人类什么时候开始有的书籍？ 第1页

补充关于 @Bennu 回答评论下题主要求的“文物实证”

下面是希腊化埃及的Ὀξύρρυγχος（前4世纪末亚历山大大帝“解放”埃及后建立的希腊城市，是当时埃及第三大城市）的一座垃圾堆里发掘出的部分修昔底德著作的伯罗奔尼撒战争史的纸草残卷，仅欧发德目录中便收录了21份，而同样在俄克西林库斯出土的俄克西林库斯希腊志以及传世的色诺芬的希腊史，其开头部分同样都是接着修昔底德著作的结尾（修昔底德也常为其他学者所引用，如普鲁塔克就多次指明引用修昔底德的著作），其抄写年代经过鉴定都是公元二世纪到三世纪时期的

具体馆藏位置：

• 修昔底德的手抄稿大英图书馆藏有一份11世纪羊皮纸稿，编号为11727
• 弗洛伦萨劳伦森大学藏有一份11世纪稿，材质同样为羊皮纸
• 慕尼黑藏有两份
• 海德堡藏有一份
• 梵蒂冈藏有一份

至于文本内容，原普鲁士科学院主持汇编的《希腊铭文集成》（现改由柏林-布兰登堡科学院主持），仅收录了爱琴海岛屿及周边出土的铭文便有5万多条，至今尚未出齐（目前，国内大概只有东北师大的古典史所收藏）

至于更早的莎草纸文献，就更多了

还是仅在俄克西林库斯，就出土包括：

以及米南德的新喜剧、欧里庇得斯的传记、品达的诗、李维著作的摘要等等

其中更多的是政府及私人文件：法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约、遗嘱、票据、账目及私人信件等；仅牛津大学的某图书馆就收藏了10万多篇，总量尚难估计，全部翻译、出版更是遥遥无期

当然了这也成为了众多希腊伪史论者质疑的对象（我呸

如果你是想要看某人的某部著作的话，这里有个“高级纸草学信息系统”的外文网站，可以查阅各种出土纸草的信息，输入作者名字查：

当然，题主看不看得懂都是个问题（笑

对不起，我发现这对于题主来说不是看不看得懂的问题，而是

@耻笑洋奴 你看不见吗？

不行了，这已经不是眼睛的问题了

什么是考古证据？先看看题主怎么理解的：

某些人 @耻笑洋奴 嘴真干净啊

从这段话提出的问题有两个：

• 这些残片是经过什么了鉴定才确定了年代？

题主原话：
“用什么证明你那残片的年代？”、“用什么证明这个抄写的残片年代为公元100年左右?同样还有前面，你所说的“其抄写年代经过鉴定都是公元二世纪到三世纪时期的”，是经过了什么鉴定？”

这些问句都是这个问题的重复

• 为什么这些残片​不是文章而是书？

题主原话：
“你用什么证明你那残片是书？”​、“具体比如，你用什么证明这个纸莎草的残片是一本书（古希腊语《几何原本》手抄本书），而不是一篇文章？”

这些问句也都是这个问题的重复

我理解的没问题吧？

好，假设如果我理解的没问题的话，那么回答是这样的：

第一个问题

首先必须要确定一点——

古物的鉴定包括材料、笔迹、语言、文法等等方方面面，如果只用​碳14定真假，没有意义

——因为没人能伪造，而且其上下数十年的误差用来确定具体年代则不够精确。

1897年俄库喜林库斯一次性考古发掘出了几万片纸草是有清晰的出土记录的（链接在下面，不截图是因为内容太多了，你要是再拿这点开杠……），而且可以和别处出土的东西相印证，比如拿哈玛第经集。

所以发掘的英国人根据什么伪造？

1890年根本没有碳14测年，微量化AMS测定是上世纪八九十年代才出现

@耻笑洋奴 看到了吗？即使你看见了在你的世界里也跟看不见一样

许多大型图书馆（如大英图书馆）的政策都不允许以任何方式损毁藏品，要测只能测私人收藏家提供的藏品（据说有测过的，但是题主对个人藏品的态度是“哈哈”，哈哈）。

纸草学家并不是不关心年代，而是很多精细的年代问题比如某些法律的颁布和官职的时间不是正负几十年误差的C14能解决的。

为什么呢？

有些纸草账单上面有日期，比如亚里士多德的雅典政制是写在一份有纪年的账单后面的——详细内容见论文：

@耻笑洋奴 ，上面那个链接里面的给出的证据内容和下面这句话你还是看不见：

没有日期的古文献学家根据字体和文法学可以断代！

没有日期的古文献学家根据字体和文法学可以断代！！

没有日期的古文献学家根据字体和文法学可以断代！！！

举例——

北大收购了一批汉简（也就是“北大简”），我们根据字体对比就可以判断它是属于汉代哪个时期的

但是因为北大简被现代的化工品污染了，所以就没有做碳14鉴定，因为即使做了也测不准

如果你认为日期造假那测碳14也无能为力，因为——

碳14只能测纸草，测不了字什么时候写的

突然冒出了一卷来历不明的纸草，但十几年后考古发掘的纸草书很多特征跟它一致，还不够说明问题吗？

相比之下，我国的殷墟甲骨测C14并不是定真伪，而是为夏商周断代工程服务。

举一个例子：

著名的儿氏家谱刻辞的真伪官司，几十年也没人要去测C14

儿氏家谱是一份见于殷墟甲骨上的家谱刻辞。载有刻辞的甲骨由山东牧师方法敛（Frank Herring Chalfant）与库寿龄（Samuel Couling）于1904年前后发现

但由于同类刻辞极为罕见，家谱的真伪在学界引起了较大争议，此事件详细内容：
https%3A//zh.wikipedia.org/wiki/%25E5%2585%2592%25E6%25B0%258F%25E5%25AE%25B6%25E8%25AD%259C%25E5%2588%25BB%25E8%25BE%25AD

为什么？

因为伪刻在真的老骨头上，碳14鉴定根本无能为力

另一个例子是耶稣妻子纸草：

这个即使通过了C14也是假的，为什么这么说？看链接：

http:// m.thepaper.cn/newsDetai l_forward_1486787?bdchannel=

@耻笑洋奴 我举这个例子是为了说明碳14的限制性，你在你回答评论区里洋洋得意的评论的理解完全是相反的，所以你那个评论只是让你的说法更可笑而已

那么话说回来，鉴定年份碳14不行那什么行呢？

所以我再重复一遍：

古物的鉴定包括材料、笔迹、语言、文法等等方方面面，不止碳14！

古物的鉴定包括材料、笔迹、语言、文法等等方方面面，不止碳14！！

古物的鉴定包括材料、笔迹、语言、文法等等方方面面，不止碳14！！！

@耻笑洋奴 你根本看不到这句话，即使我已经重复了三遍

这里就拿我一开始说的几何原本为例的出土记录+文物分析报告（但是你信不信——甚至看不看得懂——就是个问题啊）：

https:// en.m.wikipedia.org/wiki /Papyrus_Oxyrhynchus_29

https://www. math.ubc.ca/~cass/eucli d/papyrus/papyrus.html

（第二个链接的内容包括对这个残片和今天传世的版本的内容分析——不光能证明其年代，也能证明这是一本“书”的内容——这就是你要的）

另外，这两个链接是对目前为止俄库喜林库斯发掘出的手稿的鉴定和解读——你要是认为几何原本孤证不立没关系，到2003为止，已经有4,700项被翻译，编辑和出版：

看见了吗？

太 多 了

你总不能让我一个一个指给你——“这个手稿是因为什么才被鉴定是什么年代的”吧？（具体有多麻烦下面的伯罗奔尼撒战争史就是个例子）

@耻笑洋奴 让我没想到的是，你还真打算这么做，去你的吧

不过幸好在这方面已经有人做了这个工作：

在1966年，出版俄克喜林库斯古卷，正式成为英国社会科学院（British Academy）的一个主要研究项目，由牛津大学和伦敦大学学院共同管理，帕森斯带领；首席研究员和管理员是尼科劳斯．戈尼斯博士；由英国社会科学院提供资金，直至1999年为止。
自该年起，至2005年，艺术暨人文研究委员会（Arts and Humanities Research Board）给予这项目资助。

所以在过去的二十年，这工作一直由牛津大学的彼得．帕森斯（Peter Parsons）教授监督，七十一册的俄克喜林库斯古卷经已出版，预期根据释读进度至少仍会继续出版四十册书

所以，一共一百一十一册书，慢慢看吧

事实证明，你是不看书的，即使这证据就是书 @耻笑洋奴

第二个问题

以古代世界最为通行的希腊语著作《伯罗奔尼撒战争史》为例，同一时代不同时期保留下来的此书手稿非常多

举个例子，只保存在巴黎的/法国国家图书馆善本部的/兽皮纸材质的/希腊语的/抄本则有4本，其索引编号分别为：

1. Gr.255 ，称A本
2. Gr.252，称E本
3. Gr.607，称P本
4. Gr.1734，称H本

（人家给文物用字母编号相当于我们用天干地支编号一样，别告诉我这点你都要杠？）

编号就在这，你可以去我给你的链接去官网里查，看看我说的是不是真的

不然你以为我给你链接是为了什么？

其中，A本、E本、P本为11世纪抄本；H本为14世纪抄本（此本情况比较复杂，1452年发现于罗马，当时已有拉丁文译本，后被梵蒂冈枢机主教尼古拉·里多尔夫个人收藏，几经流转到法兰西王室，最后被法国收归国有。作为残本内容上准确来说只包括卷一到卷七第五十节第一句）

把所有抄本（意思说是不止上面说的四个抄本以外）用时间进行排序的话：

1. 10世纪—C本（藏于意大利的罗兰提亚努斯）、T本；
2. 11世纪—A本、 B本（藏于梵蒂冈）、E本、F本、M本、G本、P本；
3. 13世纪—J本、S本；
4. 14世纪—H本；
5. 15世纪—K本

至于这些抄本的年代是怎么确定的，参考问题一的回答的逻辑

而这些也只是历代校勘家所常用的抄本，包括这些在内所有传世的版本共有四十余种，其中大部分为残本和断片（如H本等），分别收藏在德国、法国、英国、意大利等国的各大博物馆和图书馆里

那么凭什么说这些残本和断片不是独立的文章而是连续的书呢？​

前面说的是背景，下来就是重点

首先，流传下来的不止​残本和断片，也有完整的版本——这是上面我说过的

其次，从年代上来讲，这些​残本、断片乃至于全本，都有明显的传抄关系

​纵观这些不同时期的抄本，从传抄的渊源关系上来讲：

较早的C本、G本；A本、B本、E本、F本、M本这两组，分别来源于两个不同的祖本

倘若再细分：

​A本、B本、E本、F本这一版本体系里：
A本、B本、E本相同，异与F本；
或A本、B本相同而异与E本、F本
（这点仍是学术界的争论之一）

​而之前的H本和B本之间的传承关系，始于卷六第九十二节第五句之后的各个章节中

包括“所谓而明显的语法错误”、举凡名词的变格、阴阳性和单复数的变化、动词的变位、时态、语式及冠词的阴阳性、单复数的变化、或异或误、或增或减等等等等

这方面打个比方，在中文文件里，

• ​比如一个人 的、得、地 不分，那么这个人写出来的文件也会有这个问题，而后来人传抄这个人写的文件也基本会 的、得、地 不分；
• 如果文件中出现 “她” 这个字来指女性第三人称，那么很大概率这个文件的年代是在 新文化运动之后 ；
• 如果在文件中把 “街”写成“亍” ，那么这个文件应该就是上世纪七八十年代推行二简字时期的文件

诸如此类等等等等

至于​卷六第九十二节第五句之前的各卷章节，H本和B本则不同，因为H本常出现的各种异文并不出现于B本，通过对比另外一个罗兰佐·瓦拉在1452年完成的拉丁文译本可以看出这种关系——

这说明在H本和B本之间应该还有一个已经失传的抄本，而H本就是从这个已经经过订正和校正却已经失传的版本传抄过来

另外，B本的卷六第九十二节第五句之后的内容和其他较早的抄本相比自成体系，这说明B本也是从另一个更早的底本传抄而来的

鉴于H本和B本的这种关系，近现代出版的校勘本采用了B本和H本卷六第九十二节第五句之后的内容

这也是为什么至少H本和B本不是独立的文章而是书的原因

而得出这个原因的逻辑，对于别的手稿也是通用的，就像1+2＝3，2+1也等于3一样，小朋友明白了吗？

你不明白，你也不想明白，因为这个逻辑是你的“敌人”，所以你根本不承认，也看不到这句话 @耻笑洋奴

所以，由此也能看到的是：

近现代的校勘家​在校勘某一个古典著作的时候，首要的前期工作就是要尽可能的广泛的收集尽可能多的现有的藏本，然后对不同时期流传下来的版本进行校勘，以便整理出较为完整的版本和各个抄本之间的传抄体系

就像抄本的家谱一样，这不光证明抄本的内容是书，也说明了各个抄本的来源和去处

你把问题改得越来越……唉……

与拉丁语不同，希腊语是目前在希腊超过1100万人口以及遍布全球的数百万希腊人正在使用的活语言，希腊语和汉语是当今仅存的两种起源于3500多年前的在用语言

你这话就相当于：

没人用甲骨文写字了＝汉字灭绝了

活文字被你说死了，我怕古人也能被你的精彩发言气活了

答 @双曲线

1. 大的时代背景：公元1世纪之后，随着基督教取代其它宗教成为罗马帝国的国教，希腊哲学读本逐渐被人为的销毁——因为基督教是一个以信仰为基础的、排他性很强的一神宗教，它和把求知看作是人的本性的希腊哲学针锋相对，特别在公元4世纪基督教被宣布为罗马帝国国教，对世俗的希腊哲学加强限制，终于在公元529年查士丁尼下令封闭了全部非基督教的学校——从此时开始，希腊哲学在西方失去了最后的存身之所，亚里士多德的著作几乎不再为人所知，这些手稿从大众手中消失
2. 具体原因：古希腊罗马著作是用埃及纸草做成的书卷保存的，纸草这种东西在罗马帝国西部和东部都很常见，一直到日耳曼君主统治帝国西部以后很久修道院还向这些日耳曼君主申请免税购买纸草的特权，说明日耳曼人的到来并没有使西欧的修道院和教会停止抄写和制作书卷——真正阻断西欧继续购买纸草的是阿拉伯人的兴起，地中海贸易因为罗马近东和埃及的丧失而断绝，从那以后西欧的修道院就不再申请免税特许了，说明他们买不到了——这一时期就发生了一个把古代著作从纸草书卷变成羊皮纸书册转变的过程，因为西欧的气候潮湿寒冷，所以纸草不能长期保存，而羊皮纸虽然价格比纸草贵的多，但是一旦做成书就可以长期保存，但在这个过程当中因为纸张的成本陡然上升，所以书的内容被压缩到了极限，除了圣经这种一个字都不能删以外的其他著作篇幅都被大大压缩，从整本的教父著作变成《教父格言录》，修道士们把过去的大篇幅的著作里的“金句”抄在羊皮纸上保存下来，古代著作也经历了这个变化，你看现在很多那个时候的抄本只留下了少数几卷，有的卷只剩下了只言片语，是因为它们被保存在某些节录和文选里了，而大部分的著作因为没有被选进去所以就没有保存下来
3. 同时因为当时的罗马文化完全在教士中间传播，而那些最早的日耳曼贵族当中很多都是文盲，他们对罗马人的文化科学既没有兴趣也没有耐心，而教士的首要任务是宗教，科学和文化乃至医术都是作为这个任务的陪衬的，所以在这样的社会背景之下，古代世俗著作就损失最大——因为羊皮纸的第一服务对象是圣经，其次是教父著作，然后是神学著作和日常仪轨的讨论文章，还有教会法和教皇通谕——最后作为点缀保留了一些历史、哲学、文学、医学、天文学的著作，但大部分也是只言片语的节选
4. 而且中世纪的社会秩序和同时代大一统的中国完全不能比，旅行非常艰难，因为很多地方荒无人烟，旅行者一旦走错路就可能陷入绝境，饿死病死被劫杀被野兽填了肚子都是常事——文献几乎无法流通，所以残存的著作则散在遍布欧洲的修道院。当时的希尔维斯特二世教皇作修道士的时候几乎走遍了法国的修道院，就为了抄写和阅读那些别处看不到的手稿。他能活着完成这一切而被认为是同时代最伟大的学者——但同时也被认为是把灵魂出卖给魔鬼才换到了这些知识

所以，综上所述，这也是为什么中世纪传世文献多但内容零碎，而且出土文献少的原因——出土文献相比于暴露在人间的传世文献其实从某种角度上来说更安全

那么，到底有没有考古证据呢？（这四个字都快给我留下心理阴影了都

有，不只有，而且很多

就以柏拉图的理想国为例

前面说过在俄库喜林库斯的出土的残片也有理想国：

1945年埃及Nag Hammdi 发掘的纸草抄本也有理想国的科普特语版本：

公元2～4世纪，没找到图嘤嘤嘤

公元15世纪中期向西欧逃难的东罗马帝国贵族和僧侣保存了大量古希腊罗马时期的典籍，比如目前最早的柏拉图理想国的传世的拜占庭抄本：

而现在人们所见到的亚里士多德全集版本是12世纪的阿拉伯译本翻译过来（百年译经运动了解一下），12世纪之后，随着东西文化的交流，西方人士通过阿拉伯哲学家阿维洛依（Averroes）重新见到了亚里士多德著作，并从希伯来语转译为拉丁语

大约在1255到1278年，绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本。不过，在这一时期由佛兰德翻译家莫依贝克（Moerbecke）所编的亚里士多德全集拉丁文本中，还有一半是从阿拉伯文转译过来的

​关于当时传译的阿拉伯语的古希腊文献，埃及的Badawi先生就做过一些整理，这是其中的一部分内容：

这不就连上了吗？

当然了，我也可以反过来再杠一下：

司马迁的史记目前最早的出土文献是北凉时期（俄藏敦煌文献中的残片：x.02670、x.2663、x.2724、x.5341、x.5784 ，还有未命名的x.04666残片，这是迄今所见存世最早的《史记》写本残片，比日本石山寺旧藏的六朝写本更早），最早的传世文献是北宋（淳化本，即刊于北宋仁宗景祐年间的十行本），而司马迁是西汉人，那怕不是……

来，用你的理论可以去质疑外国人，怎么就不能去质疑中国人了？ @耻笑洋奴

这是我最后一次针对 @耻笑洋奴 的回复，对于这种人来说无知就是力量——而不是知识，所以它竭尽所能不去学习知识——我只希望诸君不要变成这种生物