百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



为什么以大多数明末为背景的网络穿越小说中闯军(大顺军)都是反派? 第1页

     

user avatar   mo-wu-75 网友的相关建议: 
      

这个话题我想了想,还是来吐槽两句。

大顺阵营在明末题材里确实有一些历史背景带来的先天缺陷。就绝大部分读者来说,明末小说最大的一个爽点就是看主角如何击败建州集团,这是明末题材最重要的一个特色。而在崇祯十七年以前,明军是和八旗交手的绝对主力则是必须承认的历史事实,因此《晚明》《窃明》《明末边军一小兵》都安排主角尽快进入九边军事体系,就是为了争取头一百章就直入主题,通过打击八旗的一支小部队先把这个大义名分占中。而闯、献二军尴尬的地方就在于他们活跃的河南、陕西、湖北地区刚好和清军入关劫掠的北直、山东、山西地区错开了,这就很不好安排主角快速开启打鞑子副本,你看《明末不求生》的作者宇文写了半天结果到现在都安排不上杀鞑子剧情。

即使不进入九边军事体系,那也会尽量安排主角在西北走明末曾剃头路线,谨遵姨学教诲,以主角为土豪凝结核,在自己家乡“保境安民”。而无论走边军还是土豪路线(先不讨论可行性),归根结底都是要利用和改造既有旧体制,而这一路线下绝大部分作者都是依托自己掌握的少数亲信和军队进行基于保守主义的“改革”,和本位面的佛朗哥、皮诺切特之流不会有什么大的区别,那敌视闯献这些他们眼中旧体制的破坏者,从他们自己的屁股出发简直不要太正常。

此外,大顺、大西在内的农民军阵营在历史上终究是失败了,而且是没有后继者的那种失败。不像太平天国在反清反封建事业上至少有革命党和本朝两个相距不远的继承者。即使如此,太平天国这几年评价它的奇谈怪论都不少,那顺、西就更没有什么话语权了。结果就是这两个集团曾经的缺陷在放大镜下被无限制地扩大,传统王朝的无德文人自不必说,即使本朝也要用其的“腐化堕落”来警醒自己,至于当时复杂环境下的历史事实究竟如何,并不重要。其结果就是如果网文作者想要塑造一个混沌恶的形象来反衬自己主角的“伟光正”,通过剪裁史料或者延续传统叙事的刻板印象来描述农民军,是件既简单也迎合大众的事情。

我本人是反感将几位农民军领袖往经典意义上的革命领袖的形象塑造的,他们当中残忍偏执者不乏其人,然而一码归一码,农民军固然不是那个时代的“伟光正”,但也绝不是一群只知破坏不懂建设的混沌恶,甚至可以说在明末那个拼下限就能成功的时代,农民军最终走向失败恰恰就是因为他们拼不过建州和旧明官僚集团的下限。我也不举别的例子,要知道张献忠屠成都是连顾诚都不否认的黑点,连我都专门写文评论过此事,然而在这种可以说是农民军道德下限的时间点上,大西军在自己的控制区虽然酷刑和强征暴掠不断,但他们并不吃人,而同时期川西南的大明官军,他们真的在吃人。说到底,将曾经老实巴交的北方农民最终逼成一群盗匪的吃人体制才是真正的混沌恶,农民军反抗时的种种暴行不过是其的众多投影之一。如果说抨击农民军只知破坏不知建设,站在边军和土豪立场还能说逻辑自洽的话,那不少作者非要黑屁李自成自认西夏人(出自发明四万万有奇人士的孤证),大顺和满清一样是异族集团,要从民族主义的角度论证消灭大顺的合法性的话,那就真的是过于友善度了,对此我只能说民族主义不是反动流氓的遮羞布。

说到底,问题的实质是——消灭了鞑子是不是就意味着明末所有的矛盾和问题就解决了?我对灰熊猫是恨铁不成钢的,他发明的一些暴论我也是不赞同的,然而虎狼最开始的立意我真的是非常赞赏的,解决了鞑子不意味着问题解决了,穿越者带来的天下无敌的铁军最终还是沦为了窃明者们维护自己利益的工具,虽然最终虎狼因为灰熊猫非要用皿煮药丸救十七世纪的中国人崩了,但这个认识本身我觉得是没有问题的。

消灭鞑子和清理当时的反动封建集团是一体两面的事情,从这个意义上,农民军和穿越者进行的是同一个历史进程,虽然最终胜利者只有一个,然而可以将他们作为对手去敌视乃至消灭,但是用李自成西夏说这类暴论去污蔑抹黑的话,还是那句话,民族主义是民权主义的双生子,不是反动流氓的遮羞布。

最后,我还是想吐槽一下边军和土豪救世路线,我觉得这还不如海商救国或造反救国路线。说得难听点,从宋以后,您国传统地主豪绅要是烂泥扶得上墙,也不至于现在这个历史走向,几个大节点的领袖人物,吴三桂、洪承畴、曾国藩、李鸿章,什么玩意,就这几个烂货,我看还不如李自成、洪秀全咧。


user avatar   yang-jie-41-40 网友的相关建议: 
      

只能说国朝自改开以来,民族主义的风压倒了阶级斗争的风。就如同低级明粉一样,他们的逻辑链就是大明是被起义军和满清一起耗死的,什么我大明天下无敌,水师从无败绩,火器领先世界,资产阶级萌芽,科学文明昌盛等等都通过民族主义这个美颜相机给我大明上了一次又一次或真或假的美颜。

而我们的起义军呢,他们太难了,先是活不下去起义被明朝的士大夫们骂“不作安安饿殍,尤效奋臂螳螂”,又要在后世替满清被导致中华民族陆沉的大黑锅。同时起义军先是消灭了腐朽的明王朝,然后有和满清打了几十年,两面招黑,黑了两百多年。

至于其他答案黑的军纪,嗯……

起义军:杀牛羊,备酒浆,开了城门迎闯王,闯王来了不纳粮。

我大明:匪过如梳,兵过如蓖,官过如剃。

满清:留发不留头 ,留头不留发。

最后推荐一下

顾诚先生的《明末农民战争史》(谢谢@忠心耿耿梅思祖 指出错误,实在是贻笑大方之家啊_(•̀ω•́ 」∠)_)

姚雪垠先生的《李自成》

还有宇文君的网络小说《明末不求生》


user avatar   mu-rong-chen-xi 网友的相关建议: 
      

因为这是历史的选择

当满清入关时,天下汉人百姓抛弃了明朝么?分明最先被抛弃的,正是某些人一厢情愿以为“吊民伐罪”的正义之师,“大顺永昌皇帝”李自成

明末众多英杰,从郑成功李定国张煌言,包括李自成的嗣孙李来亨在内,宁可要打着很多人眼里“昏庸无能误国”的崇祯帝和南明诸帝的大旗当幌子,矢志抗清半个世纪,而绝不是去用所谓“代表民众和正义一方”的李自成的“大顺”大旗。

此后二百余年满清治下,从来只有汉人英杰一次次前赴后继去“反清复明”,几曾听过“反清复顺”?这便是真正的【人心向背】了。

大明王朝建立的前提,是明太祖朱元璋驱逐鞑虏,令华夏重光,日月重开大宋天。

明朝岂止恢复了宋朝的全部疆域,更将丢失数百年的云南、河西、幽云、辽东地区尽数收复。立国之后更多次出兵北伐,蓝玉捕鱼儿海大捷,将蒙元皇室一网成擒;朱棣横绝大漠,蒙古部族无不望风景从,二百余年天下,合法性早已十分巩固。

明朝最大版图:(【明镇布武】制作)

相比之下,甲申之变后,李自成攻陷北京,逼死崇祯帝,接着却在一片石之战,被满清八旗军会同吴三桂关宁军打得大败,此后更节节败退,丢失大片疆土,令满清政权仅用一年时间便成功定鼎中原,其政权合法性自然也就荡然无存。

此时南方大部分地区仍尊奉南明旗号,却绝不会对“祸乱中原、逼死君父”的李自成有任何认同。撤退到长江边的几十万大顺军部众,正是前有阻截,后有追兵,几近走投无路。

因此,当李自成意外战死于九宫山后,他的嗣子李过,妻室高氏,面对人心浮动,将作鸟兽散的现实,只得纷纷扔掉了不再得人心的“大顺”旗号,而宁可归顺于同样是日薄西山的南明政权,接受了南明的公、侯、伯等各种封爵。

李自成的嗣孙李来亨,最后率大顺军余部坚守于茅麓山,抗击清军壮烈殉国的一代英雄,也是以大明临国公的身份堂堂殉国。

我轩辕血裔炎黄贵胄,君临东亚大陆已四千余年,王朝更迭更是寻常之事,如画江山从来并非一家一姓之私产。如果李自成能打败满清,开创新朝,我们当然绝不吝惜对他的任何夸奖,甚至可以把他夸赞为足可与朱元璋比肩的伟大民族英雄,历史前五级别的一代明君圣主,只可惜……谁让他输了?

李自成的罪过,并非是因为他灭亡明朝,而就是因为他打不过满清,短短一年多时间就兵败身死,让亿万汉人百姓沉沦于奴隶二百余年,进而让中华民族在近代化时代严重落伍于欧美列强,面临不但亡国甚至灭种之危机。——这就是他的【历史原罪】!是他一切节俭宽容、善待降将、“爱民如子”等等美好私德都掩盖不了的历史原罪!

成王败寇,何必怨天尤人!

而且,李自成从登基成为大顺永昌皇帝那一刻,就和崇祯皇帝一样,同样已是封建地主阶级的一份子了,那个年代根本诞生不了真正的更先进阶级。

或者说,如果历史可以假设,多给永昌皇帝两年从容经营大顺朝的时间,无非还是从刘邦到朱元璋,延续了快两千年的那套,退伍伤残军人,军功授田,为里长为乡老,重新组织生产,真以为少几个土豪劣绅大地主,国家和政权就不能运转了?

然而即使是这样的新朝政权,成功打败了满清,依旧只能是地主阶级的下一个封建王朝,而绝无任何可能成为真正先进的代表时代发展方向的政权。

所以,不必强行到古代历史来刻舟求剑,更别一厢情愿去把永昌皇帝陛下想象成革命军。他仅仅就是一个失败的封建帝王而已。

明末诸势力中,最具有时代先进性的,反而是福建郑家这个海商集团,然而很可惜,作为在明末刚刚出现在历史舞台上的新兴海商势力,郑芝龙、郑成功、郑经这几位家主,在政治上严重不成熟,既缺乏逐鹿天下的野心与政治目标,又缺乏如满清皇太极那样,切实有效整合自身势力,使之化为强有力国家机器的能力。

所以,郑家的经济实力固然强大,转口贸易做得风生水起,巨额财富却终究不能转化为切实的占领区域,连闽南半省之地都难以巩固占领,根据地始终局促几个海岛,人口和兵力太过匮乏,因此,虽然可以坚持了四十余年,抵御满清到最后,还是无奈覆亡。

甲申殷鉴不远,皆是汉人英雄人心不齐。自相残杀,才教外寇趁虚而入,窃夺天下。当年是非曲直,再争又复何益?伤哉!痛矣!

更何况,我们现代社会的每个人,追溯到远古,其实都是300年前、500年前、1000年前的那些高富帅的后人,就算并非王侯将相,至少也是一方豪绅。

真正和他们同时代的那些不高不帅不富的人的基因,早已经都淘汰了,灭绝了。很简单,以古代社会那种低生产力,一个普通平民的性命卑微如尘埃,随手可以被各种天灾人祸轻易抹杀,如果后人不时来运转发迹,他的基因究竟能延续三代?还是五代?

所谓物竞天择、适者生存就是如此。所以,后人论史时,感情更倾向于帝王将相们,倒也是天经地义,因为他们当然就是我们的真正血亲远祖,是他们的努力奋斗,繁衍基因,才会有我们这些或争气或不争气的后人的存在。

当然,在近代化时代来临,只要是个汉人王朝,肯定就能比满清这种“小族凌大国”的胡族征服王朝强。

但即使是这样的汉朝王朝,不论是穿越者在网络小说建立的虚幻王朝也好,是“假设李自成/郑成功成功灭清”的大顺/大漳王朝也罢(郑成功曾封“漳国公”),

即使能和沙皇俄国那样,实现了近代化改革和工业革命,不但抵御列强成功,更打下了如此一片大大的疆土……

到20世纪初最迟到一战结束后,难道就不该被推翻么?难道就不该被消灭么?【共和】才代表着真正不容置疑的历史进步。难道还要非和英国人泰国人那样,以民脂民膏去供养一群“投胎技术好”的凤子龙孙不成?

所以,作为现代人,又何必替大顺王朝这么一个失败短命的封建政权而招魂?


user avatar   yi-li-bi-ya-bu-bing 网友的相关建议: 
      

原因就是题主写的啊!

一个拥护封建王朝的人,倾向改革胜于革命的人,肯定是要与农民军做对的。

而皇帝轮流做今天到我家的人,肯定不想别人骑在自己头上,其他军阀,必然也是对手。

而一个拥护革命的人,闯军这种革命不够彻底的,要么改造,要么消灭。

至于不管怎么说,lz94要手撕鞑子的。要么从明,要么自己拉队伍。大顺对抗大清的时间太短,崩的太快。


user avatar   midair2 网友的相关建议: 
      

个人以为有主观、客观、环境三大因素。

主观上,目前主流文化大众都喜欢的是让自己成为统治压迫阶级,以为自己“祖上比你们阔的多”,自己的“儿子要比你们的儿子阔的多”。把主角写为地主阶级比较容易迎合大众口味。

客观上,对于官僚阶级、封建地主阶级的行为方式,当下的作者比较容易取材,即使现实中取不到材也可以通过古装剧或者戏说类历史作品里面学个几成,画不出虎,画个猫也是可以的嘛。而要描写农民起义军,非得专门去找相关的文史资料不可。而且直接查询古代的官方史书也不行,里面对于农民军基本上都是负面描写,还得去找专门的历史研究作品才行。



环境上,封建王朝一去不复返了;但是起义军…


user avatar   wang-sheng-xu-du 网友的相关建议: 
      

因为爽点不一致啊。穿越明末为了啥?哪个朝代末年不是民不聊生,为什么穿明末?不过是因为明朝崩颓后没有一个汉人的政权重定天下,反让满清入关,贪天之功,神州陆沉。穿越只因“意难平”,就一个字,恨!就为了避免鞑虏入关。

如果选择闯军,必须在拆了大明这破屋后立刻顶上,既要追击前朝残党、渡江一统,又要挡住鞑虏、守住九边。两面作战,何其难也。如果要做到,需要太多太多的前期积累,但闯军没那么多时间,读者也不会给你这么多时间。

看有些答案推荐《明末不求生》,去搜索之后浏览了一下目录,感觉是个很合适的例子。

至2019年9月19日,已更新共三篇合计307章。从目录来分析,剧情仍在打官军、被官军打、主角改革、打官军、改革、打官军、打官军。

然而读者大多是来看联合抗日的,不是来看你反围剿的啊。


user avatar   shaung-zi-shi-zi-zuo 网友的相关建议: 
      

这个道理其实很简单,只要主角不加入农民军,那么农民军就是主角的对手,自然便是反派了。

君不见农民军只是“大多数”是反派,另一个反派满清,那是几乎“百分百”是反派。

所以这个问题可以转化为:

为什么主角很少加入农民军?


这里就有很多方面的原因了。不过主要还是:

不好写。

1。农民军本身形象也不太好,不好写。

军纪差几乎是农民军通病。而因为某些原因,明末的大顺军、大西军名声尤其差,几乎一想起李自成就是“拷掠”,一想起张献忠就是“屠川”,虽然近年来农民军的形象逐渐转好,各种谣言也被证伪,但是理念这东西毕竟先入为主,根深蒂固。

如果作者要写农民军,就得花大量的笔墨去铺垫,去为农民军辩白,破除偏见,这……累不累。

2。主流思想是民族主义,不好写。

网文的受众,和知乎er存在相当的偏差。知乎可以流行左棍机械唯物主义甚至黄左逆向民族主义,但是网络上和民间底层的主流思想还是民族主义,不是阶级思想。

这不是说阶级思想受作者排斥,并非如此,阶级思想还是正面的,相当的作者非常喜欢这一点。只是,阶级思想,不如民族主义,有“爽感”而已。

投奔农民军还是好的,要是投奔满清……等着菊花上电钻吧你。

3。未来发展不便,不好写。

明末救国的路径其实大同小异,无外乎引进美洲作物,开战对外贸易,打造新式火器,甚至雇佣佛郎机人,对外殖民,重建水师,发明技术,发展工商业等等。

这些东西有一个共同条件:得在沿海地区才能实现。东南沿海最好,北方沿海、长江沿岸次之。

但无论如何,和闯军所在的大西北没什么关系。

选择东南沿海不仅仅是因为地利之便,更重要的是经济基础和社会观念的问题。东南沿海工商发达,观念开放,比西北容易实现改革。

毕竟是大航海时代了呀。

4。主角视角,不好写。

从主角的视角来看,存在一个问题:我要不要造反

如果我不造反,那我进入大明官场,出将入相不好吗?

如果我要造反,那我为什么不自己造反,还要头上套个爹?

我头上套个明朝皇帝,还可以说是想要渐进改良,不想苍生荼毒,不想要暴力革命,所以忍辱负重。

可你要造反了,本身就意味着你觉得明朝是没救的,只能靠自己“乾纲独断”才能救国了,那么为什么不痛痛快快放开手脚自己干,却要去上面找个农民出生的老顽固,一点点改造他们?

作者的逻辑圆不回,读者看着也不爽。累不累。



以上。


user avatar   chu-tu-xian-yu 网友的相关建议: 
      

农民军在进入建设期时是可以说正面角色,没有其他势力比得上,但明末下限就是那么低,几乎没有一个势力不是到处烧杀抢掠恶贯满盈的。

可最不反派又怎样?建设期比鞑子和官军强,就代表他们能比开挂的主角势力正义了?

造反派主角,开了挂,基本都比李自成正义。

体制内军阀流,也开了挂,基本都比李自成正义。

除了几乎不存在的投鞑派,谁都比李自成正义,小说背景里,李自成是反派又有个什么错?

屁股歪的,那也仅仅只是说李自成不建设,只烧杀抢掠的少数作者而已。


user avatar   qi-ma-yi-xie-qiao-76 网友的相关建议: 
      

蒋匪军队的底层士兵,经常吹嘘自己往上数几代是大地主大富豪。后来被解放军俘虏后改口说自己家里是贫农,之前只是为了有面子而吹牛。

苏联红军俘虏的白军也是这种情况。

作者与读者们,无视底层民众是怎样被一步一步逼上绝路,而所谓皇明高喊民族主义,却好像顺理成章的将求活百姓开除出了汉籍,╮(﹀_﹀)╭


user avatar   jiang-zhe-bangumi 网友的相关建议: 
      

看到这题目里不少懒得学习明末农民军历史,又信口开河说闯军搞三光,贻害四方的奇怪物种用户。

截取部分 @傅友德 先生的回答以正视听

zhihu.com/question/6485

崇祯11年以前,李自成在陕西、四川等地转战,也曾在一些地方如川边草地上的松潘尝试建立根据地,但在重兵围剿之下,都难以立足,最后都以失败告终了。这一时期他不是不想建立根据地,而是无法建立根据地。
李闯军于崇祯13年进入河南之后,特别是崇祯14年击败傅宗龙、崇祯15年击败汪乔年等人后,李自成已经在河南建立起巩固的根据地。
其主要根据地在:西到洛阳、东到开封、黄河以南、汉水以北,在崇祯15年又扩大到湖北襄阳(这是他正式建立政权的地方)、安陆等地,控制了整个汉水流域。这一时期,李自成已开始建立地方政权,并且把群众的生产生活安排得很好。
崇祯16年3月李自成在襄阳正式建立了政权,设置了六部,在各城市设置州府和卫所,安排文武官员留守,安抚民众、设置屯田。在李自成统治下,河南、湖北等地的生産迅速得到恢复,人民生活到清军入关仍很安定。
崇祯16年秋9月,孙传庭率领陕西官军向李自成控制了一年以上的河南解放区进攻,李自成委任的文武官员如宝丰州牧等人指挥农民群众为了捍卫自己的政权进行了顽强抵抗,战败后被孙传庭屠城。李自成为了保卫河南根据地更是率领大军北上,最终在郏县之战中击败了残暴的孙传庭匪军,进而攻入陕西,建立起陕西根据地。

关于闯军为什么在一片石之后失败,傅友德先生的回答也有说,我就不做赘述,以下稍微说点我的想法。

闯军余部改编忠贞营,进驻茅麓山后,尚且能以立锥之地供养数万军民,坚持抗清十余年,谁跟你们说农民军不会建设?

就算是献军余部也搞生产,而且还搞得不错。

以下是截取 @墨舞 先生的回答

根据《大西军治滇时期的农业 》一文已经著述颇多,通过清整沐府庄田、被侵占的卫所军田乃至少沙定州等反叛土司占据的土地,将其改造为按章纳税的民田,同时兴修水利,发行铜钱,开发盐井,整治贪腐,竟然在短短两年时间让云南这个明代出名的老少边穷地区“外则土司敛迹,内则物阜民安”“大有年,兵民安乐如初”。
同时孙可望清点户籍扩军备战,整肃军纪,加强训练,军队在昆明“日夕操练士卒,三、六、九大操”,与同时期何腾蛟等明军大部分镇将的文恬武嬉,醉生梦死不可同日而语。




     

相关话题

  明朝灭亡后,明朝王爷的结局如何? 
  给中国帝王(商汤→溥仪)排名的话,朱元璋能排进前十吗?? 
  如果海瑞在清朝能不能得到重用? 
  明英宗朱祁镇为什么能得到庙号「英」? 
  明朝最北部到哪里? 
  看了《明朝那些事》,朱元璋农民出身应该更懂人间疾苦,为啥那么残忍? 
  为什么到了明朝,儒教的软约束越来越硬化? 
  如果清朝迟百年入关,明末的资本主义萌芽会不会形成历史潮流? 
  如果你穿越到明朝末年刚打破北京城的李自成身上,你会怎么做? 
  明末八旗兵的战斗力为什么会这么强,打赢了几乎所有的硬仗?努尔哈赤的建军思想,组织架构到底是模仿的谁? 

前一个讨论
为什么法国在二战中的表现成为了很多人眼中的笑话?
下一个讨论
如何看待小米 MIX Alpha 将采用全新屏幕形态?会是折叠屏手机吗?





© 2024-05-18 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-18 - tinynew.org. 保留所有权利