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为什么二战时期苏联的火炮技术如此落后? 第1页

  

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一看到在这个问题的底下出现的德黑大湿, 我可就不困了

德黑大湿在其回答中声称"德国人的数据注水"

然而, 苏联人绘制的在1000m/s着速下的88mm穿甲弹的穿深曲线如下

实线对应 броня средней твердости (中硬度装甲)

虚线对应 броня высокой твердости (高硬度装甲)

-----------分割线-----------

而另一个在其回答中自相矛盾的德黑大湿就更搞笑了


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二战时期苏联的火炮制造水平确实不如德国,但差别并没有那么大。

一方面是炮弹穿透率这个试验各国的标准不一样,另一方面就是苏联二战时期你说的那几款坦克炮,像是T-34-85上面的85mmD5T,斯大林2上面的122mmD25T还有Su100上面的D10T这几个虽然都是大量装备的主力坦克炮,但其实都是应急产品。

D5T是从防空炮改过来的,D10T是从海军的舰炮改过来的,D25T则是从步兵的加农炮改过来的,这些都不是专门设计的坦克炮/反坦克炮,真真正正根正苗红的坦克炮反坦克炮就只有ZiS-5。

造成苏联人在坦克炮上一直拉壮丁的原因除了本身在坦克炮和反坦克炮上积累不够以外,就是坦克设计思路的差别。德国开发一款坦克之初就是为某个型号的坦克炮打造一个优秀的射击平台,所以二战时德国坦克一般改进的都是装甲厚度、行走装置、发动机这些很少会换炮(四号是个例外,因为它本身定位就是支援坦克内部空间很充裕,迫于战争需要赶鸭子上架才换的炮)。苏联人的坦克开发思路就不太一样,他们往往在坦克整体布置上卡的很严格,对坦克炮的选用很灵活,碰上打不穿的就找个能打穿的炮对付对付放到坦克里,苏联人的坦克在升级时往往是整体布置尽量不变,坦克炮经常换。

穿深不足另外一个很重要的原因也是炮弹不行,苏联为了快速生产尽量多的炮弹而简化了很多工艺,这种简化过的炮弹当然穿深就受影响。

苏联大部分坦克炮精度还是不错的,像D25T本身还是很精准的(毕竟是步兵加农炮的底子),打不准的主要原因是观瞄设备太差。


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通篇问题错误百出

书读的太少 想的太多

苏联的火炮技术尤其是坦克炮技术不仅不落后,相反很强

具体参数别的答主说了,我就不说了

谁跟你说的坦克炮就是专门反坦克的?

碉堡不打了?火力点不打了?

把榴弹全扔了只留穿甲弹?

不看生产工艺和造价了?

不看加工难度和适配目的了?

合着衡量一门炮只看穿深?

德三的煞笔军工有什么好吹的?

只造100门炮都能在开一个生产线的军工体系,这100门炮性能再优秀也不能掩盖这是极大的浪费。

85炮的意义就在于,在34-76的基础上进行简单的更换炮塔,就能获得一辆非常优秀的中型坦克,这个中型坦克优秀到可以在500m内击穿敌方重型坦克(虎式),在面对敌方中型坦克时保持战术优势(四号75),苏联人的目的是仅仅更换炮和炮塔就将34-76提升到如此地步,配合铸造炮塔和标准车体,生产性比德三高到不知哪儿去了。

而长75呢?

是的,又开了一个生产线。

就不说在对付火力点,碉堡,支援作战时大口径的炮本身榴弹就占优势。

在你眼里,13mm的德国糖豆发射器也是垃圾东西吧?飞行员应该深恶痛绝才是,相反,13mm机枪在原来只装7.92mm机枪的狭小机头不经过调整就能塞进去,有效的提升了火力还没有增加额外的负担,是非常成功的设计。

一门炮,一个武器不是单纯的某个属性特别好就能说这个门炮这个武器就很优秀的,要从生产性,战场实用性,是否达到设计目的,是否对预想目标达到预想效果,仅仅从穿深一个点就评价一个国家炮生产水平是非常不合理的。

单从穿深讲,为啥苏联人有更高穿深的57炮不用要用85炮?倍径越高,生产性越差这一点你不知道吗?正是因为考虑到这一点,苏联人毅然放弃了穿深更高的57炮,改用了85炮,事实上也证明了苏联人的正确以及三德子的沙雕。

那么,理想中的德三坦克应该是什么样子的呢?

铸造炮塔+焊接附加装甲

倾斜装甲

统一大批量制造的坦克炮

柴油机

这不就是t55吗?

更新57炮的部分参数

1943年6月,改进后的ZIS-2又被重新投入生产,改进后的ZIS-2被称为ZIS-2 Model 1943或者“1943年式57毫米反坦克炮”,很快就批量装备了精锐的近卫步兵团或坦克旅,替换了原有的各型45毫米团属反坦克炮,一直生产和使用到战后。而ZIS-4和T-34/57的改进和重新投产工作则在5月份便启动了,但是ZIS-4的改造工作却要复杂许多,新的改型被称为ZIS-4M,主要更改是换装简化了机械结构的通用炮闩(与F-34,ZIS-3,ZIS-5通用),而新的T-34/57也率先安装了MK-4型潜望镜。配备了新型穿甲弹(APCR)的ZIS-4和ZIS-2的穿甲威力又有相当大的提高,ZIS-2在使用BR-271P和BR-271N时穿甲威力在1000米距离上分别达到105毫米/90度和140毫米/90度,而在500米距离上更是分别达到145毫米/90度和155毫米/90度,而BR-271N在1500米距离上仍然有125毫米的穿甲威力! 而采用相同身管的ZIS-4/4M在使用同种弹药时(两者弹药皆可通用)威力与ZIS-2相当。(除了BR-271外ZIS-4/4M缺乏使用其他弹种的具体数据资料,有些资料上提到使用APCR时穿甲威力在射程500米时穿甲厚度为105毫米,而使用BR-271或者BR-271K(具体弹种不详)时威力只有90毫米,1000米时为65毫米,但是考虑到ZIS-4/4M和ZIS-2身管长度相同、弹药和火炮结构,使用同种弹药时炮口初速也相同,所以两者威力相差这么大显然很难解释,即使这两种火炮的身管有一些差别,但是也无法解释在弹头和初速完全相同的情况下穿甲能力竟然有如此大的差异,对此的解释可能是将使用BR-271K在穿透倾角60度装甲时的厚度混淆为穿透垂直装甲的厚度。

事实上而言,在41-43年年虎式出现在东线上时,苏联人手里能用的现成的炮里,能造成有效威胁的就是57炮,t34-85毕竟是在44年才投入战场的。

再次更新:

T34的发动机是BD-2,正式列装是v2-34铝合金发动机,提醒一些人,铝合金发动机不代表发动机耐用性不好,铝合金机体加钢制缸套,耐磨性一点问题都没有。

再次更新:

有人质疑铸造炮塔的优劣

贴一些资料

二战中的坦克,一般来说炮塔使用铸造工艺的比较多而车体一般是焊接的。不过炮塔也有用几块装甲板焊接而成的,比如德国的4号坦克。一般如果炮塔的形状是方方正正的,那么这个炮塔就是焊接出来的,如果是形状比较圆滑,这种炮塔就是铸造出来的,T34和谢尔曼的炮塔就都是铸造出来的。


而坦克的车体都是用装甲钢板焊接出来的,那个东西的体积太大,没有办法用铸造工艺一下子全部铸造出来,顶多是可以铸造出来几块大型的装甲板,然后再焊起来。


使用铸造生产炮塔,有很多的好处,生产速度快,而且坦克炮塔可以有非常好的防弹外形,圆滑的炮塔非常容易让当时的穿甲弹产生跳弹,而且铸造对于设备的要求低,这一点对于苏联这样生产坦克在露天工厂的国家特别重要。铸造炮塔的好处有这么多,但是缺点也不少,一个就是常说的容易出现沙眼浇不足,气泡一类的缺陷,不过这种缺陷是大型铸件都会有的缺陷,控制好工艺就问题不大,还有一个问题就是,铸件上边有很多金属是要被敲掉的,原来学金属工艺学的时候,说过那部分的名字,现在忘记了,就是金属流进去的通道,这部分金属都是不能留在工件上的,而这部分金属可也是不少的,这样浪费也不少。


一般来说,的确铸件的金属件不如锻压钢板结实,不过二战时还没有长杆穿甲弹,当时的穿甲弹还没有那么厉害,锻压钢板的优势还没有那么明显,铸造炮塔便于生产的优势可以抵消锻压钢板的那一点优势。


焊接炮塔好处就是可以使用轧制钢板,但是对于焊接的要求很高,厚钢板的焊接也不容易,如果焊接工艺不过关,钢板遭到重击的时候,容易从焊缝的地方开裂,这样也是大问题,同时焊接的生产效率不如铸造高。而且以当时的工艺水平,用焊接工艺是无法做出来很好的防弹外形,焊接的炮塔都是方方正正的,无法使穿甲弹产生跳弹。德国人的工业水平要高于苏联,所以喜欢用焊接这种可以采用轧制钢板的方法。


不过战后的第一代坦克,各国的炮塔大都是采用了铸造炮塔,主要原因还是铸造炮塔可以有一个非常好的防弹外形,可以使穿甲弹跳弹。

再次更新

40-45年德国人柴油产量是苏联人的2.89倍


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提问这位同学大概没看过这张图吧


如果看过,就不应该会认为口径一样的弹就一样。

88x822R,药筒底缘直径146mm

122x785R,药筒底缘直径144mm

为什么德国128和88比穿深“比较一般”?

128x825R,药筒底缘直径166mm


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看见题主说“苏联坦克炮精度差”就知道题主什么水平了,玩游戏就好好玩游戏,不要带入现实。

再讲几点问题。

第一,炮这个东西,不是只看口径得。比如你说的苏联85炮,作为一门坦克炮,系统重量比f34还轻,后座距离也完美适应座圈,精度也可以。不比您说的17磅,炮重后坐力大,积压燃气多,每天给乘员做免费剃眉,开炮的炮火火光先对己方炮手造成致盲。彗星塞不进去,萤火虫塞进去了挤死个人。作为坦克炮,您敲着键盘看数据,那17磅简直是神仙炮,可惜,现实不是游戏,17磅完全适配得坦克是百夫长,75l70塞进黑豹里装填还要忒别扭得让炮弹走下面,您就看个口径和直面穿深就觉得哪个水平高哪个水平低我也只能呵呵。

第二,穿深高低不只看炮,还看炮弹,看靶板,看入射角度,看各国对“击穿”这个概念的定义究竟是弹头百分之多少进入。详细的自己找书。

第三,穿深不是衡量火炮技术水平的唯一标准,各国选用坦克炮也不是只看穿深。不可否认英国在铸炮技术上有优势,但是黑苏联炮也不是这个黑法


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很直观…

灵玉看诸葛青的战斗,他懂,要想打,就必须占吉位,不然没得打,而诸葛青不会让他那么容易占上吉位,所以灵玉也挺头疼的,但灵玉也有北境苍潭,全图aoe,所以也有优势,灵玉和青是一个档次的…


而王也呢?直接告诉灵玉,你随便占,我即是吉凶,我即是天道,四盘随我拨…


王也》灵玉=青》楚岚

给罗天大醮分个档次…

王也独一档…

青和灵玉第二档…

楚岚贾正亮风沙燕第三挡…

唐文龙玲珑云第四挡…

挂马仙的咱不算,宝宝手动挡…


user avatar   wen-ruo-xun-52 网友的相关建议: 
      

要回答一个问题,最后的解题方法就是代入法。

这我们就要来讲讲西帝的故事了

他到目前为止的职业生涯中的场均数据是

15.9分8.3篮板8.0助攻1.7抢断0.7盖帽

和题目设定的【得分10助攻10篮板10抢断2盖帽1】是差不多的

所以你可以想象出来题目的设定是一个怎么样的球员了吧??

就是一个得分更差但是助攻和篮板要稍好一点的“本西蒙斯”

当你找到那个代入点之后,问题就变成了这样

一个得分更差但是助攻和篮板要稍好一点的“本西蒙斯”,可以进名人堂吗?年薪是什么水平,可以做带队单核吗?

答案是不是已经呼之欲出了??

年薪嘛,顶薪有望,3000万打底吧(目前的工资帽)

单核??NONONO,你绝对不想

名人堂??看他能和谁一队咯。要是能累积一些团队荣誉,名人堂没问题。但是如果没有团队荣誉,只靠他的数据,基本不太可能


user avatar   qian-yu-1-86 网友的相关建议: 
      

有几点我想说一下:

1,某些人拿李世民重修氏族志来说事,我不知道他们啥脑回路,重修氏族志将崔姓降为三等本身就是李世民瞧不上老牌士族的表现啊这有错吗,某些精神世家也不必挽尊了吧。

2,说世家不是比官职的我又哪一句说世家是比官职的了(当然在贞观朝你也没啥官职可比了,只好比谁家女儿卖的贵)?但李世民看的是官职你酸也没用啊(当然即便北魏定士族时官爵也是一个最重要的考量,很奇怪一个割据半壁的少数民族政权在某些人眼里倒比李唐合法性更高)。官职代表的是功劳才能,你无功于天下,亦无才势可依仗还有啥可豪横的?新中国都建立了你口口声声祖上八大铁帽子王不觉的搞笑么?

3,五姓七宗们口口声声祖上多牛掰也许在那个时代很唬人,可我们站在五千年历史的尽头回望,也就那样。他们可查的祖宗在他们生存的时代大多也不算什么一流人物甚至有些恐怕正史都无传且也不乏泥腿子出身,那后人有什么资格瞧不起别的泥腿子的?某些精神五姓,怕也说不出自家的精神祖上是谁吧?

4,关于李虎家族,目前的说法有陇西李旁支(人家也没说自己是嫡系啊),赵郡李旁支(陈寅恪考证),胡姓改(法琳和尚说的,因为出家人不打妄语?李世民没杀他,因为李世民心虚?)。第三种说法你爱信就信不解释。就说旁支难道就没资格称郡望了么?世家强大靠的不是什么祖宗荣光,而是家学渊源及人多势众,而这两者都不看什么嫡系不嫡系的,你又不是皇家有一个皇位要继承,当然要开枝散叶人越多越好,否则郡望之下不会又分各房,甚至同姓之间如陇西李赵郡李,清河崔博陵崔本出同源是不是也要分一个庶嫡?你五姓七宗数百年间人才代出,难道全是一脉单传?


因为李世民首先嫌弃了他们,所以才有了世家酸溜溜的瞧不上李家,至于什么血统,旁系,破落户,都只是一个理由而非原因。


联姻也好,封官也罢,李世民看的只有才能功劳,说白了就是官爵,在新王朝建立和建设中有功绩起作用的人,自然身居高位,也自然是皇家的结亲对象,这其中既有老牌世家,也有新兴勋爵,所以出身在李世民眼里不重要,才能功劳才重要。


至于说世家瞧不上李家更扯淡了,崔卢李郑王,李家起码排第三,哪怕李虎一支是旁系,但从李虎开始历西魏北周大隋三代公爵即便崔卢也拿不出几个人敢比吧?郑王以下就更别说了。至于南朝的世家,刘宋,萧齐,陈家建国时全是布衣出身怎么没见世家瞧不起?北朝宇文家,外族;高家,精神外族;杨家,精神高门,怎么也没见世家瞧不起?到李唐这真的贵族上位了,确切地说到李世民这世家就瞧不起李家了,为啥?无非是在李世民这里拿不到好处,酸葡萄心理作祟罢了。往前几百年,南边北边,不管谁作皇帝,都要与世家共天下,所以哪怕江山治理一团糟,一堆几十年的短命王朝割据势力,但最后泥腿子出身的皇家倒都摇身一变也跻身世家了,李唐到李渊这也还是这样,还割据一方就已经到处封官许愿滥赏无数了,这些躺赢的世家照例也很满意。但李世民上位后就不一样了,大刀阔斧精简机构一大批无才无功的二世祖不能再寄生于国家公器当然就动了世家利益了,但这些靠祖辈积累的世家确实在新朝中都是边缘人物没什么权重,又不能硬气一点不食周粟,只能酸溜溜的说些敝帚自珍的话了,可笑现在倒有人还真被唬住当了真了。典型的例子如氏族中排名第一的崔家,族长在贞观朝不过是一个小小的五品官,他要有能力有势力他不至于只是个五品,他要有气节也不会去作这个五品,李世民要想向他示好也不会只让他当这个五品,李世民也没必要跟一个门不当户不对的五品官联姻。​

所谓人言可畏,譬如明朝时曲阜孔家,瞧不上江西张家道士气,瞧不上凤阳朱家暴发户,多少人当了真还真以为衍圣公霸气外露,其实不过私底下过嘴瘾,你让他当面说啊?当面指不定是受了啥气呢?




  

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