中国的近代版图难道不是清朝奠定的吗? 第1页

li-xiu-yu-25 网友的相关建议:

这种问题下从来都是暴论频出的……

按照某些人的逻辑，近代法国的版图不是路易十四拿破仑奠定的，而是美军爸爸帮着戴高乐拿下来的……

俄罗斯在远东的领土，不是沙皇俄国奠定的，而是苏联解体后的中俄边界条约确定的……

很多人的脑海里还完全是丛林逻辑，还是觉得现代社会领土归属就是谁拳头大听谁的。没人否认，近代以来抗日战争解放战争对捍卫中国领土主权的重要作用。没有抗战以及PLA进军全国，中国领土可能完全是另一幅样子。

但是，这不代表清朝没有奠定中国的版图。试想，假设没有清朝，1945年的雅尔塔协定，凭什么把新疆、西藏、蒙古和东北算作中国的领土？凭大唐朝在1200年前在新疆建立过统治？PLA又有什么依据进军汉地十八省之外的地方？凭拳头大？对不起，当时一直觊觎东北新疆的苏联拳头更大……

总之，这个问题不宜走极端。对大清朝感恩戴德的确没必要，但是彻底否定满清的历史作用也过于偏颇。记住以下几点就好了：

1、从安史之乱到唐朝之间的八个多世纪，中原王朝从未触及到哈密以西的中亚；清朝以前，除了元朝，没有任何一个大一统的中原王朝在东北和蒙古建立了长期、稳定的直接统治。清朝通过武力征服和制度创新，作为中原王朝在蒙古、西藏、新疆和东北建立了最为有效的统治，并将这一统治延续到了其灭亡。

2、中华民国在国际法理上是清朝领土的继承者，中华人民共和国也是民国领土在法理上的继承者。

3、法理上继承领土是一回事，通过国防力量保卫领土是另一回事。在现代国际社会，两者都十分重要。一个国家只有可能保卫法理上属于自己的领土，“保卫”法理范围之外的领土不叫“保卫”叫侵略。

yan-sheng-40-27-29 网友的相关建议:

在清朝以前，我们奉行的是，普天之下皆是王土。

在清朝，我们被四周包围，逐步蚕食，领土不断丢失，被迫纳入现代体系，接受国界定义。

BizarreAdventure 网友的相关建议:

你要是强大，就是元朝奠定的，甚至我们马亲王基因有印第安人基因，自古以来！

你要是弱小，那宋朝的版图都保不住，老老实实十八省建国甚至七八省建国吧。

看看土耳其吧……

他继承奥斯曼土耳其的法统多正统，现在还剩啥？换算成中国就是只剩下河北河南了……

再看看美利坚吧，他有个屁的法统？面积大不大？继承自印第安人？？

鼓吹清朝法统的，无非就是拿刚建国时候说事，说我们怎么打到清朝时候的边境就不往前打啦？

实际上，还真就是拖了大清的福

当年弱肉强食随便吃的时候，我大清是那块肉

好容易我们勉强站起来了，世界又讲究吃相了……

reseted1579091819694 网友的相关建议:

是的，如果不是清朝征服和控制到民国，那么民国和新中国没有机会把姜区纳入版图。并且要不是清朝在当地建立本地贵族和内地派遣官、军的管理体系，使得本地有相对比例的上层认同这个国家，那么早在民国国民党军阀时期分裂独立了，连这三个军阀都想割据自立为王和独立建国。

新中国以先进的理论和英明的行动，严格与国民党军阀划清界限，宣传国民党军阀不代表汉族和国家，坚持民族平等抵制一切歧视和排斥，承认姜区各民族的平等地位和权利，保护他们的文化语言和宗教权利，通过法律和制度满足和确保了当家做主参与家乡治理的权利。因此，新中国和共产党得到了当地各民族百姓的支持，当地百姓对国家有了祖国认同和归属感。

这是一个漫长的发展过程，而清朝就是打下了基础，尊定了版图的框架。

@数学老师自相矛盾的话很有意思，您连大明的贡献都承认，咋就不承认大清的贡献呢，要论贡献大清的远高于大明吧。

“清朝尊定中国近代国家版图”可不是否认其他的因素，这不是从大清打下到现在国土版图的时间跨越式因果关系，更没有否认抗日战争以来的国家认同推进，以及新中国和解放军保护国家统一的贡献。这只是强调明朝没有而清朝控制那些国土为日后的国家版图的框架尊定基础打下地基，然后在历史进程各种保护和丢失，形成了现在的中国版图。

当然，这位历史学家的言论完全惊讶不到我。毕竟他眼里清朝对我等而言是解放者王师，只想要开通丝路促进西域经济的大善人，就算有压迫那也是我祖先自己选择归大清的，中原王朝就应该征服和统治其他区域和族群。而大清对主体民族是异族侵略殖民者，祸害百姓的恶龙，一个边疆族群没有资格统治主体的罪人。谁要是不承认但凡反问那就是搞独立，被境外势力渗透导致的民族价值评判标准问题。

bai-shui-53-94 网友的相关建议:

清朝对领土的最大贡献就是其迅雷不及掩耳的灭亡。事实上，清亡以前，全国的领土已经被满清丢的差不多了，出了北京就算外国：向北，蒙古被沙俄渗透，东北被日本人占领；向南，山东被德国占领，苏皖浙被英国渗透，英国兵舰可以畅通无阻的开到武汉，福建、两广被法国人渗透，西藏被英国渗透，满清再持续个几十年的话，这些领土上的人民随着殖民的深入说不定就会斯德哥尔摩症上头从而失去互相的认同（如同今天的港台）。万幸，两个士兵造反，满清以破纪录的速度完蛋了，使得中国避免西亚病夫的命运

shaung-zi-shi-zi-zuo 网友的相关建议:

“奠定”是个中性词，其实某种程度上用“确立”二字更合适些。

举个例子：

A的爷爷在1980年是个万元户，随后A的爸爸接手家业，一番折腾，到了2001年，A家财产有两万元。

这叫“A爸奠定了A家在21世纪的财政版图”。

好，现在是2002年，A拿着这两万元，回顾往昔岁月，不知A有何感想？对A爸是褒是贬？

从历史的大势来看，18-19世纪的风云际会，与改开三十年的波澜壮阔实在是不遑多让。

xiang-tian-ying 网友的相关建议:

我的看法和 @重楼百尺卧玄德一样，还是那句话:“邓艾被冤杀和有没有人恨邓艾是两码事”。为毛有人恨？因为邓艾不是money，不可能做到让人人喜欢。哪怕是润公都有人恨，更何况邓艾呢？无非是人数问题比例问题，不会做人的，恨他的人自然就更多。骑在人民头上的人，恨他的人自然更多。

唐彬的话可能有夸大其词，但是大体上是符合事实的，总不可能陇右那群人要造反然后唐彬故意说他们不想反吧？什么？你说那是因为司马昭大军在这儿所以他们不敢反，那请问大军走了以后呢？有人反吗？秃发树机能反叛的时候有邓艾旧部跟着反吗？也没有吧？邓艾这么多的同事下属里面才几个申冤的？占比多大？刘虞边让死后一堆人给他报仇的，邓艾有没有人给他报仇呢？

至于杜预的话，未必就是因为和关系好才给邓艾说话，可能纯粹是因为看不惯邓艾被冤枉。

如果陇右想反却不敢立马反，那唐彬应该跟司马昭说需要留兵留将（而且还要是可靠的将帅）长期镇守才是；应该和司马昭说要提防陇右造反才是。为了讨好上司却隐瞒实情，要是出了事可是得不偿失啊！

再来从一个细节窥探一下邓艾对待手下是什么态度吧。

《三国志邓艾传》:使於绵竹筑台以为京观，用彰战功。士卒死事者，皆与蜀兵同共埋藏。

人家为国捐躯视死如归，你倒好，连场像样的葬礼都没给人家，反而把手下的士兵和绵竹战死的蜀兵一同筑了京观，可见你邓艾也没多尊重士兵嘛，感觉这能和唐彬说的邓艾平时不尊重身份低微的人对得上嘛。

还有一条记载非常微妙，不知道是否和唐彬说的话对得上？

《三国志董允传》:及邓艾至蜀，闻（黄）皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。

也不知道邓艾的左右给邓艾说了什么话让邓艾放过了黄皓，不知道能否和唐彬说的“顺从者谓为见事 ”对得上？而邓艾任用这种受贿的人本身也能说明一些问题，要是诸葛亮这一类型的人会用这种贪污受贿阿谀奉承之人吗？毕竟诸葛亮“游辞巧饰者虽轻必戮”呢。

总说唐彬无中生有，我看未必。

至于有人说由于邓艾很多事亲力亲为所以不会御下严苛，这未必吧？亲力亲为和御下严苛不矛盾的，给你们一条史料参考吧。

《陈书程灵洗传》:灵洗性严急，御下甚苛刻，士卒有小罪，必以军法诛之，造次之间，便加捶挞，而号令分明，与士卒同甘苦，众亦以此依附。性好播植，躬勤耕稼，至于水陆所宜，刈获早晚，虽老农不能及也。伎妾无游手，并督之纺绩。至于散用赀财，亦弗俭吝。

xu-tai-lang-7-32 网友的相关建议:

中途岛战役……

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