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1840年的英国政府哪来的把握和信心能战胜当时的大清帝国? 第1页

  

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大家要学会一种动态思维。

比如马云并不是从1997年就想好了支付宝会变成今天这样。

1949年毛也没有把今天的一切都设计好。

英国政府也不是依靠“信心”才会清朝动手的。

而是通过长期的从广州输入鸦片,以及虎门销烟之后的试探,最终综合各种渠道信息才选择动手的,而动手之后也不是从一开始就想好了一定要打第二次鸦片战争以及八国联军侵华战争。如果不是因为1840年之后仍旧没有成功扩张市场,如果不是因为1860年之后除了鸦片大家根本对别的商品不买单,如果不是因为商品输出实在是让大家看不到利润,也不会出现1895年之后的资本输入。

《北京条约》、《南京条约》、《辛丑条约》,也都不是从一开始就靠“设计”好的。

所以也谈不上什么把握和信心。

动态博弈中不断的变化策略,最终形成了历史,而后人看起来这些就成为了历史的进程。

  1840年4月7日,英国议院就对华战争军费案和广东鸦片商人赔偿案开始辩论,经过三天的激烈争论,以271票对262票的微弱多数,9票之差通过了内阁的提议。

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兵凶战危,岂有必胜之阵?但胜者予取予求,又有几个帝国能遏制住战争的诱惑?无非是在风险和收益之间寻找最佳平衡点罢了。

1900年的英国有没有绝对的把握打赢布尔人?当然是有的,可赢了也等于输了。

1905年的日本有没有绝对的把握干掉俄国?肯定没有,硬着头皮打出惨胜,胜负在毫厘之间。

1914年的协约国和同盟国有没有把握赢下世界大战?未必,但没人愿意对手比自己动员快。

1941年的日本认为自己可以打败美国?多想无用,因为日本不可能和美国分享远东霸权。

1965年的美国有没有必胜的把握干掉越南?我猜也有……

“天道好还,中国有必伸之理,人心效顺,匹夫无不报之仇。”

这NB话是谁说的?是韩侂胄北伐。信心从来不是胜利的充分条件,甚至也不是必要条件。

就在鸦片战争的同时,英国有没有必胜的把握干掉阿富汗?1840年应该信心爆棚,1841年被吞掉1.6万人之后就未必了,但这不妨碍英国人在1880年再试一次。

总之,算千算万,都算不过现场一战。帝国主义的战争是风险投资,是投资就不可能必然赚钱。但如果不投资,必然不会赚钱。帝国主义竞争不进则退,胜者通吃,所以列强胜了要战,败了也要战,否则早晚变成新帝国主义踏脚石。

回到1840年,英国虽然对中国陆战能力不算绝对的知己知彼,但在大航海时代的贸易背景下,对中国海军有多少实力已经算是了如指掌。所以,这一战最坏的结果也不过是两败俱伤——英国不能赚中国商品的转口利润,中国也不能出口赚大笔的银子。很明显中国伤的更重,英国却不过是丢了点浮财。再加上此时东方殖民力量略有宽裕,其他列强没有浑水摸鱼的意思,英国人当然敢于大胆尝试,指望中国在吃亏后给出满意的战争补偿。

至于最后英国居然靠轮船深入内陆(蒸汽机第一次在战争中发挥重大作用),截断了大运河这个命脉,迫使中国签订南京条约,这对英国来说是意外之喜。但就算没拿到,就算陆战败了,英国又能亏什么呢?还是可以骚扰中国商船,迫使中国妥协。所以这一战风险小,可期望收益稳定,如果超常发挥还有大赚(如史实)。为什么不干?

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因为英国人不是傻子,他们亲眼看到了中国是多么的落后,落后到了什么样的地步:


1793年,也就是乾隆五十八年夏天,英国派出的第一个访华使团到达中国。

英国人对这个神秘的国度充满好奇。他们相信,中国就像马可·波罗游记中所写的那样,黄金遍地,人人都身穿绫罗绸缎。

然而,一登上中国的土地,他们马上发现了触目惊心的贫困。清王朝雇用了许多老百姓来到英使团的船上,为英国人端茶倒水、扫地做饭。英国人注意到这些人“都如此消瘦”。“在普通中国人中间,人们很难找到类似英国公民的啤酒大肚或英国农夫喜气洋洋的脸”。这些普通中国人“每次接到我们的残羹剩饭,都要千恩万谢。对我们用过的茶叶,他们总是贪婪地争抢,然后煮水泡着喝”。

使团成员约翰·巴罗在《我看乾隆盛世》中说:“不管是在舟山还是在溯白河而上去京城的三天里,没有看到任何人民丰衣足食、农村富饶繁荣的证明……除了村庄周围,难得有树,且形状丑陋。房屋通常都是泥墙平房,茅草盖顶。偶尔有一幢独立的小楼,但是决无一幢像绅士的府第,或者称得上舒适的农舍……不管是房屋还是河道,都不能跟雷德里夫和瓦平(英国泰晤士河边的两个城镇)两岸的相提并论。事实上,触目所及无非是贫困落后的景象。”

毫无疑问,乾隆皇帝是中国历史上最伟大的皇帝之一。有的评论者甚至还去掉“之一”二字。

确实,乾隆统治下的中国,纵向比,是中国几千年历史中人口最多、国力最盛的时期。横向比,是当时世界上最强大、最富庶的国家。何以我们五千年文化得出的这个集大成的盛世在英国人眼中如此黯淡?

原因是,乾隆时代中国人和欧洲人的生活水平差距实在太大了。

14世纪,欧洲人并不比中国人富裕多少。他们的食物中肉食比重并不算高,一大块面包加一碗浓汤就已经让辛苦了一天的英国农夫心满意足。但是随着社会的发展,欧洲人的生活水平不断提升。

18世纪工业革命前期,英国汉普郡农场的一个普通雇工,一日三餐的食谱如下:早餐是牛奶、面包和前一天剩下的咸猪肉;午饭是面包、奶酪、少量的啤酒、腌猪肉、马铃薯、白菜或萝卜;晚饭是面包和奶酪。星期天,可以吃上鲜猪肉。工业革命后,英国人的生活更是蒸蒸日上。1808年,英国普通农民家庭的消费清单上还要加上2.3加仑脱脂牛奶、1磅奶酪、17品脱淡啤酒、黄油和糖各半磅,还有1英两茶。

而乾隆年间的中国人吃的是什么呢?

几千年来,中国农民的主要食物一直是粗粮和青菜,肉、蛋、奶都少得可怜,通常情况下,在春荒之际,还要采摘野菜才能度日。乾隆时代,民众吃糠咽菜的记载比比皆是。据《18世纪的中国与世界·农民卷》介绍,普通英国农户一年消费后,可剩余11镑,约合33~44两白银。而一个中等中国农户一年全部收入不过32两,而年支出为35两,也就是说,辛苦一年,还要负债3两,才能过活。所以一旦遇到饥荒,普通人家会立刻破产,卖儿卖女的情况十分普遍。乾隆盛世的贫困,不仅仅体现在物质上,更主要的是体现在精神上。

到达浙江沿海后,因为不熟悉中国航线,英国人请求当地总兵帮他们找一个领航员。总兵痛快地答应了。

英国人看到了意想不到的一幕。总兵的办法是派出士兵,把所有从海路去过天津的百姓都找来。使团成员巴罗说:“他们派出的兵丁很快就带回了一群人。他们是我平生所见神情最悲惨的家伙了,一个个双膝跪地,接受询问……他们徒劳地哀告道,离家远行会坏了他们的生意,给妻子儿女和家庭带来痛苦,总兵不为所动,命令他们一小时后准备妥当。”这一幕在欧洲是不可想象的。英国人说:“总兵的专断反映了该朝廷的法制或给予百姓的保护都不怎么美妙。迫使一个诚实而勤劳的公民、事业有成的商人抛家离子,从事于己有害无益的劳役,是不公正和暴虐的行为。”

这仅仅是英国人一连串吃惊的开始,比这更让他们震惊的事还在后面。

在船只行驶于内河时,英国人注意到,官员们强征大批百姓来拉纤,拉一天“约有六便士的工资”,但是不给回家的路费。这显然是不合算的,许多人并不想要这份工资,不断逃亡。“为了找到替手,官员们派手下的兵丁去附近的村庄,出其不意地把一些村民从床上拉起来加入民夫队。兵丁鞭打试图逃跑,或以年老体弱为由要求免役的民夫的事,几乎没有一夜不发生。看到他们当中一些人的悲惨状况,真令人痛苦。他们明显地缺衣少食,瘦弱不堪……他们总是被兵丁或什么小官吏的随从监督着,其手中的长鞭会毫不犹豫地抽向他们的身子,仿佛他们就是一队马匹似的。”

乾隆盛世的秩序原来是这样建立起来的。

而同时代的欧洲,人权观念已经深入人心。一个人不管地位多高,都不能任意将另一个人置于脚下。

1747年,也就是乾隆十二年,普鲁士国王弗里德里希二世建了一座夏宫,叫无忧宫。没想到这个无忧宫却给他带来了麻烦。原来他的这个王宫选在了一个平民百姓的风磨边上。在修建期间,磨坊主向法院起诉国王,说新建的王宫挡了风,不利于风磨转动。最后国王不得不屈膝让步,同意对磨坊主赔偿。

这个故事有助于我们理解英国人何以对乾隆年间中国人的人权状况如此吃惊。


转自《饥饿的盛世》张宏杰著


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其实心里没多大数。

要是真知道大清有多水,至于只有那点胃口吗?

马嘎尔尼那些垃圾情报,跟没有情报完全没区别。现在哪个间谍要是敢报上来这种情报,上峰肯定气的想把他毙了。。。。。


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实名反对开上帝视角的

大清不了解大英,不知道女王是谁,克什米尔和英国是什么关系,也不知道议会是什么玩意,英军从哪里来,有多少人,装备有多好。

可大英反过来一样也不知道啊?

大英哪位绅士知道大清皇帝世系,知道朝贡是个什么鬼关系,军机处和理藩院是什么,清军在哪驻扎,兵力有多少,训练水平几何,装备如何?这些情报,大英帝国也不清楚啊?就连大清的死穴大运河,也是英军在海上漂了一年才摸索出来的。

然后一群穿越过来的人就指手画脚教英国议会的老爷打仗了,大清军制腐烂啦,大清人民生活水平不行啦,大清已经外强中干啦。我大英泽被四海,天威浩荡,以一敌万,你们怎么这么怂啊。

关键是英国人怎么知道啊???他又没有历史书,又没有智子。实际上不用说别的例子,就说英法联军(两三千人左右)在上海打太平军,对上李秀成几万大军,一样窝在城里瑟瑟发抖。假如面对大英凑出来的一万远征军,大清能凑出十万太平军老兄弟那样的精锐部队呢?你以为大英在海上飘了一年,每次上岸都浅尝辄止,是因为傻还是怂?说白了,就是虚,没信心。

祖鲁人告诉大英,苏族人告诉大美帝,即使你秒天秒地,科技领先几个世纪,也难保被人反咬下一口肉来。或许这无损大局,但谁想去当被咬下来的那口肉?你被苏族人剥头皮的时候,你背后那未来将称霸全球的美利坚合众国的千军万马,可没法救你。

不是说不让你冒险,而是在不了解敌人的情况下的盲目自信毫无意义。

你已经做好了被剥头皮的准备,认为即使冒着这样的风险,前进也具有价值,于是决定进军,这叫勇敢。

你如果是下意识认为对面是废物,待我天兵杀到,统统灰飞烟灭,我大X天下无敌啊!!

这叫智障,谢谢。

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请迷信“以小见大”的先验论上帝视角患者先代入大英当时的视角,就能理解所谓马嘎尔尼预知未来多么荒唐:

马嘎尔尼访华是在比较贫穷的白河两岸,如果他去的是富庶的江南呢?他知道中国哪些地方富裕哪些地方贫穷么?(评论区指出了马嘎尔尼也到了江南和广州,此处是我的谬误)在旅游观光式的行程里,马嘎尔尼最多也只能知道“天朝并不是强无敌遍地黄金,天朝也有穷人”这种程度的信息罢了。至于什么专制黑暗野蛮,包括农奴不如狗,饿殍遍地走,俄国奥斯曼甚至普鲁士都多的是,你大英敢说他们不堪一击么?别忘了9年前的1783年,贵国刚被一群无组织无纪律的民兵逼上了谈判桌,被迫承认战争的失败。

对于当时的大英来说,唯一知道的事情就是,大清不是人间天堂,也不是外星文明,和我们人类一样吃喝拉撒也有穷人。但谁能保证他不是东方的沙俄?谁能保证天朝一触即溃?谁能保证大清皇帝没有一些不能轻易动用的杀手锏,和奥斯曼一样保留着边疆的精锐军团?截止1840年,大英能摸清的,也只有大清确实没有像样的海军。要是摸不清,估计连出舰队都要掂量掂量。

什么叫鲁莽,就是什么都不知道,觉得我A过去就赢了,不会有意外的。你看我路上看到大清军队糜烂腐败,大清的所有军队就都是糜烂腐败的。废物,不中用的,他们对我们毫发无伤。来来来,让我们的舰队起航进入内河,暴打大清,他们一定没有任何办法抵抗。

这个人,叫做Sir James Hope,他这么做的结果就是英法联合舰队四艘被击沉,六艘重伤失去战斗力,本人也身受重伤,英法联军伤亡数百人。是啊,二鸦最后还是打赢了,可是死的人死了,沉的船沉了,就因为这毫无考虑的行动。

什么叫做牺牲,就是知道要付出多少代价换取想要达到的目的,死也死得其所,这叫牺牲。

什么叫冒险,就是在无法获得情报的时候,即使明知道前面有风险,经过认真的考虑做好心理准备和应对措施,为了想要达到的目的还是要行动,这叫冒险。1840年英国力主发动鸦片战争的英国首相巴麦尊,1834做外务大臣的时候对律劳卑千叮万嘱不要得罪大清的官员,更勒令律劳卑在非必要的时候不要XJB找皇家海军求援。他迷之自信了么?他对清宣战的决心,是建立在把所有可能性深思熟虑之后,再为了大英帝国的利益做出的一次冒险。

不是没头没脑的瞎冲瞎打,自己先在脑内给自己规划好胜利,一旦别人不按剧本来就手足无措,那叫给对面送头。

我倒是认识一个把这种原则贯彻了一辈子的人,要问是谁的话,请看我签名(日常黑麦天皇1/1)


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战争只是一种手段,为的是达到政治目的。为了达到这个目的,即使必败的战争,也是要打的。

说回英国为什么敢于在1840年对东亚的绝对霸主清王朝发动战争,原因很简单:因为经过几个世界的欧洲环球殖民运动,英国人非常了解,入侵失败除了让其他欧洲白人国家可能攫取到原本属于自己的贸易利益外,并没有其他的威胁。

如果英国人知道,对清朝的入侵会遭到清政府对英国在缅甸、孟加拉甚至印度的殖民地的进攻的话,英国人不会贸然发动袭击的。事实上也是如此,在中亚大博弈中,因为惧怕俄国颠覆其在南亚的统治,英国人硬是采取绥靖政策,坐看俄国把中亚吃干抹净。

英国人心知肚明,入侵失败并不会遭到清朝舰队的袭击,这并不完全取决于清朝的舰队实力,也是因为其锁国的国策。所以他们完全可以无所畏惧的发动入侵,就像他们在印度干的一样,一次打不垮马拉塔,那我就连打三次;一次打不垮迈索尔,那我就连打四次,反正你们这些印度人也不可能组织军队直奔伦敦,就算失败,我们撤回孟加拉修养就行了。

如果莫卧儿皇帝的舰队驻扎在北爱尔兰,克莱武在孟加拉要是敢有什么动作,接着万里快递的一条白绫就到了:因为你在孟加拉不老实,咱的白金汉宫被帖木儿的后代烧了,兄弟们跑了几万里,就为了赶紧过来送你上路……


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福王是被马世英拥立的

鲁王只是监国

唐王素有大志,刚烈有谋,称帝但是被郑芝龙裹挟,郑芝龙投降后,唐王战死。

邵武帝是唐王的弟弟,唐王让他继位,他有不能退让的理由。

桂王是福王之外最名正言顺的,属于正常登基。

靖江王,这是一个野心家+傻缺




  

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