时欧洲陆战的最高水平。他们能够通过集中的火力或强大的冲击力来突破敌人的防线。这种战术体系是针对当时欧洲战场的特点发展起来的,并且能够适应各种地形。

3. 组织与动员层面:

清军: 八旗的组织严密,但数量有限。绿营兵虽然数量庞大,但训练和战斗力参差不齐。整个军队的动员和后勤能力,与近代西方军队相比,仍然处于早期阶段。
英/法军: 拥有更成熟的兵役制度、后勤保障和指挥体系。拿破仑的军队更是能够进行大规模的跨国作战和长期维持战线。

4. 适应性与发展潜力:

清军: 入关初期,清军的战斗力确实很强,但其军事技术和战术风格相对固化。尽管后来也学习西方的技术,但整体发展速度和深度无法与同期西方国家的进步相提并论。
英/法军: 他们代表了当时军事革命浪潮的顶峰。他们的军队在不断地实战中学习、改进和发展,尤其是在火器和战术层面。

结论

综合来看,刚入关的清军在面对巅峰时期的英国红衫军或拿破仑的军队时,很难说能够与之抗衡,甚至可以说处于明显的劣势。

清军的八旗兵在骑兵野战方面可能仍能构成一定的威胁,尤其是在熟悉的战场环境中。例如,在辽东平原上,他们的骑兵冲击力依然是很可怕的。但一旦进入更开阔的欧洲战场,或者面对英法军队成熟的线式火器阵列和纵队突击时,清军的骑兵冲击很可能在对方的密集火力下被瓦解。

清军的火器与英法军队相比差距过大,这是最关键的一点。没有足够的、先进的火力来对抗对方的枪林弹雨,即使有再好的骑兵和再高的士气,也很难在近代战场上取胜。而英法军队的步兵战术,无论是英国人的密集火力齐射,还是法国人的冲击纵队,其核心都是建立在先进火器的基础之上的。

换句话说,刚入关的清军代表的是一种高度发展的冷兵器与早期火器相结合的军事力量,其巅峰在17世纪上半叶。而英国红衫军和拿破仑的军队,则代表了18世纪末到19世纪初,以火器为核心的、更具近代化特征的军事力量。这两个时代的军事技术和战术理念已经存在了代沟。

如果非要找一个比较接近的说法,也许可以想象一下,当清军在遇到明朝末期就已经装备了较先进火器的关宁铁骑或部分戚家军残余时,会是什么情况。刚入关的清军,其骑兵战术和早期火器运用可能比明末的许多军队更统一和有效,但面对已经完成了军事革命、大规模装备滑膛枪并拥有成熟战术的英法军队时,其劣势会更加明显。

因此,虽然刚入关的清军是中国历史上的一支强大军队,其征服能力毋庸置疑,但要与巅峰时期的西方近代军队相抗衡,在军事技术和战术层面,它们之间的差距是难以逾越的。

网友意见

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在拿破仑的炮兵面前,清军连列阵都无法完成。战损比可参见美军打伊拉克。

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拿破仑:满清蒙元一起上,给你们加个复制中心双倍出兵,照样来多少打多少。

拿破仑的军队是19时期初期世界最先进的军队,步兵全员配枪野战炮兵也基本成熟,那一轮炮兵轰上去。。。

谁会管你什么战斗意志。。。

战术。。。不好意思我们已经A过来了,隔着二里地就可以用炮轰你们了,你们讨论完没有。。。


(古斯塔夫二世的时候基本上就有成熟的大规模随军炮兵,而不是攻城的稀罕货,三十年战争开始的时候是万历末年,拿破仑的军队已经日新月异的进步了一百年)

不排除会有机会冲出炮阵肉搏的。。


不过拉纳,缪拉,内伊的胸甲骑兵,老近卫军教你做人,如果可以带小弟的话,还有华沙大公国东布罗夫斯基的羽翼骑兵。







这个问题虽然比“十万成吉思汗铁骑冲几个纳粹德国装甲师”正常一些(给我两辆管油管弹药的装甲车,我能从北京开到哈拉和林,如果能有个大喇叭做做宣传恐吓什么的就更好了),但是还是差距太过明显。


佐一个例子

作者:马前卒
链接:zhihu.com/question/5847
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

史上比较合适的例子是1898年恩图曼战役。比这早的时代没有机枪,比这晚的时代,像丧尸的宗教狂热者太少。这一战马赫迪宗教军兵力5万多,其中包括2万狂热的苦行僧,装备有15000条步枪和少量火炮,还有几千骑兵,对战2.6万英埃联军(其中真英国人8600)。

由于伊斯兰国的严酷生活方式,苦行僧们基本做到了“生亦何欢,死亦何苦”,能以万人规模决死冲锋,还能操作现代枪炮,后面跟着伺机突破的骑兵队,冲击力不是任何电影的丧尸团能比的。观战的丘吉尔(就是后来当首相的那个)高度评价了马赫迪军的勇气和狡诈(既能舍生忘死,也能做出抵消火力的诱敌战术)。然而英国人有40挺马克沁机枪……

一般认为,这一战马赫迪军的损失率在70%-90%之间(3-4万伤亡,5000被俘),其中有一万人死于马克沁横扫,剩下的无论死活也都躺在荒原上了(英国人无视了对方伤员),都是永久性损失。对面的英国人和埃及人总共只死了48人,伤了300多。(注意伤亡比例!)就算这300多人都是被丧尸咬的,相信英国人也能自己隔离被咬到的单位(留几挺机枪做预备队,必要时候从背后扫射被感染的团队)。

人家马赫迪从战斗意志到武器装备都比满清强的太多。。。

当然了,重要变量是马克沁机枪,但是拿破仑几千人的步枪方阵火力也不一定比不上40挺机枪吧,更何况还有野战炮兵,那火力不是一个类型的。。。


上文就是泛泛一说,至于欧洲19时机的军备嘛。。。

拿破仑时期的火炮

Napoleonic artillery
Cannons continued to become smaller and lighter—Frederick II of Prussia deployed the first genuine light artillery during the Seven Years War.
Jean-Baptiste de Gribeauval, a French artillery engineer, introduced the standardization of cannon design in the mid-18th century. He developed a 6-inch (150 mm) field howitzer whose gun barrel, carriage assembly and ammunition specifications were made uniform for all French cannons. The standardized interchangeable parts of these cannons down to the nuts, bolts and screws made their mass production and repair much easier. Another major change at this time was the development of a flintlock firing mechanism for the cannons to replace the old method of igniting powder in the cannon touchhole. The flintlock was a far more reliable (and safe) mechanism.
These improvements in the French artillery were essential for the later military successes of Napoleon. Napoleon, himself a former artillery officer, perfected the tactic of massed artillery batteries unleashed upon a critical point in his enemies' line as a prelude to a decisive infantry and cavalry assault.

拿破仑时期的胸甲骑兵(重骑兵)

Most heavy cavalry from c. 1700 to c. 1785 wore the tricorne hat, which evolved into the bicorne, or cocked hat, towards the close of the century. In the first two decades of the 19th century, helmets, often of hardened leather with brass reinforcement (though the French used iron-skulled helmets for their cuirassiers), replaced the bicorne hat.
A resurgence of armoured cavalry took place in France under the rule of Napoleon Bonaparte, who increased the number of armoured regiments from one to, ultimately, sixteen (fourteen cuirassier regiments plus two Carabiniers-à-Cheval regiments).
During the first few decades of the 19th century most of the major states of Europe, excepting Austria which had retained its armoured cavalry, readopted the cuirass for some of their heavy cavalry in emulation of the French. The Russians fielded two divisions of armoured cavalry, but most other states armoured a few senior regiments: Prussia three regiments, the Kingdom of Saxony three, the Kingdom of Westphalia two, Spain one (Coraceros Españoles) and the Duchy of Warsaw one. The three Household Cavalry regiments of the British Army (1st and 2nd Life Guards and Royal Horse Guards) adopted cuirasses shortly after the Napoleonic Wars as part of their full dress uniforms, but never had occasion to wear the armour in battle.
Cuirassiers were generally the senior branch of the mounted portion of an army, retaining their status as heavy cavalry—"big men on big horses". Their value as a heavy striking force during the Napoleonic Wars ensured that the French, Russian and Prussian armies continued to use cuirassier regiments throughout the 19th century.


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