医疗器械集采，你怎样看冠脉支架原数万元报价低到 469 元? 第1页

太长不看无水版：

1.不反对集采，但是保留贵价支架，降低报销比例或者全自费（自费就别算耗占比了），收入不足1000的是人民，收入多于1000的也是人民。器械不是药品，患者不能院外自购，支架也不会自己跳进血管里

给病人和家属选择的权利，不要为了救一个群体而牺牲另外一个群体的利益

2. 提高医生的合法收入水平，让医生站着把钱挣了，但目前看来郭嘉并没有这个意思，不然儿科和急诊就不缺人了

医保局的就别出来秀智商找骂了

3.群众不懂射线危害也就算了，都是临床医生，还混淆概念给心内科同仁添堵的，不是坏就是蠢。衷心祝愿你们的心内科介入同事同行永远不要上知乎看到你们的言论，尤其是家里已经有人做过介入手术的

人家吃着射线顶着以后甲状腺癌头颈肿瘤白细胞异常免疫力低下的风险在一线救人

平时抬头不见低头见，看见您这番言论得多心寒

人心隔肚皮式的信任崩塌是一辈子也弥补不回来的

放射科完全是站在钢板背后，那辐射量能和介入术者直接暴露在射线下吃的能比？

4. 不谈生活质量的术后恢复都是耍流氓。农村人也是人，支架便宜，几百块，但是手术费零零总总算下来也得万儿八千吧？支架放进去，把人从死亡线上拉回来了，回家吃国产抗凝药，没多久又栓了。病人还有再做手术的条件吗？不管是血管还是钱

真是穷到用四五百块的支架，那还不如立马改变饮食习惯、积极锻炼呢。许多人一方面有三高说看不起病吃不起药，一方面继续坚持不良生活习惯

先就以上这些，再想到了再说吧

————以下是原答案———

支持集采的福报这就来了：

美敦力波科的新支架集体退出中国市场（雅培没提，估计也退了，待我问问雅培的人确认一下消息）

进博会进了个寂寞

————以下是原答案————

来，有人要讲人性是吧，那我就好好给你谈谈人性

我自己身在临床试验行业的第一线，天天亲眼瞅着研究者和申办方是怎么睁着眼睛说瞎话的，我太清楚这个行业烂在哪里了

我自己负责的一个精神科项目，药品是进口的，这个药安全性在几个竞品里算安全性很高的了，但精神科药物的特点是，追求安全性，就要牺牲一定程度的疗效和起效速度；要效果，那就要忍受副作用大和远期不良反应。我这个药是一种重型精神病用药，所以医生必须要在药效和安全性中间找一个平衡点

虽然安全性已经很高了，但还是不可避免的有些小缺陷，比如一些年轻女病人吃了会长胖，泌乳素增高。说来也巧，我这个项目里也确实是女性病人居多，10个病人里至少7个都是女的，这7个女病人里大概有2~3个人会在用药以后体重增加10%左右。更巧的是，同一个site里，还有一个同成分的仿制药的项目也在开展试验，但因为方案设计和入排标准的不一样，所以我们两个项目的竞争并不算大。这个行业虽然有竞争，但大家都是打工人，私下也还可以是朋友，我的同行告诉我，她这个项目的女病人体重超过10%几乎是一吃一个准儿，甚至还有男病人泌乳素高到直接溢奶了……

得亏这是精神病人，认知功能受损，不觉得男性溢奶是件不正常的事，不知道反而是件好事。家属虽然有些怨言，但鉴于家庭条件，能入组用免费的药减轻负担，溢乳这个问题用运动背心+溢乳垫能解决，这点成本影响不到家庭的生活质量，也就作罢了

我们两组病人的恢复情况肉眼看的出是有差异的。两边的病人年龄基本在18-35岁之间，高中生和大学生居多，我这边的病人明显比她那边的病人，社会功能恢复的快，甚至有两个高三的学生还回老家参加高考了，成绩还不算差，一个上了普通本科，一个上了个省内口碑还挺不错的大专。但她那边的病人，不管是认知功能还是社会功能的恢复，都不如我这边的病人（有一系列的量表测评，可以客观的对比分数）

接下来我就要说重点了：国家推行的一致性评价，只是要求四条溶出曲线中的一条体外溶出曲线达到80%-120%之内就可以

划重点，【体外】

最重要的体内溶出度试验都不敢做

为什么不敢做的原因还需要我说吗

我负责的进口药已上市，160一盒，一盒10片

然而很多病人一天就要吃掉4片

国产仿制药似乎是五六十一盒，一盒多少片的规格我忘了，但应该也不会多太多

你可想而知这个成本是从哪里省出来的

也能明白了为什么临床医生对国产药（特别是从来没听过的小厂家）意见这么大

再说回我自己，我的很多回答都已经说过我的职业和工作场所了，这里我就不前情提要了，除此之外，我还有一个身份就是，一个普通的慢性病人

目前我身上可以溯源诊断记录的病有：2型糖尿病，高血压，高胆固醇血症，室间隔缺损，窦性心动过速，轻度阻塞性睡眠呼吸暂停，脊柱轻度侧弯，L5椎板隐裂，神经性皮炎

基于上述原因，所以我对药物和护理品的要求非常高，我从来不吃国产药

不吃国产药的原因很简单，就是这个行业没有底线。我还是那句话，一致性评价，不说器械，只说药品的，就是个笑话

我就问一句，说自己就是做一致性评价的诸位，怎么不给大家伙儿摆摆四条溶出曲线只有一条达标就行还tm是体外的鬼才逻辑？

你们下过医院亲自见过临床是怎么做的没？

你们只看数据，但是知道这数据是怎么被做出来的，被筛选出来的吗？

上有政策下有对策还见的少吗？？

X瑞的PD-1不良反应都血管瘤了也能上市，还有一众专家给不良反应做了个研究

够不够打脸

别家PD-1有血管瘤的不良反应你看能上市不？？？

还有今年仁济的伦理秘书举报了主任，够不够刺激

伦理是干啥的，伦理可是保护受试者权益审查临床试验方案的

这个大瓜，惊不惊喜，意不意外

再说人性，很多人以为支架降价就能让那6亿月收入不足1000的人多一档选择

这么想的人真的下过农村吗？

对这一个群体的人来说，都到放支架的程度了，劳动力基本上就算是废了。这个废了的人，还需要至少一个家庭成员牺牲自己的劳动力去护理病人

不干活谁给你饭吃？

农村不养闲人。

举一个活生生的例子，某女病人，40左右，家是不太富裕的农村来的，确诊某癌症以后，因为符合入排标准被医生迅速收入国内一药企的肿瘤项目。用的药品和住院大部分检查都不需要病人花钱，可能也就是付个每天的床位费就行。结果你猜怎么着？

病人老公在确诊的第二天，把家里值钱东西全拉走卷跑了，手机卡都扔了，换号消失人间蒸发

还是申办方看不下去了，走了一些名目报一些帐出来，给这个女病人保证能够吃饭，活着参加试验

听说这个病人现在过的还不错

再说说临床那点破事儿，我看有人说提高医生待遇。兄dei，这片土地上呆那么多年了，能不能醒醒？医生给你做支架是要吃射线的，说人话就是拿他的命换你的命，铅衣是保护不到头颈的，所以做介入的医生常年甲状腺和白细胞异常的，更不要说还有放射性皮炎这种影响生活质量的病。换你一个普通人，你愿不愿意后半辈子指标异常？

我再举两个现实例子给你品品：一，广州中山三院，整形科的重睑术，也就是老百姓说的拉个双眼皮儿，手术费4800，主刀医生能分到的比例，不超过278块钱；而同一个医生在外头整形医院或门诊部多点执业，收费不低于6000，至少能分到30%以上

二，上海最有名的口腔医院，正畸科室，医生的治疗费上限平均60w，医院会返6%给医生当奖金。但同一个医生，去私立口腔门诊坐诊，一天的坐诊费至少1w，如果能谈下成交病例，会继续分成

指望医院给临床一线医生提高待遇。。大清都亡了溥仪都人民公仆了你还想啥呢？？

回到支架这里，这个意思就是，医生拿支架的高费用补偿自己健康上的损失。为什么会有这种畸形费用？因为物价局它没这项名目

古代郎中没有介入不吃射线，都还有病人看好病了给先生送点什么表示感谢，有钱没钱都是心意，有钱人怎么送花样太多了就不一一表述了，没钱的病人多少也送点自己家里种的粮食蔬菜养的鸡鸭下的蛋什么的，都是一种补偿机制

怎么都2020了，反倒要求医生用爱发电了？？

支架集采这事儿，说难听点我找个云南贩毒的来类比。听闻云南某地，地处国境交界线，迈一脚过去就是国外了，所以贩毒产业特别猖狂。猖狂到什么地步呢？把人毙了都挡不住后浪前仆后继

警察蜀黍迷惑了，这人都没了，沉没成本够高了吧，怎么还能有人不怕死呢？？

后来终于摸出了门道。嫌疑人枪决之前，把人带到自家新盖的小二楼附近，让人亲眼看着自己拿命搏出来的十几万积蓄换的幸福小家被爆破成一片废墟碎瓦

从此以后再也没人贩毒了。

我讲这个什么意思呢？支架的高费用，就是用来补偿医生吃射线的健康损害，但是这补偿金，人家怎么用，你管不着，愿意自己吃喝玩乐还是留给父母老婆孩子，苦我一人幸福全家，都跟你没有屁的关系

但你现在把补偿金都给砍了，人都是趋利避害的，就不要抱怨以后没有介入专科医生可以做手术了

为700块钱支架叫好的，都是蠢货

谢谢观赏。

2020.11.22补充

今天我在这里再补充谈谈我的一些想法

集采是不是好政策？当然是。问题是你如何做好它！

像现在这样，只要通过一致性评价，就最低价格中标，的确简单，但问题是，好不好呢？

当然不好。这会导致劣币驱逐良币，恶性循环。

药品太便宜利润低，药厂尽量节省成本，没有动力改进药品质量，集采药效差副作用多，医生给病人用了后效果不好，病人对医生有意见，医生越发不信任国产药，中国药厂口碑下降生存更加举步维艰，纷纷倒闭员工失业，病人发现集采药效果不好，或者因为厂家停产，买不到药，最后高价去药店买药，有的患者因为用了劣质集采药疾病复发，多次住院导致医保支出更多，这整个就是一恶性循环，最后是大家都利益受损。

如果我们换个角度，比质量，是不是会更好呢？

假设以恩替卡韦这个抗病毒药为例，现在8块钱28片，差不多3毛一片。

据说一个中标集采的药厂做这个药一年利润也就几百万，我假设他是500万。

那我想了一个招标方法

这个药我让十个厂家中标，从第一名到第十名，排名越前，采购量越大，利润越高

我让他第一名有利润3000万，最后一名利润只有300万。

如果这个利润还不够有诱惑力，可以两个省一起招标，第一名利润上升到6000万，药厂能不动心？

药价适当升一些，比如升到6毛一片，一盒也才16元。16元吃一个月大部分病人都吃得起吧，如果你还怕贫苦老百姓吃不起，医保门诊报销一半，还是8块钱，可以吧？

但这升价的利润可以支撑厂家的利润，也能给厂家留足够的空间来应付药品原料价格的市场波动，确保药品供应稳定。

怎么决定排名呢？

比质量

各种质量指标往上堆，生物利用度，杂质含量，请药学专业人士多设点指标。谁符合的指标多谁排名越前。

这就完了吗？没有！

这个药中标后，还要监测患者使用后的质量

每个城市设一个药品质量追踪员，工资由中标厂家按比例把钱打到政府账上，药监局监管，厂家之间相互监督有没有行贿，敢弄虚作假判刑，涉事药厂一票否决踢出目录。

然后由医生上报患者使用该药物之后有没有副作用，有没有耐药，总之请医学专家来设定各种临床指标也安排上，加入到第二年招标的排名评审指标里面去。

你说厂家会不会开始重视药品生产质量，会不会改进工艺，提升药效减少副作用？

是不是整个集采药进入良性循环？

是不是以后集采药还成了一种质量认证，厂家对外宣传：我厂某药多少年中标集采，制药工艺精湛，药品质量有保证。

厂家质量出名后，是不是形成了品牌？是不是以后可以卖到东南亚，卖到一带一路国家去？

越来越多的药品集采后，这种生产质量优秀的药厂中标越多，利润越高，是不是越有钱投入研发？

前面几年可能原研药都排在前几名，被外资药厂占点便宜，但国内药厂是不是为了利润会在质量上逐渐改善，迎头赶上？我们国家的药企是不是会越来越强？

药品质量好了患者受益是不是更大？患者吃药副作用小，复发率低了，看病花费少了，是不是医保进一步省钱了。国产药品质量越来越好，国内医生用起来顺手，是不是也更信任国产药了？

当然实际操作起来中间还会有很多问题，但办法总比困难多，思路是这么个良性循环的思路。

同理也可以用在耗材招标上。

如果集采只是为了给医保省钱，把压价作为目的，那是彻彻底底的懒政。只会制造出更多的问题，最终损害的是广大群众的利益。

一切从广大群众的实际利益出发，全面的分析问题，设定一个能良性循环的集采机制，才是真正的为群众做实事做好事！

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以下原文修改于2020.11.7

先不说耗材，先谈谈自己临床上的一些见闻，原来治疗乙肝的药物中，进口的恩替卡韦30多元一粒，国产的10多元一粒，效果都还不错，后来集中采购后，中标的恩替卡韦好像是几毛钱一粒，8块钱吃一个月。

现在医院把原先进口的编码都关了，只让用集中采购的药，复诊的病人来开药，原来吃惯了进口恩替卡韦的病人一看几毛钱一粒，宁肯自己去外面药店找原先的药都不敢换成便宜的，有几个同意换这种集采的恩替卡韦的病人，原本控制的好好的病情吃着吃着就复发了。

当然这不具有代表性，我手上的乙肝病人不多，其中肯换药的病人就更少了，就这么几个肯换药的吃成复发当然也可能只是个例，没有统计意义。

按说老百姓也不是傻子，放着这么便宜的药不用偏偏要去用贵的药，只是老百姓朴实的生活经验告诉他们，一分钱一分货，便宜没好货，集采降价对老百姓是好事，但凡事过犹不及，你把商家的利润压缩到了极致，商家肯定会在质量上动歪脑筋，能省成本的都省，现在药厂竞争这么残酷，斗得你死我活，拿不到集采的份额就准备倒闭，拿到了集采份额想要保证利润就必须压缩成本。招标是谁价格低就招谁。至于质量，谁关心呢？招标又不看你质量，上面说是说要通过一致性评价，问题是有多少家是真做了呢？做了的其中又有没有猫腻呢？

药品耗材价格的确是虚高的，这大家都知道，降价我们也支持，问题是：一.能不能不要做得这么极端，如果抗病毒药国产的从10块一粒降到两块钱一粒我觉得可以接受，这样一个月病人也就花60块钱，再加上以后如果门诊医保报销一半，每月30块钱，绝大部分病人都吃得起，也就是一斤肉钱，花不了多少，但现在这样降到几毛钱一粒，8块钱吃一个月，为了给老百姓每月省这52块钱，能保证药品质量不下降吗？为省这52块钱导致药物质量下降对老百姓来说是利还是弊呢？我想大部分老百姓还是愿意每月掏这点钱保证下疗效不降低吧？ 二.能不能把控下质量？不要唯价格最低者得。或者来个质量和药价兼顾的评分？哪怕你首先筛选一遍资质，弄严点，限定在几家做惯了这个药的大厂里去竞标，最少人家技术实力可以保证，或者你直接定个2折的价格来带量招标，谁的质量最好就用谁的。而不是现在这样，什么阿猫阿狗的药厂都敢来做，价格可以低到吓人，质量难以保证，我们临床上把这些集采的药开出去心中都没有底，不知道病人吃了会怎么样。以后如果这些药效果不好，把集采的药名声都弄臭了，老百姓来医院都不敢要这些集采药，都跑出去药店花比原来更高的价钱买原先的药，医保的负担的确减轻了，问题是老百姓的负担是不是反而加重了？

医生如果是战士，药品就是医生手里的枪，现在你告诉我手里这枪价格是原来的百分之一，你说我上战场拿着它心里有没有底气？

话说回来，药品这玩意吃了还能代谢出来，效果不好大不了换药，这冠脉支架放进去了可是取不出来的。

求求各位老爷，老百姓的命也是命，别只想着给医保省钱，降价可以，千万要保证质量啊。

我再讲深一点，说说这事可能带来的影响，当然都是个人浅见，既不全面也不正确。大家也别跟我较真，就当听我吹水。

大家要知道，冠脉支架是用于冠脉介入手术的，介入手术需要暴露在X线下完成，X线有大量辐射，因此医生要穿着15斤的铅衣来减少身体受到辐射伤害。我不是搞心内科的，但我搞消化的也有ERCP这种需要在介入室完成的手术，也需要穿这种铅衣，每次穿着重重的铅衣做一台站一两个小时，又热又重又累，经常是做完手术后浑身湿透，非常辛苦。

而且铅衣只能保护躯干和脖子，头颅和四肢是暴露的，辐射的损害跟辐射剂量呈正相关，患者接受一次手术的剂量不算太大，但很多介入医生是需要每天都暴露在这种辐射下，长年日积月累，辐射积累量是很高的，因此可以说是医生牺牲自己的健康来拯救患者。有点类似于切尔诺贝利事故里那些冲上去顶着辐射处理险情的共产党员，当然，介入医生这个受辐射剂量没切尔诺贝利事故里的那么夸张。但日积月累的也很可观，因此介入医生有个专门的介入假，就是当你受到的辐射量超过一定数值时，医院会给你格外放假休息，暂停介入手术等等。

但尽管有这些保护措施，介入医生受到的辐射损害也的确挺大的，比较直观的就是一个是脱发比较严重，另一个就是患癌率感觉更高一点，身边认识的有两个长期做介入手术的教授，一个甲状腺癌，一个鼻咽癌的。至于秃顶的，太多了见怪不怪。

因此很多心内科医生，比较惜命的是不愿去做介入手术的，另一个是女的介入医生是比较少，保护女同志吗，女同志一般搞搞心电生理和消融之类。

为什么中国现在很多医院喜欢搞介入，这玩意是真的赚钱，介入医生明面收入不高，但灰色的真的不少，也正是因为这个原因，吸引了大量医生投入其中，中国的冠脉介入水平也得到了飞速发展，光从操作技术、操作经验和操作例数来讲，很多大医院的医生都可以吊打欧美，经常有教授飞去欧美做技术展示的，也经常有新加坡、马来西亚等东南亚国家的有钱人跑来中国做手术的，中国人创新方面差一点，但论玩手活玩技巧，比老外强了不止一点半点。你看只要是单人技巧类的体育项目比如乒乓球、跳水这些，我们中国人都玩的不错。扯远了。

现在支架咔的一下，只要500块了，大量灰色收入肯定没有了。

但介入手术费没有涨啊。

就医院给的那点介入补贴，三瓜两枣的，要你每天半夜从被窝里爬起来跑医院做急诊介入，穿着重重的铅衣累得半死，还要吃着射线冒着得癌的风险，一次赚那么两百块钱，换你你干不干？

两百块我哪里赚不到啊？我去门诊多跟几个病人唠唠嗑也回来了啊。

因此可以预见的是，未来中国的冠脉介入手术量会大幅度下降。以后医院的介入手术能推就推，水至清则无鱼吗。

但好的方面是，老百姓和医保都省钱了，以后一些过度的冠脉介入手术也会没有了，一部分老百姓避免了过度医疗。

但从长远来看，介入医生群体的数量肯定会萎缩，大家又都变得比较惜命了，毕竟公立医院能给的这点钱不值得医生去卖命吗，觉悟高的毕竟是少数啊。如果等这批练出来的技术精湛的医生退休后，中国的介入医生可能会迎来青黄不接的局面。到时候需要做冠脉介入的患者可能会面临手术排期长，手术并发症死亡率升高的情况。

请大家不要误会我在为医生的灰色收入辩护，我只是在陈述现实和分析由此造成的影响。以后面对的问题是，这块收入消失后，如何调动医生的积极性的问题。现在的公立医院的技术性收费是明显很低的，完成一台介入手术医院给到医生个人的费用也是很低的，我们医生还是希望以后国家能上调技术收费，特别是医院要把给到医生个人的手术费提高，但我个人对这点持悲观态度，国家会提高技术收费但不会提太多，毕竟考虑低收入老百姓看病和医保承受能力问题，国家不太有动力这么做，医院层面因为各种医改政策导致医院收入下降，医院也没有钱这么做，具体未来会如何操作，还需要继续观察。

只希望最少，厂家能保证支架质量，当然这也要考验厂家的良心，在成本削减上不要做的太狠，不要本身手术很成功，但因为支架质量问题导致心梗患者再次栓塞率变高，死亡率升高，最后又变成医患撕逼，到时愿意做介入手术的医生就更少了。

另外还有可以预见的影响就是，很多医疗器械厂家要倒闭，大量代理经销商和医疗器械代表要加入失业大军了。

2020年在他们的回忆里注定是寒风瑟瑟的一年。

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我发现很多喷子阅读理解障碍。

老是觉得我在否定整个集采制度

是自身利益相关，在为回扣洗地。

为既得利益发声。

说真的，这些人都需要重读小学。

我文中写的很清楚

我一直都是支持集采降价格的

我呼吁的是集采不要只看最低价不看质量

我呼吁的是国家要抓一抓集采质量问题。

确保集采质量！

因为这玩意是用到病人身上的

价格虽然是最低，但如果质量不行

是会死人的

我们在临床上已经感受到了集采药物的质量问题

我们不希望集采支架也出现这种问题

尤其支架这玩意放进去了是拿不出来的

到时出了问题背锅的是我们医生

就我这观点也算屁股歪了？

一般药物的流通环节大概占药价的80%左右

一粒药从10块降到2块，降低了80%，这叫砍去了流通环节的利润，砍去了回扣。

一粒药从10块降到了2毛，降低了98%，你说2块到2毛这部分的降价，是砍去了谁的利润？会不会影响质量？

一个支架，从一万降到2000，这叫砍去了流通环节的利润，砍去了回扣。

一个支架，从一万降到500，2000到500的降价部分，损害的是谁的利润，会不会影响质量？

我支持集采把价格从10块降到2块，但我反对把价格继续从2块降到2毛。

我支持集采把支架从一万降到两千，但我反对把价格继续从两千降到五百。

因为我认为这必然带来一系列问题。

除非你国家能确保支架从两千降到五百后

产品质量没有明显下降

流通环节的蛋糕可以砍，回扣可以砍，但制造环节的蛋糕不能砍太狠，要留出足够的利润给他们竞争，改进工艺，促进研发。

这样把所有环节的利润空间砍死了，表面上看赚了，实际上亏大了。

不光有产品质量问题，还有大量失业的问题，药品原材料价格波动导致的厂家供货可持续的问题。

很多人为价格降到极致而狂欢

而我却看到了背后隐藏的危机

如果我这样解释你们这些喷子还看不懂

建议马上立刻原地爆炸！

建议集采集成电路。
每人一个诺基亚

数万元以成本算的确有些夸张，但是数百元的价格感觉更夸张。因为这货的需求量感觉并不大，更不能搞成耗材的模式，如果增加一倍的成本增加50%的寿命也是可以接受的。

因为中国还是人才太多，可以随意挥霍罢了。

50、60年代你试试，别说“双非985博士”，高小学历都能进国企，那时候进国企是真正的金饭碗，一辈子吃公家饭。

而且这些高小、文盲还真把工业化给搞起来了，我琢磨着什么社区卖菜、网上叫车，跟从零开始建设工业化比，只能叫低技术劳动密集型行业。