如何看待某些网友痛斥国家福利制度的现象？ 第1页

这是当年我们玩腻了的东西。怎么2021年还回潮了？

有些人是不是觉得这玩意挺潮啊？

天涯论坛现在还是很少人上了。

“XX教育免费，医疗免费”就成了一个梗了。

同一篇文章，只要把国家名字调换，随便贴。

因为是一个套话，前面的X国随便换，从法国到俄罗斯到印度，最后到了索马里了。

俄罗斯，印度现在大家都知道是什么样了， 开始转进到坦桑尼亚了，毕竟这个国家讨论的少。

差不多得了，别整这些幺蛾子了，别又搞那种2012年整出来的神仙话题。

你不信？给你贴一片2012年著名媒体写过的文章：

索马里：民众生活不太坏

1991年1月，持续了22年的西亚德“革命社会主义”政权被推翻，索马里陷入内战中。在索马里境内，先后出现了多个政权，为了争夺合法性和对全国的控制，首都摩加迪沙是兵家必争之地。在首都所在的中南部，1991年2月，阿里·迈赫迪·穆罕默德成立“索马里共和国”，自任“临时总统”；1995年，当时的最强武装势力穆罕默德·法拉赫·艾迪德成立临时政府，自任“总统”……

在北部，1991年5月，卜杜拉赫曼·艾哈迈德·阿里·图尔宣布独立，成立“索马里兰共和国”，自任“总统”。在东北部，1998年，阿卜杜拉希·尤素福成立“邦特兰自治政府”，自任“主席”……

不过，上述政权并非得到国际社会的承认，从1991年开始，索马里在法理和事实上都处于无政府状态。2004年，在联合国的强力干预下，各武装势力代表通过《过渡宪章》，选举了索马里过渡联邦政府总统。不过，没有哪个武装势力愿意交出军队和实际控制权，受到国际社会承认的过渡联邦政府仅控制了首都附近的一小块区域，索马里仍处在无政府状态中。

显然，这里无政府（Anarchy）的定义不是没有任何政府或对居民征税的暴力组织，而是没有一个强有力的中央政府确保对索马里全国的有效控制，俾政令通畅、令行禁止。而且，从现实态势看，将来索马里即使全国统一的话，再也不可能回到中央集权和单一制的过去，联邦制是各地方武装势力能接受的最大公约数。

那么，无政府对索马里居民来说是一个纯粹的噩梦吗？索马里将为此付出停滞甚至倒退的代价吗？事情没有那么简单。

试以西亚德政权垮台的1991年与2011年对比。1991年人均GDP为210美元，2011年为600美元，二十年间几近翻一番半。预期寿命从46岁增为50岁；出生率从46人每千人降低为44；死亡率从19人每千人降低为16；新生儿死亡率从116人每千人降低为109。这意味着随着索马里经济的增长，其医疗水平也有一定程度提高。成年人识字率从24%增加为38%，意味着教育水平也在稳步提高中。

你或许会说，这是“后发优势”。索马里人均GDP600美元在非洲处于中上水平，与亚洲孟加拉国（638美元）相当。2011年，人均GDP比索马里低的非洲国家有：津巴布韦594，卢旺达562，坦桑尼亚548，几内亚比绍509，乌干达501，多哥459，莫桑比克458，几内亚448，中非436，厄立特里亚398，马达加斯加392，尼日尔381，埃塞俄比亚350，塞拉利昂326，马拉维322，利比里亚226，刚果（金）186，布隆迪180。

因此，如果后发优势是一个充分解释的话，这些非洲国家发展还不如索马里就不好解释了。如果把强大中央政府视为发展经济的必要条件的话，那许多有强大中央政府的非洲国家发展不如索马里也就不好解释了。

其实，索马里经济能发展起来的原因很简单，就在于自由，认为无政府就是天天打仗、就是混乱的观点，忽略了这种无政府包含着相当的经济自由的事实。

在索马里，个人安全成本是上升了的，特别是跨越不同武装势力控制的地区时，但在武装势力控制地区，大多数情况下是有秩序的。武装势力当然要在本辖区征税，以维持军事系统，但他们是没有精力承担什么社会职能的，亦没有兴趣搞什么福利政策、产业政策、劳工标准和环境标准等能扩大政府权限的事。这意味着整个经济体的自由度和弹性是相当高的，否则就很难理解为什么在缺乏政府介入的情况下，索马里的医疗卫生和教育能稳步提升。

或有人认为索马里的经济发展是因为索马里人热衷于做海盗、掠夺别国的财产。虽然海盗可视为索马里政府崩溃后的一个结果，但也不是一开始就有的。索马里海盗兴起于2005年，其宣称的最初动机为“防止国际船只窃取索马里附近海域的水产资源”，听起来挺爱国的，不过当手中有了武力可以对别国船只“执法”时，那就有动机收取赎金来弥补“执法经费不足”。

来自欧盟海军方面的数据显示，索马里海盗在2009年和2010年分别劫持了46艘和47艘，但随着各国海军在索马里海盗活动的海域加强巡航和越来越多商船配备了武装，劫持船只越来越难了，2011年索马里海盗创纪录地发动了176次袭击，只成功劫持了25艘船，2012年更惨，大半年只劫持了5艘。海盗对索马里GDP的贡献是可以忽略不计的。

从索马里的例子可以看出，经济自由，哪怕是产生于各武装势力忙于争权夺利而无暇顾及民间的隙缝，也可以有效地推动经济发展。没有强有力中央政府给索马里带来的无政府状态，既给予了索马里人经济自由，也塑造着未来的索马里国家形态：联邦制、地方分权与自治，这已经改变了并还将继续改变索马里人的生活。

【点评者说】在某种意义上，政府不干什么比干什么更重要。政府积极有为、大包大揽、乐善好施，不是没有成本的，必然以对经济和社会领域的干预和税赋为代价。强势政府进一步揽事和扩权的冲动在所难免，因此有必要接受监督和规范。所以，当各武装派别为了保存地盘而对经济无暇管制时，索马里人享受了在非洲国家还不普遍的经济自由，也算不幸之幸。

题主对“网友痛斥国家福利”现象不满的原因之一可能是：题主认为非洲国家相对贫困，因此，非洲国家的社会福利一定比某个经济发展神速的、人均GDP接近发达国家水平的大国差劲得多。

事实不一定如此。

实际上，某些非洲国家的社会福利虽然难以与北欧看齐，但由于较大的致胜联盟规模，这些非洲国家的社会福利是有底线的——政客必须想出好办法让人们满意，否则，他就会光荣退休。

比如医疗卫生方面，研究表明，对于控制婴儿死亡率，致胜联盟的规模比国家贫富程度影响更大，“成为富裕国家确实有助于挽救孩子的生命，但效果不如成为民主国家”。再比如饮清洁用水，90%的洪都拉斯人能喝到清洁的水，却只有44%的赤道几内亚人能喝到清洁的水——是因为洪都拉斯比赤道几内亚富很多吗？事实上赤道几内亚的人均GDP高得多，而且两个国家都在热带，都曾经是西班牙殖民地，导致差异的，在作者看来，是政治制度。大致胜联盟往往意味着统治者试图以更低的税收提供更多的公共服务。

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再分配后使贫富差距扩大的福利制度，真是闻所未闻

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更新， @闲愁最苦 欢迎探讨哈

首先，全国的基尼和地方被转移支付后省内基尼提高没有关系。相反转移支付会降低整体基尼，这是论文已经提到的，希望您仔细看看论文

其次，针对您说的“税和社保一定缩小收入分配差距”，我提出质疑。

1.税收并不一定降低贫富差距，直接税可以降低贫富差距不假，但过多的间接税反而可能促进贫富差距。

举例而言，直接税之一的——真正的房产税（不是现在试点那种闹着玩）可以一定程度地降低房价，同时针对富人的存量资产征税可以减少贫富差距，自不待言。

而间接税往往包含在各种生活必需品之中，比如你买100元增值额的粮油，就有17元的增值税在其中，这对所有购买者都是等额的，无论贫富。而富人和穷人对必需品的支出不会有太大的差别，至少不会大于二者在资产上的差距。就像一个富人也不能一顿饭吃穷人十顿饭的粮食，但却可以十倍的富有于穷人。那么富人和穷人对含100元增值额的粮油都支付了17元增值税，二者所面临的实际税率是不同的，这17元相对于富人只用贡献出资产非常小的一部分，而对于6亿1000元收入以下的群体而言则不会那么乐观。

至于为什么间接税为主，因为直接税会引发许多社会意识的觉醒，以及征税成本（还是普通人易于控制以及征收）

2.各种保障不一定降低贫富差距，一般而言的社保当然会降低贫富差距。但是以医保/养老金为例，不同地区/体制内外/城市湘村的养老金/医保报销额度可谓天差地别，而且并不是原本收入上处于弱势的农民/私营企业人员得到更多的照顾，相反，原本就较为稳定富足的师医公群体的反而享有更高的养老金/医保报销额度，其差别可以参见农村的养老金300左右，正黄旗大妈7000-8000，这还不算平时各种保障性财政支出（比如青岛的公务员餐厅在编1元7菜2汤）。

这样的保障只会让穷者更穷富者更富

3.转移支付问题。您上来这句“作为一个生活在一线的人”属实把我整笑了，谈到这里，我作为一名西城人高傲已经尽数体现了。

咱打开天窗说亮话，相比一线对不发达地区人才的虹吸，还有各种高考录取的倾斜，您觉得这点转移支付非常值得落后地区感恩吗？远的不说，谈到河北为了俺们北京采取的环保措施，我内心充满愧疚。

至于转移支付对全国基尼的影响我前面已经说了，基本没有影响

再来说说有些人所说的“经费到了”，本人列举的这些经济现象只是事实，并不代表我认为其需要被改变，也并不认为形同蝼蚁的你我可以改变，正确的做法是打不过就加入，建议诸位考公，有条件的走选调，pku的学生已经给你们做了示范。

当你无法改变规则的时候，最好成为规则的受益者，不然你喊疼也会被一群不知道什么玩意的人说是你自己不努力还抱怨

当然您要还认为我收经费，那么登子花钱请我劝大家为人民服务，可真是“大善人”，跟于谦他爸一样的那种

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  si-wang-54 网友的相关建议: 
      

细细读来就会发现，马云前后两次所说的话，都是为了“继续压榨员工，却不用给予员工公平或者相当的报酬（剥削）”这个最终目的服务的。

像刘强东、雷军等人的言论也没有逃脱这个范畴。

刘强东：“混日子的不是我兄弟”。

雷军：“优秀的员工会主动工作到12点”。

剥削原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺少财产的社会成员或社会群体的劳动成果和个人财产，也就是富人侵吞穷人的财产。现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬。

新华网、人民日报在4月11日就已经提出这种加班文化的不合理之处，相信很快就会介入。

个人觉得，马云、刘强东、雷军等人11日言论的真正目标并不是我们这些工作者，而是政府这个裁判。

马云之所以在14日（今天）再发言，应该是没想到热议如此之大，出乎了他的意料，扰乱了他的原计划。

所以某种程度上，我们能赢得多大的胜利，就看我们的意愿有多强烈了。

原回答：

马云先生：

您好！

第一，您招大多数网友骂的最大原因不是因为‘不正确’的话题，而是出尔反尔。

2017年，马云先生您在韩国接受采访的时候是这样说的：

如果有来生，我一定选择家庭。
我后悔终日忙工作，根本没时间陪陪家人，要是能再活一次，我绝对不会再这样了。

到了今天，仅仅过了不到两年的时间，您却是这样说的。

直到今天，我依然这么觉得，我很幸运，我没有后悔12x12，我从没有改变过自己这一点。

所以我们感觉，您狠狠的欺骗了我们。

第二，“关于“996对不对”，法律自有规定摆在那里，这个问题并不是关键”。

很抱歉，这个对我们来说，很关键。知法犯法这件事对我们真的很重要。至于这个“我们人生的意义和奋斗的方向在哪里 ”，大家都是成年人了，都不是画个饼就当真的傻子，您说出来谁信？您跟我们谈人生意义和奋斗方向，不如谈谈工资、加班费、福利这些实际的东西。我们大多数人的人生目标，不仅仅只有工作，还有家庭。不仅仅只有奋斗，还有享受。

第三，“不仅仅是企业家，大部分成功或有追求的艺术家、科学家、运动员、官员、政治家基本上都是996以上的。不是因为他们有超常的毅力，而是因为他们超爱自己选择的事业，他们为此付出超常的奋斗和努力，才获得了常人没有的“成功”。”

这是偷换概念，拉其他阶层的人下水，好把这水搅浑，然后浑水摸鱼？不管是科学家、艺术家，还是运动员、官员，他们的工作性质是不一样的。我们现在讨论的是无产阶级和资产阶级，谢谢！

第四，“很多人说自己只是一个打工仔，工作就是养家糊口。但打工也要有尊严，为自己热爱的工作和事业而打工的人是有尊严的。”

很抱歉，因为996导致自己连照顾家人的时间都没有，这不仅让我们没有尊严，还让我们感到很失败甚至惭愧。一个连家庭都照顾不好的人，工作的成果再好也不能算得上成功。

第五，“如果你觉得你的干部员工全没有理想，全都不努力，那问题一定是出在你自己身上。因为你只把自己的理想当成他们的理想，而没有把员工的理想当成你的理想。”

请您别跟我们谈理想，我们谈谈钱可好？

第六，“真正的996不是简单的加班，不是单调的体力活，和被剥削没有关系 。”

看来马总您对‘剥削’这个词汇有误解啊，剥削可不止简单的指体力活，谢谢！

剥削原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺少财产的社会成员或社会群体的劳动成果和个人财产，也就是富人侵吞穷人的财产。现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬。

第七，“我觉得真正的996应该是花时间在学习、思考和自我的提升上。那些能坚持996的人一定是找到了自己的热情之处，找到了金钱以外的快乐之处。”“为加班工资而996的人是很难持久的。”

很抱歉，我觉得金钱比其他的东西更能带给我快乐，为了工资加班可以让我更持久。

第八，“我有什么，要什么，放弃什么，这是我常常问自己的。”“选怎么过这24小时，决定了我们会成为什么样的人。”

常言道：“钱不是万能的，没有钱万万不能。”我如果有了钱，比您那些所谓的“理想、奋斗、人生意义”这些东西有实际作用多了。这些钱是我们应得的，凭什么要被您所谓的理想、意义之类的给剥削掉？

第九，“重申一遍阿里人一直以来的工作生活态度：快乐工作，认真生活！”

想请教一下，为什么是“快乐工作，认真生活”，而不是“认真工作，快乐生活”？我觉得，生活比工作更重要。

归根结底，马云先生您说那么多，目的不过是想继续压榨员工，却不给予公平或者相当的报酬，继续实行剥削的工作制度而已。

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  blacklancer 网友的相关建议: 
      

和平年代，要成事最好的策略是无底线的投机。

大家都在排队，什么策略可以最快？插队。大不了被骂一顿，又回去排队。我今天在游乐场遇到一个女的很厉害，插队以后不仅一口咬定自己没插，而且大哭大闹说我一个男人欺负她女人，搞得围观的有女性为她撑腰了。因为已经排队一个多小时本来很烦躁，我一直拒绝让步，但最后也没办法。

战争年代我直接一把枪指她头上让她滚。和平年代对这种的人没办法。无底线的投机是个体最优策略。

排队的时候无聊刷手机，看了几个最近落马官员的经历。无非是卖官鬻爵，权钱交易，利益输送那一套。所以也可以看出来，怎么能快速升官？各位读者冰雪聪明，不消我说。

无底线投机的人，往往不那么喜欢谈国家大事。不过这也未必。有些人也喜欢谈国家大事中美关系，或者谈理想。这不影响他们干损人利己的事情。或者谈国家大事本身也可以作为一种投机行为。

和平年代大家不愿意喊打喊杀，所以纵容了他们。就像马路上开车左冲右突的那些人，如果碰上乱世，那谁敢乱插我就乱撞。但和平年代，大家都怕麻烦，都让着他们，让他们得到了利益最大化。

天道好轮回，苍天饶过谁。苍天是不会饶过，可我们的小命不敢跟苍天比，我们就这几十年。正直了一辈子，贫穷了一辈子。升不了官，你谈的理想有人听吗？发不了财，只有福报管什么用。袁世凯再遗臭万年，也当上了大总统甚至皇帝享尽荣华。高尚是高尚者的墓志铭，卑鄙是卑鄙者的通行证。

少不了还要被社会达尔文主义者揶揄一句，好酸。

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  a-feng-34-23 网友的相关建议: 
      国民党阵营有没有人军事能力比他强的？

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