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苏联解体后,俄国是进步还是退步了? 第1页

     

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民生上,“要把人民生活水平恢复到八十年代初的水准”。人家自己都承认了。如果这不够直观,平均寿命下降了七八岁,这个很吓人吧。还不够的话,俄罗斯统计过,愿意生活在叶利钦时代的人,比愿意生活在斯大林时代的人,还少——他们宁可选择对付希特勒。

至于说民主的,武力解散议会,历史上头一回,之前的拿破仑不敢,希特勒不敢,之后估计也没人敢(红脖子那么疯狂,尚且没人敢给特朗普提这种建议,哪怕擦边的)。叶利钦这要是民主典范,列宁斯大林简直可以唱《天佑沙皇》了,小爸爸尼古拉二世解散议会起码不动武。

知乎最近都在骂的那个曲婉婷她妈,对国企做的事,叶利钦基本也都做过——当然,他可不是小小的地方小官,是总统。她那是3.5亿,叶利钦的女婿可是一度俄罗斯首富,多少钱天知道。叶利钦当年的人设,那可是,包拯,海瑞,于成龙……

@潭柘寺的松 这位老兄提到解体后毛子酗酒的事。我说一个。去年认识一个大叔,黑龙江人,提到,90年代黑龙江上的船,毛子船员经常和中国人换东西。他见过的情形是这样……双方语言不通,各伸一根手指头,啥意思?一根上好的俄罗斯红松木,换一瓶白酒(反正木头不是自己的……)。不光酗酒呀,还……败家。俄罗斯的资产怎么蒸发的?这就是原因之一。说好了运一百棵树,到了目的地可能就剩九十六七棵,那三四个变成酒咕咚了。苏联没了,人没信仰了,叶利钦都带头出卖国有资产,普通人,自然良心不会痛了……


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整体上当然是退步了,以前是两极世界现在是一超多强。

生活水平上进步还是退步取决于你是谁,苏联时期基本的吃、住、医疗、教育是可以得到保障的,当然水平并不高。吃的方面很单一,面包牛奶香肠吃到饱没问题,蔬菜水果咖啡饮料啥的别想了,住的也不漏风漏雨水电气热基本都通,但面积不大房子也不漂亮,医疗反正是免费的,能看着头疼脑热的小病,给你开点儿药,还能追求啥呢。

俄罗斯和苏联不一样,穷人们过的远不如苏联,偏远地区的赤贫阶层或者城市边缘人群是真的会挨饿受冻的,医疗教育啥的更别说了。靠侵吞国有资产富起来的有钱人当然过的更好,可以明目张胆的会所嫩模游艇跑车的,还可以去世界各地度假,苏共虽然有特权阶层但毕竟受限于当时的环境不可能这么明目张胆。


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当然是进步了!

叶利钦在评价苏联解体时说到,“长久以来,苏联一直让我们徘徊在悬崖的边缘。现在,我们向前迈出了一大步!”

这不是进步这是什么?


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进步了。

比如说苏联时克格勃吹毛求疵抓人劳改,使得古拉格人满为患。而叶利钦时期由于古拉格留下的劳改营不够用,对一般犯罪都判缓刑,充分保障了犯罪者的权利,由此可见俄罗斯之人权状况远好于苏联。。。。

进了一大步:

“在苏联的统治下,我们的祖国一直处在悬崖的边缘。现在,我终于可以自豪地宣布,打倒了苏联,我们伟大的俄罗斯终于向前迈出了一大步!”


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知乎这种苏粉(中二)少年扎堆的地方,哪能说苏联不好。真应该让他们穿越回去,体验一下百万大军陈兵北境的感觉。毛爷爷都和苏联闹翻和美国鬼子和好了,知乎苏粉少年为什么粉起俄国了?

家人90年代在俄国,那时候是俄国最困难时期,即使如此,也没几个俄国人留恋苏联。

只说一件事情,家人翻译的俄国邻居一家晚上被带走了,从此翻译再没见过邻居。


还有就是不知道为什么排名靠前的答案把俄国现在描述成水深火热,吃不饱饭的样子?俄国现在毛病一大堆不假,但人家真没你想得那么惨。你见过哪个饭都吃不饱的国家又是冬奥会又是世界杯的,隔三岔五怼一怼邻国的,别意淫了行么。


再说苏粉常说的毛妹下海打工,苏联时期连国门都出不去,现在毛妹能到义乌当淘宝模特,这不是好事吗?朝鲜那么美好,除了极少数脱北的根本没人出去,朝鲜人间天堂?


希望小苏粉们去体验一把。

当然小苏粉会执着于各种统计数字,证明苏联比美国比俄国好。也不用杠了,开心就好.《真理报》的统计数字太多了。

至于东欧、前苏联欧洲加盟国那些国家,小苏粉更是不知道他们有多痛恨俄国,当然小苏粉会说他们被美国颜色了。就像有答案说得,这些东欧国家以前底子非常好,给苏联抽血抽成二流国家了,有本事苏联那些福利不抽东欧的血?

现在波兰捷克这些国家发展好得很,人家才懒得和你俄国混在一起。

再说一点,苏联解体是因为自身这套体系玩不下去,bug越积累越多,最后积重难返.

更何况苏联宪法写得清清楚楚,能加盟就能解体,完全符合苏联宪法规定。什么美国欧洲都是外因。俄国现在虽然毛病不少,但起码还能勉勉强强把破车开上路,要是苏联那么好俄国人怎么不选择开回苏联?无论是苏联还是俄国,人还是那帮人,路是他们自己选的。

最后补充点,我在俄国朋友很多,虽然俄国现在问题确实很多,没有中国网民眼中人间天堂必备四大件:支付宝共享单车高铁淘宝。但人家有人家的活法,芭蕾舞歌剧看起来就是家常便饭,文学艺术数学物理牛人多得是,乡下还有个小破度假屋,活法不同,不劳小苏粉操心。


user avatar   shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

苏联解体前,报纸上可以批评苏联,央视纪录片可以批评苏联。现在你在网上批评俄罗斯,舞矛就通通冲过来了。显然,舞矛是反对苏联的社会主义制度的。


user avatar   kgb1986 网友的相关建议: 
      

现在的所谓“资优”者,苏联数据不信也就罢了,当代俄罗斯官方统计年鉴的数据、俄罗斯文化台播出的片段都不认了,到处有列瓦达中心的民调结果不看了。他们认什么呢?自己脑补的民科玩意。就会扣帽子挂人,提苏联就是要回到过去?什么逻辑?@远古善良自由党难道90年代那些裂土分疆、抢夺财产、卢布后面直接加三个零通胀、人口锐减数百万等等等不是在乃们“资优”祖师爷参合下搞出来的好戏?俄罗斯人民如今还要认为这些好?

比苏联退步是事实,然后就要回到过去?就不能总结遗憾,总结经验?再说了,回到哪个过去?“资优”主义参合下洗劫人一辈子存款财产,数百万人口消失的过去难道不是过去?如果说苏共最后是废物100,盖达尔之流“资优”主义简直是废物500不止了,当俄罗斯人现在喘口气回来了就忘了?

蓝线:欧洲资本主义国家历年人口增长(虚线为预测);橙线:欧洲前社会主义国家历年人口增长(虚线为预测),“转型”后2018年这些国家人口减少到的数量与之前预测的数量相差8510万。按照有些人一贯的理论,这也应该算是大X杀了吧。


我看了下Caterphrac的高票答案,觉得即使有信息不全之处评论区的诸位也不用去怼人家。说实话,这是国内学术环境和信息渠道限制造成的材料不足,真不一定人家主观上有怎么样的想法。当然了,光靠知网上的那点只言片语,即使态度再好,方法再严谨,确实也只能写成那样,人总不可能凭空编啊。我就针对他答案里吃和住的部分讲点,仅供参考:

1.关于鸡肉,我们来看下苏联时期俄罗斯和2010年俄罗斯的对比(数字出自2011年俄罗斯官版的统计年鉴):

1980年的俄罗斯,生产的禽畜肉(屠重)为:农业组织的5215000吨(5215千吨)+居民农业的2212000吨(2212千吨),总计是7427000吨。

2010年的俄罗斯斯,生产的禽畜肉(屠重)为:农业组织的4342000吨(4342千吨)+居民农业的2615000吨(2615千吨),总计是6957000吨。

首先很长一段时间产量上就比不过,解体后衰落的俄罗斯应该也不至于进口能力还变得更强才是,所以说解体后大家没得肉吃应该是没问题的(还得考虑下居民购买力实质雪崩啊)。

俄罗斯官版的统计年鉴貌似不单独统计禽肉,所以具体数量没看到,但苏联时期俄罗斯的统计年鉴统计(《苏俄联邦国民经济1980年》)里有,牛肉的屠重是3320000吨,猪肉的屠重为2512000吨,羊肉为330000吨,禽肉的屠重为1116000吨(1116千吨)。

然后我们再从知网引一条信息,1984年《家禽》杂志,由周军翻译的段落:

从量上看应该不至于苏联很缺鸡肉吧,真不够的话,东欧不也有吗?不过羊肉倒真是精贵货。

2.关于商店和采买渠道,为什么会有一种苏联只有柜台型百货商店的认识?是因为我们和苏联很像,我们的超市出现得晚,所以苏联也差不多一样?这个印象是有偏差的,首先苏联有农贸菜市,集体农庄的人是可以摆摊的。谁买菜一定要去百货商店?中国都不这样,何况苏联了。

其次苏联1959年就出现了超市,而1976年开始就按人口和居住区域兴建大型超市,而且有相应的商品标识牌体系,便于居民快速找到自己要的商品(这个我有翻文章科普过):

上面俄罗斯文化台2013年4月16日播出的1959年苏联纪录片,这是目前可以追溯到的最早关于自选百货商店的记录。

应当知道的是,与大型超市相配套的,必须有一套供应体系保证其运作。偏远地区的物流估计要另行讨论,但别把苏联的各大城市想得太落后。

3.茶叶什么时候在苏联成为紧俏品了?苏联(格鲁吉亚)自己就是产茶国,还是中国人去教会他们种植茶叶的,红茶消费量那么大的,金属的茶杯托至今都是俄罗斯特色工艺品,这个时候就忘了....

人家种茶采茶都是机械化的好吧,旧书网上都能查得到明信片。

综上所述,以前的那些材料动不动就给人造成苏联这没有那没有(苏联巧克力我是真的不想贴了,俗称的大头娃没记错可是196X年就出来了,发过几回了),就引导人去想啥进口配额啥的,偏差太大。还不如去仔细去看看苏联物流的问题。

苏联的西瓜可是能堆成山的,毕竟中亚出这个。如果苏联人民没香蕉吃就水深火热,同理可得,西瓜卖得死贵的霓虹人民也水深火热了。

4.至于住房水电气,仁者见仁智者见智吧,直接贴个知网的东西,俄罗斯现在的房租和水电气可不是白菜价了。不过苏联福利房政策其实和国内是类似(不如说我们学他们的),一般有家属就直接继承使用权。

至于当代俄罗斯好不好,毕竟时间前进了几十年,我们总不能说过去都是好的。只是好和不好还是有相对性的。如果是93年的俄罗斯,那简直惨不忍睹,那几年就是一个黑手党国家,落魄居民在红场旁边搭棚子的贫民窟照又不是没有。粗略的说,以前苏联是对美至少六成,国民收入号称有美国一半多,贫富差距还做得不错。现在呢,二流地区大国,寡头富翁的,贫富差距貌似不小。 超市敞开供应了,商品种类多了,但不是人人都买得起了,买不起的大有人在。以前管得多,倒治安好,现在没人管,也就意味着没什么照顾了。随意游行发表言论,爱干啥干啥,但也意味着放任自流,有醉酒冻死的自由,中二的自由。教堂确实多了,医院和学校却猛减。

医疗机构(医院)从1990年到2018年已经减少了7500个

公共教育机构(学校)到2018年减少了26800所


最近布里亚特某个村里给政府诉求解决癌症高发问题,然后就来了……


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资本主义俄罗斯的国力,相比苏联,是退步了至少两个档次。有点类似微软公司下降到刘老根大舞台的层次了。

但总算是变成正常的阶级社会了。就是说,上等人可以快乐的在下等人脸上踩,现场直播给所有的下等人看 ,而观众高呼老公我爱你。。。。。。。


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苏联解体后,俄国无论从政治、经济、军事、民权哪一方面看,都是退步了。而且是极大的退步。已经快三十年了,还是巨大退步。根本达不到苏联的水平。

但是有几处,俄国是远远超过了苏联,第一就是腐败程度,以前都说勃烈日涅夫是腐败的,他不过是多给自己发了几个勋章,给儿子儿媳弄了一点好处罢了。他的别墅都是国家的,死后要交给国家。现在别的不说,叶利钦及其家人,弄了多少财产?就是普京,财富都远远不是勃总能比的。

第二是贫富差距。苏联时期,最高领导人和普通人的收入差距也就是不到十倍。就是所谓特权商店,也就是商品丰富一点质量好一些,价格便宜一点,还是要买的。现在揭露出来的俄国寡头,财富与普通人的差距,何止亿万倍。买英国足球俱尔部根本不当一回事。

第三,是权利分配问题。苏联时期领导层大多来自底层,很多是工人农民出身,戈地图家里也只是一个农民,一部分是出身于干部家庭。但是现在俄国属于一些政治家族。是有选票了,问题是选谁不是老百姓定的,而是某些人定的。而且这些人是政治家族传承的。特权阶层问题,现在没人提了,只是苏联的特权阶层比现在简直不值 一提。

举个例子,俄国政变后第一次大选,据说俄共久加诺夫受欢迎程度远远超过叶利钦,当时没多少人想支持叶。但是,俄共再上台,是新贵们不能接受的。所以寡头和新贵还有西方国家团结起来,各种手段 推叶上台。结果,俄共果然失败。普京曾经说过一句话,你以为那次久加诺夫没有选胜?选票是在普通人手里,但是选举却控制在寡头和新贵的手里,结果谁说了算?


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高票的答案已经说的差不多了。我只想做一些微乎其微的补充。

细节、缜密的描述和现象学方面的研究有时会比统计数据更有帮助,而且人们根本不知道那些统计数据是否真实。公共厕所的状况比贸易统计数据更能说明一个国家的现状,这方面的变化大概也比统计学家图表上的上升或下降曲线更有说服力。——卡尔·施勒格尔《铁幕欧洲之新生》

在白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇的《二手时间》里,记录了很多从苏联时代走来的人们所说的有意思的话。我认为比较有意义(对这个问题)的都在下面了(不同人所说):

“……我们产生了新的梦想:建一幢房子,买一辆好车,种一些醋栗……自由原来就是恢复小市民生活,那是以前的俄罗斯生活中羞于启齿的。消费主义就是自由之王。”

“我和我妻子毕业于列宁格勒大学哲学系,她找到了一份扫院子的工作,而我的工作是在锅炉房做司炉工。”

“也不知道从哪儿钻出来一帮完全另类的人,一帮年轻家伙,穿着深红色夹克,戴着金戒指,还有新的游戏规则:有钱,你就是个人;没有钱,你就啥都不是,谁在乎你是否通读过黑格尔。”

“多么美丽的女人们!那些女人鄙视富人,不可能用金钱买到她们,可现在世道变了,没有任何人有真情感,大家都为了赚钱。金钱欲望的膨胀就像原子弹爆炸一样。”

“超级市场代替了祖国。如果这就是所谓的自由,那我不需要这种自由,呸!他们把人民踩在了地上,我们成了奴隶,奴隶!正如列宁所说,在gczy下,厨师是国家的管理者,还有工人,挤奶女工,纺织工人。可现在呢,坐在议会里的都是土匪强盗,揣着美元的亿万富豪。他们应该坐在监狱里,而不是议会上。他们用改革欺骗了我们!”

“今天谁在开公司?谁在塞浦路斯和迈阿密有别墅?都是以前的党内权贵……”

“我的天啊!当时苏联领导人的生活水平也不过是现在商人的平均水平,远没有寡头那么高。甚至可以说挺清贫的!他们也没有为自己建造那种用香槟淋浴的好话游艇。”

“想想看吧!像电视广告播出的那样:一个镀金浴室的价格就相当于一套两居室。你能告诉我这是给什么人准备的吗?连房门把手都是镀金的,这就是自由?

“今天有谁还会听普通人说话?谁还需要普通人?……(苏联时代)小人物是受重视的,可以发表宣言,上电影屏幕,就像您说的,现在谁都不必遮遮掩掩了。没有钱就走开!躲到长凳下面去!街道重新命名了:小市民大街、商人大街、贵族大街,我甚至看到连香肠的商标上写的也是‘公爵夫人’牌,还有将军牌红酒,反正就是拜金主义和成功者崇拜。强者生存,实力致胜……”

“俄罗斯式的资本主义有什么价值?对小人物那么蔑视。对没有百万金钱,没有奔驰的人们那么蔑视。取代红色旗帜的是基督教的复活和消费崇拜,人们在睡觉前所想的不是崇高的事情,而是今天他没有买到什么东西。”

“他们想让我确信范思哲和阿玛尼的那些碎步片是人类所必需的,但是这些东西已经够多了。生活就是金融诈骗和票据。自由就是金钱,金钱就是自由。而我们的生活一钱不值。

“今天您在哪里还能看到挤奶女工、车工和地铁机械师。没有了,报纸上没有他们,电视屏幕上没有他们,克里姆林宫颁发勋章奖章没有他们,哪儿都没有他们了。到处都是‘新英雄’:银行家,商人,模特和电影女星……”

“这到底是怎么发生的?你们让出了自己的位置?放弃了自己的椅子却第一个到寡头的桌子上去吃面包屑,去为他们服务?俄罗斯知识分子以前是不逃跑也不做仆人的。现在谁都没有留下来。没有人再谈精神。除了牧师。那些改革分子到底都在哪里?”

——

“在1917年革命之前,亚历山大·格林就曾写道:“不知怎么,未来没有站在自己的位置上。”一百年过去了,未来又一次没有到位。出现了一个二手时代。”

推荐阅读:《大国的崩溃:苏联解体的台前幕后》(不要因为这个名字就觉得是地摊文……其实另一个名字叫 The last Empire)《二手时间》 《铁幕欧洲之新生》(俄罗斯部分)

以及:




     

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