中国大陆的「民国粉」粉的是孙中山还是蒋介石？ 第1页

本来，喜欢什么东西和事物是个人的自由，只要不对社会和其他人造成啥损害，其他人无权说三道四。连西晋都有自己的簇拥，相较而言民国有自己的粉丝，更是稀松平常之事。毕竟民国也是有自己的闪光点的

民国的“粉丝”，歌颂民国的闪光点，用以抒发自己的“抱负”，或者释放自己的“不满”（尤其是现政权，这种假托前人之事，以表达自己对现实的看法，在古今中外历史中随处可见，如“三代之治”等等），这都是情理之中的事情。就如同

的文章中所说

“文艺复兴是反对黑暗的教会神权，而不是真的要恢复古希腊古罗马”
的道理都不懂，那么的确无法理解大多数果粉。

因为这个契机，许多人会对民国产生”喜欢”这个情感，就像文艺复兴的文学家艺术家的确会对古罗马古希腊产生“喜欢”这个情感

而这种契机而产生“喜欢”是很正常的，也没什么可说的，“喜欢”本来作为一种情感，就是由各种机缘巧合所发，难道完美的人事物才能喜欢么？这世上有完美的人事物么？
简直可笑

而我们对于民国的优点，自然就会格外的欣赏

但是这种格外的欣赏 很多时候会一叶障目，夸大优点，无视缺憾。甚至无中生有。看来我

的

文章之后，有些东西，我还是不吐不快。

以个人的浅见，那文章主要犯了下面的一系列错误

1：简单的剥离闪光点和阴暗点，但是殊不知有时一点的闪光是建立在众多的阴暗上面的 ，就好比一些人歌颂文革的逻辑一样，只专注于某些闪光点而忽视了社会撕裂，经济倒退等阴暗面。从哲学上来说，没有人是没有闪光点的，没有政策是没有益处的，如果简单剥离闪光点和阴暗点，那岂不是人人圣人，每个政策都是无可指摘的，闪光点如同结果，阴暗面如同成本，如果能无视成本，那么解决问题的好方法实在太多了。

2：将“民国”这个历史时期和民国这个政治实体两个不同概念夹揉在一起，中国共产党、李大钊、周恩来、毛泽东也是那个时代出场并改变了时代走向的，但是你没法说他们是民国这个政治实体的代表。就如同，你粉中共，但是不能说是因为中共时期出了个浦律师吧。并且就单单民国这个政治实体而言，历经北洋，南京国民政府，台湾民主化等众多阶段，很多时候，不同阶段都是相互否定甚至对立的，北洋和南京国民政府的对立程度不比中共和国民党的小，袁世凯签署21条，我不会认为是民国的错误。但是徐树铮收复蒙古，我也不会认为是民国的功劳。 在现实和网络中，北洋粉和”民国"粉岂是一路人？网络上大行其道的民国粉，本质上都可以直接说是KMT粉。蒋介石粉就如果题主的问题一样

大陆的「民国粉」粉的是国父理想中的目标还是常凯申的烂摊子？

3：夸大优点，选择性无视，强行类比

接下来，我逐条来看看

的

文章中的民国“闪光点”

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1 推翻满清，终结封建帝制
无数志士仁人抛头颅洒热血，不管他们当政之后有没有腐化堕落，他们当初为祖国为民族的一腔热血与对进步救亡的追求是真挚的。
更何况很多义士在革命成功之前就献出了自己宝贵的生命，对他们我更是仅有敬意。

先不说，这次是否是彻底的终结帝制，就如同

所说“封建帝制的终结在民国时期是一个多么曲折的过程该答主轻描淡写地略过了，包括该答主在下文中引以为傲的“经国总统时期”，这不本身就是“家天下”的残存么？你所粉的民国，在1911-1949这个时间段里真正地消灭过帝制？与之对比，在消除帝制（包括消灭封建经济制度）这一块，本朝比民国真是不要强太多。”

再者，作者将袁世凯和北洋诸公所立下的赫赫功劳全部转嫁到了“民国”头上，北洋政府和国民政府岂能一概而论，就算是首昌义军的革命党人，其组织结构之复杂，立场之多样，哪是能用一个政治实体所包容下来的。这里犯了我所提的第二个问题，就是将民国时期和民国的政治实体两个不同概念，将北洋和国民政府等夹揉在一起。这种“统一战线”真是蔚为壮观。

2 抗击日本，为中国赢取五大常任理事国，重回大国行列中国是怎么当上五大常任理事国的？ - Leon 的回答
某些人到了这里就开始双重标准，平时批判侵略批判的欢，到这里侵略者就没有责任了，都是中国自找的。
美国打格林纳达等美洲一堆小国都不怪美国，都怪这些国家太弱？
德国入侵波兰也怪波兰太弱？

先不说将国民政府和波兰，格林纳达等国家进行类比，依照中国本身的人口，面积和自然资源，一个政府在执政数十年之后只能和波兰，格林纳达等对比，本身就是一个最大过错。就说是抗击日本这件事情，国民政府在其中犯了许多巨大的错误和不可饶恕的罪恶。换成中共或北洋一些诸公也不会指挥的更烂。

就如同斯大林在德黑兰会议与罗斯福双边会晤期间所说

“中国的军人都是优秀的武士，但蒋介石对他们的领导糟糕透顶。”

及其贪污腐化，侵吞军饷，喝兵血，吃空饷，大批壮丁死于路上

就如同杜鲁门所说

这是在纽约时报的官网上找到的，2003年10月24日的文章：《Madame Chiang Kai-shek, a Power in Husband's China and Abroad, Dies at 105》，By SETH FAISON ，Published: October 24, 2003
地址：http://www.nytimes.com/2003/10/24/international/asia/24CHIANG.html

就如同《剑桥民国史》所说

“造成国民党军队战斗效能减弱的首要问题并非武器短缺，而是食物短缺。……按照部队规章，每个士兵发给每天24盎司米，一份盐；每月一份全薪，如果全花在食物上，一个月可以买一磅猪肉。一个中国士兵靠这些配额可以很好地维持生活。可是，事实上他真正得到的仅仅是分配给他的食物和钱的一部分，因为长官们习以为常地为自己“克扣”很大一部分。结果是大多数国民党士兵营养不足。一位美国专家1944年广泛地检查了不同种类部队的1200名士兵，他发现57%的人表现出营养不良。”
——《剑桥中华民国史》关于壮丁蒋梦麟的和其他文献
服兵役是一种可怕的经历。没有运输车辆，新兵常常行军数百英里到他们被指定的部队--有意远离新兵家乡，以减少开小差的诱惑。新兵常常被用绳索套在他们的颈子上缚到一起。夜里，他们可能被剥光衣服，以防他们私逃。就食物而言，他们只得到少量的米，因为征兵的军官们为了一己私利，惯常"克扣"给养。就水来说，新兵可能不得不从路边的泥水坑里饮水--这是引起腹泻的一个普通原因。疾病很快在应征新兵队中流行开来。然而，他们得不到医疗，因为新兵在加入他们被指定的部队前，不被视为军队的一部分。八年战争期间，这类死于途中的新兵可能大大超过100万。在贵阳一个壮丁收容所里，我曾经和广东来的壮丁谈话，我问：“ 你们从那里来的?”他们说：“广东曲江来的。”“你们一共有多少人?”他们说：“我们从曲江动身的时候有七百人，可是现在只剩下十七个人了!”我说：“怎会只剩下十七个人呢?是不是在路上逃跑了?”他们说：“先生，没有人逃跑啊!老实说，能逃跑到那里去呢?路上好多地方荒凉极了，不但没有东西吃，连水都没有的喝。我们沿途来，根本没有准备伙食，有的地方有得吃，吃一点；没有吃的，就只好挨饿。可是路却不能不走。而且好多地方的水啊，喝了之后，就拉肚子。拉肚子，患痢疾，又没有药，所以沿途大部分人都死了。”
“新兵中大量死亡的准确数字绝不可能得知。一份官方材料承认，战争期间丧失了1867283名新兵。（国防部所属战史局局长1978年7月根据《抗战史料丛编初集》第293页，向我提供的信息。）遗憾的是，没有对这个数字按死亡和逃跑的项目加以分析。国民政府的坚决支持者和蒋介石的一位知己蒋梦麟根据秘密文件估计，至少有1400万新兵在抵达他们的部队之前死亡。这一数字太大了，难以置信，可能是140万（见蒋梦麟：《新潮》，第91页）。”——《剑桥中华民国史》下册第十一章第三节注释

军纪及其败坏，甚至逼着逼老百姓帮日军打击本国军队

就如同蒋介石所说

“讲到这一次中原会战的情形是怎么样呢？有一些美国和苏联的军官和我们军队一同退下来的，据他们所见，我们的军队沿途被民众包围袭击，而且缴械！这种情形，简直和帝俄时代的白俄军队一样，这样的军队当然只有失败！我们军队里面所有的车辆马匹，不载武器，不载弹药，而专载走私的货物。到了危急的时候，货物不是被民众抢掉，就是来不及运走，抛弃道旁，然后把车辆来运家眷，到后来人马〔第446页〕疲乏了，终于不及退出，就被民众杀死！部队里面军风纪的败坏，可以说到了极点！在撤退的时候，若干部队的官兵到处骚扰，甚至于奸淫掳掠，弄得民不聊生！这样的军队，还存在于今日的中国，叫我们怎样作人？尤其叫我个人怎样对人；我统帅受到这样的耻辱，也就是大家的耻辱。”
——蒋介石：《对于整军会议之训示——知耻图强》（1944.7.21）《先总统蒋公思想言论总集》20卷，445,446页

“此次会战（即1944年豫中会战）期间，所意想不到之特殊现象，即豫西山地民众到处截击军队，无论枪支弹药，在所必取，虽高射炮、无线电台等，亦均予截留。甚至围击我部队，枪杀我官兵，亦时有所闻。尤以军队到处，保、甲、乡长逃避一空，同时，并将仓库存粮抢走，形成空室清野，使我官兵有数日不得一餐者。一方面固由于绝对少数不肖士兵不守纪律，扰及闾阖，而行政缺乏基础，未能配合军事，实为主因。其结果各部队于转进时，所受民众截击之损失，殆较重于作战之损失，言之殊为痛心。”
——《第一战区中原会战之检讨》的最后两段，选自《中华民国史档案丛刊.抗日战争正面战场》，1252—1253页

“军风纪败坏不堪，招致民怨，为中原会战（1944年豫中会战）失败的主因。”
——蒋介石：“中华民国三十三年七月二十一日出席黄山整军预备会议讲”，摘自《先总统蒋公思想言论总集》卷20,443页
其他文献所说
“1944年4月中旬，1944年4月中旬，日本6万军队对中国这个闹饥荒的省（河南）发起了进攻……而当地的农民用草耙就把5万中国军队解除了武装。日本人花了三周的时间，击溃了30万中国军队，控制了到汉口的铁路。”
——【美】布赖恩。克罗泽：《蒋介石传》第十八章“战争结束”

“1942—1943年冬天发生了全面的饥荒，许多人吃树皮、草根和牲畜的饲料。据报道有吃人肉的。大约有两三百万人死于这场灾难；另外有300万人逃难到省外。随后，有几十万河南农民被赶到一起，让他们用马车和手推车把粮食运送到征粮中心，为军马找寻饲草，修筑公路，和开挖一条300英里长的巨型反坦克壕沟——最后证明这是完全无用的。将近100万人被征募去加高沿黄河的堤坝。对于这样的劳动，农民得不到工钱，他们常常甚至不得不自备饭食。1944年春，他们深沉的忿懑变得表面化了。当中国士兵在日本的一号作战面前撤退时，农民们凶猛地攻击他们。他们用农具、匕首和土炮武装起来，解除了5万名本国士兵的武装，杀了一些——有时甚至把他们活埋了。”
——《剑桥中华民国史》下册第十一章第八节

“从政治上看，一号作战对国民党人也是一场灾难，因为不论是在重庆还是在战场上，不称职和腐败（除了在湖南尚有英勇的战斗）被暴露在光天化日之下几达半年之久。没有比一号战役开始阶段这场灾难更令人触目惊心的了，当时正遇上了1944年春季河南的大饥荒。无论重庆政府，还是河南军政当局，对这场饥荒都毫无准备，尽管灾情的发展已能明显地看出。当饥荒袭来之时，当局远没有提供任何救济，横征暴敛一如既往。投机活动极为普遍。当中国军队面对一号作战逃跑之时，长期受压的农民夺取他们的枪支并向他们射击，然后欢迎日军。”
——《剑桥中华民国史》下册第十二章第十四节

“国民党由于它的普遍腐败和有如脱僵之马的通货膨胀而不孚民望，不能表现出与日本人有根本的不同。官方的无能，谷物屯积和投机倒把加重了1942至1943年期间的饥荒，据估计有200万农民死于饥饿。1944年日本人攻入河南时，没有遇到农民的抵抗。相反，农民在某些场合却攻击国民党军队，缴他们的械，甚至把他们杀死。”
——[美]斯塔夫里阿诺斯著，迟越、王红生等译：《全球分裂——第三世界的历史进程》，商务印书馆1995年版，651,652页

军队大规模投敌，投递数量比歼敌还要多

“叛逃的将军1941年有12个，1942年有15个，1943年是高峰的一年，有42人叛逃。50多万军队跟随这些叛逃的将军离去，而日本人则利用这些伪军去保卫其占领的地区，以对抗共产党游击队”。------《剑桥中华民国史》下册第十一章第三节

这里说投敌数字共为50万，但只说到1943年，没有包括1944年和1945年的。所以投敌总人数，可能比这更多一些。换句话说，国民党军投敌人数，至少在50万。

在全世界同盟国大反攻的1945年依旧大面积失地

首都和其他大批城市都是日本投降才收复，还有诸如花园口，文夕大火，等等破事烂事。

中国抗战与其说是战胜日本，不如说是耗到日本被美苏战胜；与其说是我们耗死日本，不如说是我们的祖先留下了够大的地盘和够多的人口耗死了日本。典型的“你有狼牙棒，我有天灵盖”而其中国民政府的责任无可推卸

有多少不必要的损失是因为国民政府喝兵血，吃空饷，乱指挥，有多少士兵和百姓而没有死在日本人手中，最后死在自己人手里？本来损失不应该这大的，但是这些因为国民党无能而死的士兵，百姓。却成了某些人为国民政府涂脂抹粉的功劳。我实在无法理解

而所谓的

重回大国行列

更是自我麻痹，在世界反法西斯大胜利的背景下，44年豫湘桂战役大溃败，使美国对国民政府失望透顶，雅尔塔会议上，以外蒙古独立交换苏联出兵东北，这是一个大国，一个战胜国的样子吗？更不用说和美国那一系列条约了

更有甚者，在民国1953年2月25日控苏案后，在还是联合国常任理事国背景下，1961年蒙古加入联合国，这联合国常任理事国的地位对民国有用吗？

这里就犯了我所说的第一个问题，简单的剥离闪光点和阴暗点，闪光点如同结果，阴暗面如同成本，如果能无视成本，那么解决问题的好方法实在太多了。