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为什么会有奥匈帝国粉,而且他们幻想成立多瑙联邦? 第1页

  

user avatar   zhang-wen-han-68-67 网友的相关建议: 
      

奥匈帝国粉大致可以分为三类,这三类人多少有韦恩图一样的重合,但是这三类人粉的点是不同的。

一、哈堡粉

哈布斯堡王朝作为一个历史悠久,统治过诸多欧洲国家,有过辉煌也有关跌宕的王朝,头衔诸多,根正苗红,自然会被一些历史爱好者粉上。

哈堡虽然封建,但是并没有做出什么伤天害理的事,也带领着它的帝国进行了工业化。从特蕾西娅女王开始哈堡的君主都相对开明,没有出现强征暴敛的行径,也没有太过骄奢淫逸(斐迪南一世这个二傻子除外)。所以哈堡对于那些接受君主制的浪漫主义者来说是一个不错的选择。

二、真『奥匈』帝国粉

这类人粉的只仅限于1867-1918年间的奥匈帝国,原因往往很简单:

1.人畜无害粉

奥匈帝国作为列强没有对近代中国产生太大损害,只是象征意义的参与了八国联军和象征意义的在天津有一块租借。和日本、英国、法国比起来简直是带善人。

2.列强粉

奥匈帝国本身国力不算弱,工业化也有列强应有的水平。无论他军事上多拉夸,它作为列强的地位都是毋庸置疑的。

3.二元粉

不知是不是我的错觉,波兰-立陶宛、英格兰-苏格兰-爱尔兰、卡斯提利亚-阿拉贡以及奥匈一类的君合国往往很容易引起人们的兴趣,这可能是因为中国历史上从未有过也不可能出现这类现象而引起的新鲜感吧……

4.多民族国家粉

正如上一条所说,奥匈作为二元国家除了给人带来新鲜感,还有就是其作为多民族国家的特殊性。法国大革命以来,民族主义席卷欧洲,德意志、意大利相继统一,民族国家逐渐成为欧洲主流。而奥地利帝国/奥匈帝国一直保持哈堡通过王位继承而形成的多民族局面,在欧洲独树一帜。

在现在这个民族主义占据绝对优势的年代,世界上没有任何一个民族状态接近奥匈的国家,身为多民族国家中国的一份子,对其他多民族国家产生好感是一件可以理解的事情。

而且奥匈没有主体民族的状态也很特别,中国有汉族作为主体民族,剩下民族都是少数民族。而奥匈境内德意志人和马扎尔人加起来都不到50%。

4.版图粉

不必多言

(yysy奥匈确实好看,不过图上这个奥匈地图也太不准确了,克拉科夫、利沃夫都没了)

三、『多瑙联邦』粉

这类人粉的不一定是哈布斯堡,但一定不粉《折衷》后的那个马扎尔贵族肆无忌惮的压迫外莱塔尼亚各少数民族的德意志-匈牙利二元民族国家。

这类人认为奥匈作为一个特殊的、没有主题民族的、各民族文化多元到没什么共性的国家有很强的可塑性。只有合理的改革国家,一定可以在这片地理位置上建立起一个民族平等的国家。他们心中的过程、方式或许各有不同,『多瑙联邦』作为一个现实中有原型且被p社游戏宣传了一番的方案成了许多人的首选。

支持多瑙联邦的人大体也有两类,不想思考只想捡一个现实的比较靠谱的方案的人和真正支持这个方案的人。其他人可能也会试着自己提出一些方案,但无论如何,他们往往都是反对民族国家与民族主义的浪漫主义者。

这种想法的出现不难理解,中国人普遍都是普世帝国与大一统的支持者。奥匈的民族状态就像一个小世界,若是有一个能让这个没有主体民族的多民族国家团结的方案,那这个方案或许也能应用于世界大一统的民族问题解决。当然了,这种想法太过理想也太过不切实际了。

啊似乎好像也有支持暴力德意志化/马扎尔化方案的人,不过这种人并不一定是喜欢这个国家,他们大多只是在提出一种方案。

最后总结一下,奥匈帝国粉通常有一下特征

一、浪漫主义

二、反对民族主义

三、能在一定程度上接受君主的存在

四、版图美观主义 (不是

以上均为个人经验总结(指在自己身上总结),欢迎各位指出不足。


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注:此回答并非为哈布斯堡封建王朝辩护,而只是解释问题中的【奥匈帝国粉】的成因。


东亚的近代化历程,是吸纳了很多普鲁士–德意志元素的。民族国家、军事优先、崇尚某种“理性”、对工业化,精准,秩序的痴迷——这些普鲁士的特征都不难在东亚找到类似的痕迹。

而哈布斯堡,无论是否出于其主观意愿,在很多层面上又是和普鲁士截然对立的,颇有“操以暴,吾以宽”的感觉。你民族国家,我就多元共存;你理性科学,我就文化艺术。一个是节奏整齐的进行曲,一个是纷繁复杂的复调音乐。

而“普鲁士”路径的近代化,也显露出了不少弊端——这条路走得极端,走得魔怔了就是法西斯。人文关怀的缺失,对个性的漠视和压抑,很难说没有“普鲁士式近代化”的影响。如果普鲁士式的社会让人不爽,那么观察它的对立面——哈布斯堡,会不会带来解决方案呢?也许这就是哈布斯堡引人关注的地方吧。


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随便钦点几句。能粉上奥匈帝国这个中欧第二反动君主国家的十有八九是KR或者KRG玩家。开宗明义的说,他们能粉上奥匈帝国(或者说游戏中的“奥匈帝国”),只有两个原因

  1. 比烂
  2. 怀旧主义者

第一种情况不难理解。无论是在KR还是在KRG中,奥匈帝国都是以极其正面的姿态出现在世界舞台上的。

这个“普世帝国”对治下的一切民族一视同仁,推动民族和解与融合。是雄立于欧洲内陆的民主灯塔。在威廉老二走上威权主义的不归路,工团人背叛初心一个接一个的选择了极权主义的时候,那一抹粉红色的社民主义总是令人印象深刻。极权、德国与民粹竭心尽力地迫害自己人民的时候,玩家往下一看,那个武德丰沛的白色国家居然还在搞普选!这种逆流之中坚持自己的行为属实令人震撼,再加上异世界线多瑙邦联治下的无数语言不通的民族与子同袍,誓死抵抗工团暴徒与民粹疯子的场景,圈粉无数并非不能理解。

在德棍狂想KRG中,工团暴徒车翻威廉老二的时候,普奥兄弟再一次站在一起(一些同人作家还以此卖了一波APH的人设)把法国人揍回了巴黎,不仅武德丰沛,还很浪漫主义。而同Mod的其他国家要么不武德丰沛,要么不浪漫主义。能让人产生非常正面联想的也只有奥匈帝国了。

而倒车主义者自不用说。

这是一群能把神罗从坟墓里挖出来重建的疯子。(指原版霍亨索里全家boom)

只要是坟墓里的东西,他们都喜欢。

而奥匈帝国又是尸体里最好看的一个。


最后:玩梗要适度,键史要理性。奥匈帝国在历史上绝对不是一个能对所有民族一视同仁的乌托邦,“若为自由故”是匈牙利普通人面对帝国枷锁的战吼。

一些威权民主主义/社会保守主义人想象的那种集权又自由、君主又民主、武德丰沛又体恤万民、扩大生产又工人福利的“乌托邦”,大抵是不存在的。就算他存在,奥匈帝国也绝对沾不上边。

弗朗茨不是帝国人民的保护者,他一直和资本家及大地主站在一起。

同时,苏维埃都克服不了的民族问题,也不必指望一个几百年的封建老帝国能解决。

如果是普世粉,不去粉美利坚不去粉苏维埃,去粉压迫剥削严重、垂垂老矣一事无成导致人均缓则(甚至德意志人都是哈布斯堡家族的缓则)的奥匈,只能说路走歪了。


user avatar   zheng-san-fa-zi 网友的相关建议: 
      

奥匈作为近代以来唯一一个退场的列强当然值得唏嘘,而唯一一个近代没有主体的多民族帝国的独特性也是很值得让人思考的。

当然,奥匈帝国已经是一具20世纪的尸体了,我们在回顾往昔之时,也别忘了那些尸体们的经验


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首先,我们得先厘清“普世帝国是什么”这个问题。普世帝国可以这么大致理解:

1.普世帝国通常有一个至高的、普世的意识形态,可以把所有人都包括进去,比如我们都是天主教徒或者回教徒。甚至在没有高级宗教的情况下,罗马人也会搞个万神殿来凑合,虽然大家都有神,但大家的神都是一样的。

2.多元的政治秩序。普世帝国通常不会破坏治下实体原有的政治秩序,比如波斯帝国只要求各地酋长向总督效忠,至于自己内部怎么管理就不管了,实际上传统的中国也可以部分理解成这样的普世帝国,少数族群地区中华帝国一样是因地制宜的。

而且,奥匈的二元化恰恰是匈牙利民族主义的结果。奥地利帝国甚至内莱塔尼亚是普世主义、保守主义的传统秩序没错。但匈牙利或者外莱塔尼亚显然就谈不上了。

其次,奥地利、奥斯曼这样的传统的普世帝国,本身就是保守的、尊重旧秩序的混合产物。传统帝国存在的基础是等级和凝固,基层按照习惯形成一个个小的等级共同体,然后再以此为基础向上效忠。传统帝国的存在,前提是封建等级制度,所以不仅仅邦国,还有一层又一层的封建等级和人身依附。比如对于农奴而言,庄园内部的自由都没有——帝国只是把这些封建秩序全部承认,打包继承下来,一概维护罢了。

问题是近代平民要进入政治的话,这套体系中是找不到位置的,所以民族主义就一定会兴起,帝国一定会瓦解。怀念奥地利帝国的理想其实很美,遗憾的是一定会死,这点高林前辈是承认的。其实我觉得高林算不上奥匈吹,他自己也说得明明白白:奥地利作为一个普世帝国的活标本,本身是很具有美感的,好看则好看矣,可惜这是个在20世纪一定会完蛋的旧秩序。


user avatar   liu-jia-hui-7-63 网友的相关建议: 
      

因为各位“普世帝国”粉回避了帝国自己就乐于见到民族仇恨甚至民族仇杀的事实。难道奥匈帝国就没有“利用一个民族镇压另一个民族”?拉一派打一派的结果是什么?民族主义消失了吗?

另外恩格斯对马扎尔人的评论,也相当有趣:

但是,即使马扎尔人真的是“人民的最无耻的压迫者”的“贵族等级”,那又该得出什么结论呢?难道文迪施格雷茨这个杀害罗伯特·勃鲁姆的凶手就会因此而变得稍微好一点吗?难道“联合君主国”的骑士们、德国的死敌和施万贝克的好朋友——文迪施格雷茨、耶拉契奇、施利克等一伙人想镇压“贵族等级”并实行自由的农民土地所有制吗?难道捷克人和克罗地亚人在为争取莱茵的小块土地所有制和Code Napoléon〔拿破仑法典〕而斗争吗?
  1830年波兰人起义反对俄国,当时的问题是否在于“贵族等级”领导了起义呢?当时首要的问题是赶走外国人。当时整个欧洲都站在这个无疑领导了这一运动的“贵族等级”方面,因为波兰的贵族共和国比起俄国的专制政体来终究是一个巨大的进步。难道1830年法国规定的使二十五万人垄断了选举权的选举资格,实质上不是和贵族的统治一样,是对misera contribuens plebs进行政治奴役的工具吗?
  姑且认为匈牙利的三月革命是纯粹贵族革命吧。难道奥地利“联合”君主国因此就有权压迫匈牙利的贵族,从而也压迫匈牙利的农民,就像它过去压迫加里西亚的贵族,并在后者的帮助之下压迫加里西亚的农民(见1818年里沃夫议会会议记录)一样吗?但是,伟大的施万贝克当然不屑知道,大多数匈牙利贵族也同大多数波兰贵族一样,都是纯粹的无产者,他们所享有的全部贵族特权只不过是不能对他们施以体罚而已。
  伟大的施万贝克当然不屑知道,匈牙利是从三月革命时起在法律上和实际上都完全废除了农民的封建义务的唯一国家。

《“科伦日报”论马扎尔人的斗争》,1849年2月17日,《马克思恩格斯全集》第六卷

同样,普世帝国爱好者们诅咒塞尔维亚的民族主义,可是在一战前塞尔维亚社会民主党恰恰投票反对军事拨款!在这个关头,还能做到坚持巴塞尔宣言的反战精神的社会民主党,有几个?

以纳卡为例,“普世帝国”俄罗斯帝国的手段也是拉一派、打一派,迁入亚美尼亚人压制阿塞拜疆人,这对苏联的民族政策都造成了极其恶劣的影响,流毒至今,可是难道亚美尼亚人和阿塞拜疆人之间真的应该有什么仇恨吗?这一仇恨不就是“普世帝国”挑动的结果吗?



什么是“普世帝国”?“普世帝国”本质上就是“各族人民的监狱”!认为“普世帝国”可以消灭民族主义无异于抱薪救火,帝国不可能普世,帝国也没有多元,如果说建立一个“多民族、多元、普世”的实体需要什么,那恰恰是砸碎哈布斯堡、罗曼诺夫们的皇冠、将普世帝国化为废墟!


user avatar   di-guo-zui-hou-de-rong-ke 网友的相关建议: 
      

奥匈帝国的历史主要因为一战后,被新生的奥地利共和国妖魔化掉,导致世人忽视了奥匈帝国作为世界列强的地位和实力。奥匈帝国的时代被茨威格等前奥匈帝国的人民多少的回忆和缅怀,让这个帝国变得逐渐清晰。民族牢笼一词本是奥匈形容俄国的,但是最后因为一战的失败被协约国冠上如此恶名。

奥匈帝国更多的是情怀,一种历史情怀。人们总是对于昔日的美好缅怀,对于美丽的东西毁坏后而伤感。这是符合人性的。

至于多瑙河联邦,它是一种理想,是多瑙河那些小国的哈布斯堡遗民对于变成强国的幻想。也是我们对于弱者的同情与那个曾特立独行于世界的大国的尊重。

至于奥匈帝国是否封建,奥匈帝国是否反动,奥匈帝国是否落后,我之前写过回答,可以看看。






user avatar   tian-xia-77-1 网友的相关建议: 
      

我们得分两步来看这个问题:为什么会有奥匈帝国粉,和想成立多瑙联邦。

先说前者,奥匈帝国是近代以来的欧洲五强之一和传统的欧洲列强,综合国力仅次于英法德俄,如果考虑到工业革命后西方对东方的压倒性优势和殖民扩张时期英法等大国占领了全球一多半的土地建立世界帝国,欧洲中心论占据绝对的叙述正确,我们也可以毫无顾忌的称奥匈帝国为世界列强,至少能挤进前六,相当于当今世界五常之下第一人的存在。而众所周知,人天生的慕强心理和资本主义视角下的叙事模式让他们去喜欢一个强大的国家是顺水推舟的事情。

另一方面,奥匈帝国的前身是奥地利帝国,奥地利帝国的称号本身就是神圣罗马帝国解散以后的一个权衡方案,一方面体现奥地利作为德意志永久主席的特殊性,一方面体现奥地利曾经的尊贵地位,最后也反映出奥地利帝国作为天主教世俗捍卫者的身份。而奥匈帝国本身又是对奥地利帝国的折中处理,在镇压1848年匈牙利起义后勉力维持专制帝国的哈布斯堡王朝,先后经历了德意志关税同盟和工业革命在经济上对自身的打击和意大利统一战争中失去伦巴第,最关键的是1866年普奥战争战败,威尼斯的失去和对南德意志诸国领袖地位的丧失让奥地利不仅面对空前的经济财政危机,更是面对外交上的孤立无助(俄奥同盟破产,与法国的矛盾因北意大利问题尖锐化)和政治上的统治危机(早在1848年革命中梅特涅的辞职就体现了维也纳单方面对匈牙利和捷克的压制力有了巨大的裂口,自由主义和民族主义不断冲击着传统的帝国),所以在1867年签署了《奥地利-匈牙利折衷方案》,正式建立了奥匈二元君合国。因此如果一个人粉奥匈帝国,也很有可能他是喜欢奥地利帝国或奥地利,也可能是某个外交家、将军或者皇帝。

最后一方面,奥匈帝国粉,很大一部分其实是哈布斯堡粉。而单纯说他们粉一个王朝也不尽然,更多的可以说是在粉一个抽离于实体之上的精神象征,只不过恰好冠名以哈布斯堡罢了。而之所以选择哈布斯堡王朝和奥匈帝国作为这个精神象征本身也是对维也纳体系话语权的一个反应,是协议核心原则之一的正统主义的具象化。我们可以这么说:之所以粉奥匈帝国(哈布斯堡),未必代表我有多么推崇君主制,而是新时代令人窒息的绝望令我怀念旧时代,而这个旧时代的最好的代表人就是哈布斯堡帝国。我曾经和别人讨论过为什么约瑟夫·弗兰茨和他的帝国成了旧时代的美好象征而不是霍亨索伦或者罗曼诺夫,那就是约瑟夫皇帝很老了,但尼古拉二世和威廉二世无论怎么看都还是年富力强。老皇帝不愿意也不想在很多事情上变通,帝国的子民也不愿把苛责过多的发泄到一位老人身上,老皇帝有点像如今的英国女王一样,反而成了受人敬重与爱戴的帝国不可或缺的一环。而尚年轻的皇帝们就必须对他的帝国负担更多的责任,他们自己的经历自然也担不起“旧时代”这么大的名分。当然我们也要注意到人天然的怀旧情绪——奥匈帝国毕竟物理意义的消失了,而德意志和俄罗斯还有自己的继承者。而我们都知道维也纳体系崩溃后的欧洲经历了什么——两次世界大战,彻底摧毁了旧欧洲骄傲的毁灭,一个足以让茨威格绝望到自杀的年代,工业革命对美好未来的期许伴随着资本主义的危机变成了种族仇杀、炮火纷飞,乱世之中一个曾经稳定而包容的国家,有人怀念并不那么难以理解。我们不妨反问一下,当大而不强的哈布斯堡的鹰旗从维也纳缓缓落下,被裹挟卷入空前绝后的第二次世界大战的匈牙利人、捷克人、波兰人、乌克兰人、奥地利人、克罗地亚人,是否会怀念曾经那个多瑙河上的帝国和他们的弗兰茨皇帝呢?

如果说怀念奥匈帝国是出于对旧时代美好的追忆,那么多瑙联邦就是对于未来的一种期许了。其实多瑙河联邦这个构想是裴迪南大公和他身边的幕僚所建构的一种未来。一方面在二十世纪初,奥匈帝国的列强地位已经显得十分吃力了,虽然论综合国力他仍旧在意大利和日本之上,但缺乏海外殖民地的现实让奥匈帝国的发展后劲不足。另一方面奥匈帝国处于四战之地的现状让他不得不面对各个方向巨大的现实压力:统一后的意大利对南蒂罗尔、达尔马提亚等领土垂涎三尺,罗马尼亚对特兰西瓦尼亚的诉求,塞尔维亚希望获得波黑建立一个大塞尔维亚,在法国投资下工业不断飙升的沙皇对1861年失去领土的要求。奥匈帝国被团团包围了,而他唯一能依靠的盟友就是北方的德意志帝国,但德意志帝国自己也同时面对大英帝国日益警惕的眼神和法国人狂热的复仇主义情绪。外交上的困顿又进一步折射出帝国内部的纠纷:马扎尔人要的太多了。高度自治的匈牙利在经济、政治、军事上都有极大的独立性,尤其是军事上可以说掌握了帝国一半的力量,但他们对帝国的贡献远远又配不上他们的付出,甚至经常借用帝国在外交上的困局来敲竹杠要求更多的权益。透过这里我们就不难发现,奥匈帝国到这一步可以说是一个内外交困架子帝国,维系帝国的最大枢纽成了弗兰茨皇帝和他代表的哈布斯堡王朝。在欧洲当时就有人对着垂垂老矣的奥匈帝国预言,老皇帝约瑟夫的驾崩会引起帝国的总崩溃,维也纳的德意志人不愿意带着穷兄弟们玩儿,匈牙利的马扎尔人越来越骄横跋扈,捷克人、斯拉夫人也越来越反感这种不平等的现状。我们要知道奥匈帝国并非一个民族国家,马扎尔人和德意志人总数加起来都不到一半,而是一个建立在正统主义之上的天主教普世帝国,帝国本身具备多元的血统,所以裴迪南提出了一个设想:能不能建立德意志-马扎尔-斯拉夫三元帝国,甚至是全部少数民族都有其代表权表决权的多民族联邦帝国呢?

可以说,面对咆哮的二十世纪,这算是一个惊艳的想法。代表着世界最先进文明的那些超级大国们,忙着殖民、战争和博弈,代表着世界腐朽和反动的古老帝国们,忙着吸毒、媚外与媾和。而就是这个卡在中间的奥匈帝国的年轻皇储,提出想要建立一民族平等、包容开放、正义正统的多瑙河上的国家。

而正如我们上文提到为什么会有奥匈帝国粉一样,这里也是一样的道理:之所以幻想建立多瑙联邦,是因为历史上并没有这样一个普世多元帝国的改革方案成功实践过,裴迪南大公的构想随着塞尔维亚激进派在萨拉热窝的一声枪响宣告终结,为了避免多元帝国实现让大塞尔维亚幻灭,普林西普把民族主义和民族仇恨的子弹射向了裴迪南夫妇,随即开启了空前绝后(希望如此)的两次世界大战。结束一切的战争什么都没有结束,仅仅展现了人类进步了几万年的下限可以在短短二十年内倒退上千年。资本主义宣传民族主义能够带来全民族的幸福,威尔逊声称民族自决能够带来和平和希望,胜利者们为了自己的体面宣传拆毁掉“腐朽、黑暗、反动、落后、穷困”的奥匈帝国可以让各个民族重获新生,实际上在二十年后把全世界卷入了一场更大的浩劫,这个并不好笑的黑色幽默充满了又当又立的反讽意味,那么有人去怀念他之前世纪末的美好,幻想一场和平的改革可以避免这次世界大战,不足为奇。

当然,我们也不排除多瑙联邦的推崇者很大一部分是P社游戏系列的钢铁雄心4最著名modKR的爱好者,作为一个世界观相对完备事件链极其丰富的mod,其中的奥地利一方面是一次大战的胜利者一方面又是彻头彻尾的输家,为了胜利向其他民族让渡了更多权力,除了匈牙利外伊利里亚、加利西亚、波西米亚也越发独立。而比起碎成一地的东亚阵营,日常五等分的北美大陆,和黑叔叔黄叔叔斗智斗勇的殖民地政府,在巴尔干大打出手的贝尔格莱德和在中东西亚你死我活的开罗协定,老欧洲号称走向美好未来的第三国际选出了莫斯利、墨索里尼、索雷尔走极权主义,好不容易稳定的俄罗斯上台了独裁元首萨文科夫,北面的威廉二世为了赢得第二次世界大战不惜重启军国主义狂热,协约国集团为了返乡更是要流干加拿大人和北非人的最后一滴血。这时候你就发现多瑙-亚里亚德联盟的主席奥地利,居然走了社会民主主义的改良路线,追求民族平等自由解放,建立强大的军队保卫边境和生活不被侵犯,这简直就是真正的民主灯塔啊,卡尔皇帝万岁了!


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我努力工作,年收入突破百万。我楼下小卖部老板眼红了。

他说他每天7点开店,晚上10点关店,工作时间比我长,收入却比我低,这不公平。为此,他甚至发展出了一套小卖部老板人权理论,要求将卖给我的可乐从一瓶2块钱涨到100块钱。

他说之前他受太多委屈了,等他觉得委屈弥补回来了,他会把价钱降到一瓶4块钱的。但想像原来一样2块钱一瓶那是永远不可能的。

我默默想了一下,走多一百米,用2块钱在另一家店买了一瓶可乐。

这件事被小卖部老板知道了,他生气了,他跑去骂另一家小卖部老板,骂他不尊重小卖部老板人权理论,并且在我家楼下贴大字报隐晦地骂我。

你说我为啥讨厌他?

我不只讨厌他,我甚至想报警呢。可惜警察说这事他们管不了。

……

这件事还有后续。

后来,小卖部老板人权组织找到了我,跟我说我楼下的小卖部老板的小卖部老板人权理论不是正宗的,他们才是正宗的。

我说,那你们的是怎么样的?

他们说,我们卖3块。




  

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