如何看待中美发表「中美应对气候危机联合声明」？释放了哪些信号？ 第1页

气候问题，大概是中美双方在目前阶段唯一能坐下来谈得还算心平气和的事情了。

这大概也是今后一段不短的时间里面，中美唯一能达成共识的文件了。

这份文件没什么实质性内容。但对美国来说，是民主党政府能给关心气候问题的支持者一份交代；对中国来说，是维持中美关系基本往来的一层蒙皮。

这是哪说哪了，不会对中美关系有什么影响。而且以美国现在的政治分裂，甚至可以预期共和党方面有可能还会对这份文件进行攻讦，然后拜登政府再次对中国秀肌肉搞事情

2009年，哥本哈根世界气候大会召开，经过一番激烈的争吵，最后终于无功而返，白费口舌。2010年，央视记者柴静采访了中国工程院院士，地质学家丁仲礼。我们先不去谈柴静的做法是否得当，从丁仲礼的回答中，我们可以看清楚气候问题的本质，以及西方国家的阴谋与陷阱。

以下是采访原文。

柴静首先发问:“这次哥本哈根给人的感觉就是一直在激烈的争吵，到底在吵什么？”

丁仲礼回答:“答案很简单，就是以后各个国家还能排放多少二氧化碳？”

柴静接着发问:“这个排放的实质又是什么？”

丁仲礼的回答也很直接，明确指出：“排放的实质就是还能使用多少能源的问题，而使用多少能源的问题又直接跟国家的经济发展挂钩。所以，争吵排放量的本质就在于争夺国家发展权。”

柴静接着问:“你的意思是，这个排放权意味着未来的发展权利？”

丁仲礼回答:“这是肯定的了！”

柴静问:“这个排放权对普通国民来说又意味着什么呢？”

丁仲礼明确回答说，这就关系到国民的福利能不能得到增加，生活能不能得到改善。同时，针对柴静的提问，丁仲礼直接揭露了西方所谓气候变化会招致严重后果的真相:

“许多人都把它理解为。是一个科学的结论。这个两度是怎么来的呢？两度是计算机模拟出来的。计算机算就是相当于算命先生的那个水晶球嘛，他不会去考察。地质历史时期的时候升温，降温时候的那些变化。他就计算机算，算完了以后得出一个结论，假如升温两度。就会产生多少物种的灭绝。这是英国人有一个研究小组做的。这个结论马上很流行了，流行以后。就是变成一个价值判断了。我们不能让它在升温了。”

也就是说，所谓地球气温升高2度会造成严重的后果，只是一个模拟的假说，并没有得到实践的验证。这里也让我想到了今年的疫情期间，各种各样的模型在那儿计算发病率、感染率、致死率，然而最后的实践证明，这些数据几乎没有几个是准确的。

柴静发问：“如果它模拟计算出来这一切是可信的话？”

丁仲礼反问：“你怎么知道他可信？”

柴静解释说：“我们几乎是信仰实验室里所有依据数据计算出来的。”

丁仲礼解释说：“他不是实验室，他是计算机。你怎么知道它是可信还是不可信？”

柴静继续说：“丁院士，我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音。但是给我们的印象是，因为IPCC有这样一个研究的组织。他也是各国的科学家，在一起拿出一份报告。而且也是因为有这个报告作基础，全世界的国家会到那儿。去开一个气候的大会。所以给我们的印象，他是得到了主流科学界的认同的。”

于是丁仲礼反问：“科学家有主流吗？”

这句话让柴静有些难堪，于是她解释说:“我们理解的主流是……”

丁仲礼没有听她说完，而是继续沿着自己的逻辑反问道:“科学家是根据人多人少来定的吗？科学是真理的判断。当我知道二氧化碳排放的总量以后，我就马上意识到，这个数量是非常非常小的。也就是说，比如说我打一个比方，我们现在是人均排放1.4吨碳，是碳不是二氧化碳，二氧化碳跟碳是有个3.67倍的系数。如果是450PPM。这个目标定下来以后，那么今后的人均排放量只有0.8吨碳。”

柴静插了一句：“就是说这是一个天花板对吧？”

丁仲礼回答：“对，一下子你掉下来。从1.4吨到0.8吨，这个是人数还不能变。还是全世界65亿人口的时候。如果人口还要增加的话。你这个数字还要往下降。”

柴静继续说：“不过我看到这次IPCC的方案当中并没有对，包括中国在内的发展中国家。提出要求啊，他并没有要求你减多少。不是吗？”

对于柴静的咄咄逼人，丁仲礼也是寸步不让，他说：“他确实是没有对发展中国家减排设定绝对量的。他对发达国家设定了量。中期2020年有25%到40%的减排。到2050年要有80%到95%的减排，他是有这个数据。但是它有一个总量，就是全世界还有大概是8000亿吨的二氧化碳可以排。等于这个蛋糕的数量是定下来的。IPCC对发达国家有一个定量的排放的控制，等于是先他定量地切走一块蛋糕。这就明白了吧？这个切走的蛋糕不是很大，IPCC不是很黑。他的蛋糕是2.3倍。2.3倍什么概念呢？也就是今后发达国家的人均排放权是发展中国家的2.3倍。我们说二氧化碳是累积起来的排放。前面还有差别，前面的差别是多少？前面差别是7.54倍。”

柴静再一次插话：“您指的是历史上的差别？”

丁仲礼继续解释：“从1900年到2005年，这105年之间，发达国家的人均排放是发展中国家的7.54倍。”

柴静：“但是IPCC这个方案。他是不算过去的，只算当下。而且他认为发达国家率先减了80%还不行吗？”

丁仲礼也从这里开始切换成辩论模式，语气越来越尖锐了：“这里面我们先不跟他去争论，咱们先把以前的事放一放，那我们就看今后。减排就这个词说起来很好听，就我刚才讲到的排放权分配是一回事。这个很好理解，8000亿吨的蛋糕是定下来的，尽管减80%，一步一步往下减。但是你基数大呀，你的基数是发展中国家的4.8倍。你就往下要这么切蛋糕，他马上就切走，是你的二点几倍了。所以说这里面是包含了一个非常大的陷阱。”

柴静用非常怀疑的表情反问：“陷阱？”

丁仲礼毫不客气：“就是一个陷阱！如果是今后的排放是一个非常严格的国际上的限制的话。那么二氧化碳的排放权就会变成一种非常非常稀缺的商品。”

柴静继续进行澄清发问：“就是你想要排就有可能得买。”

丁仲礼继续说：“你要不够排，你就得买。如果是你承认二氧化碳排放配额，或者叫排放权是一种稀缺商品的话。那么8000亿吨里面，蛋糕分配的过程当中……”

柴静再次流露出不敢相信的表情 ：“是真金白银？”

丁仲礼说道：“多分一点，少分一点，是多大的利益？”

柴静换个话题继续发问：“当然我们也看到有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见。他认为说我给我自己定指标还不行吗？”

丁仲礼也一点不客气：“那当然是不行了，你定指标就是你要切一块更大的蛋糕。那我可以这样定指标行不行？我以后的排放，我人均排放跟你一样多。这我不过分吧，我历史上比你少排很多吧。今后40年的排放，我跟你一样多。或者中国说得更白，我从1990年到2050年，我的排放只需要你人均排放的80%就行，那行不行？”

柴静：“他会觉得说中国是个人口大国。你这么一乘的话，那个基数太大了。”

丁仲礼在这里做了绝妙的回答：“好的，那么我就问你了，中国人是不是人？这就是一个根本的问题了。为什么同样的一个中国人就应该少排？你这个算是以国家为单位算的，还是以人为单位算的？”

柴静又一次反驳：“也可能他会觉得说现在常规的算法都是以国别计算。”

丁仲礼也摊了牌：“好的，那行了，那我就不跟你算了，我没有必要跟你算。为什么？摩纳哥多少人？我们中国跟摩纳哥比行不行？讲不讲理了。”

柴静：“他现在提出的一个概念就是说，我不管你是人均还是说贫富，现在只以碳排放大国为界限。”

丁仲礼回答：“可以，我可以承认我是碳排放大国。那你给我们一个数，我们能排多少？你发达国家你要排多少？你为自己分配了一个数，你这个减排80%。就是分配了一个数了。你是把你分配得大，给我们分配的小是不是？那我就说我们如果是一样的行不行？根据G8的方案，27个发达国家取走的是多少？取走的是44%。他多少人口？他11亿人口。余下的55亿分56%的蛋糕。你说公平不公平。”

柴静继续为IPCC辩护：“他这个方案可能完全没有按人口来计算。”

丁仲礼的语气就变得严肃起来：“你问问默克尔本人，这个方案公平不公平？我没有机会，要我有机会，我要问问发达国家的领导人本人。你觉得这个方案公平不公平？”

被怼的无话可说的柴静又一次转换了话题：“现在除了IPCC这个方案之外。不是一共有七个方案吗？有没有一个是……”

丁仲礼解释说:“没有一个IPCC的方案，还是最好的。其他的方案越来越黑。”

柴静没有问另外6个方案的事，而是反问丁仲礼：“您现在是直接指责ipcc？”

于是丁仲礼反问道：“对！为什么不能指责？科学就是可以批评的。既然你承认你是科学，你就得要经受得住人家的批评。我在中国科学写的文章。我就是直接批评IPCC第二工作组的非常严厉。”

柴静：“而且我看到您的措词。其实是非常激烈的。有这么严重吗？”

于是丁仲礼语气便得强硬：“那你算账！假如我告诉你，中国今后从2020年每年花1万亿人民币去买二氧化碳排放权你会怎么想？你觉得公平不公平？”

柴静：“科学家在谈论一个科学问题的时候。为什么要用激烈的带有情绪色彩的字眼，这样是否合适呢？”

丁仲礼也随即变得平和了一些，他解释说：“你批评他们的方案不公平，他们是不会理你的。所以我必须用非常激烈的语言引起别人的重视。”

柴静：“当时您在大会上演讲，明确提出这些观点以后，场上有什么反应吗？”

丁仲礼回答说：“场上有一个美国人，他提出一个很好的问题，他说现在的问题，我们可能要考虑的是怎样一个行动的问题。”

柴静：“你怎么回应的？”

丁仲礼说：“中国该怎么行动？我就是说我也同意，行动是第一的。我说中国很简单，要我对中国政府的建议，中国政府应该制定一个雄心勃勃的长期排放的承诺。这个长期排放的承诺就是一句话，从1990年到2050年，中国的人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%。不管你怎么减排，我都要比你少，并且我一定要做到，并且你发达国家已经把所有的基础设施建完了，中国很多还没有建。那在这样的发展阶段背景下，中国应该提出这样的方案，让全世界看到中国在应对气候变化上，我们要比你们雄心勃勃的多，后来美国人也没有办法跟我争了，后来有一个比利时人告诉我，他说你回答的很好，他很赞成。”

于是柴静这样问道：“您理解的最公平的概念是什么？什么是公平？”

丁仲礼答：“我对公平的理解，我把排放权视为发展权视为基本人权，所以我就是说人与人之间应该有个大致相等的排放空间。”

不过柴静还是没有继续探讨这个问题，她问的是：“您看您原来研究古气候的，都是一直很专业的科学家，但实际上这次气候谈判，你一直是在做政治解读，甚至在提出很多的方案跟策略，别人也许会对你的身份提出一定的疑问，觉得适当还是不适当，您觉得呢？”

我们看丁仲礼是怎么反问的：“您就是说我搞科学研究的，就不应该去了解这后面的政治。”

柴静：“他们可能会觉得科学家甚至不应该以国家利益为前提，而应该比如在人类共同利益的这个前提下去制定方案。”

丁仲礼是这样的思路：“我没有否定人类的共同利益，维护发展中国家的利益，保证发展中国家的，联合国的千年发展计划落实。这难道不是人类的利益吗？这是国家利益吗？这是个人利益吗？我从来没这么想。”

于是柴静解释了她的人类共同利益的思路由来：“假如像您所说的现在这个方案发达国家又不接受的话，如果他就这么拖下来，这几年下去，会不会情况就变得更糟了？”

丁仲礼的回答则是从另一个角度来说的：“我很乐观，我是地质学家，我研究几亿年以来的环境气候演化，这我很乐观，这不是人类拯救地球的问题，是人类拯救自己的问题，同拯救地球是没有关系的！地球用不着你拯救地球，温度比现在高十几度的时候有的是地球二氧化碳浓度比现在高十倍的时候有的是。地球都是这么演化过来的。”

柴静插话：“毁灭的只是物种。”

丁仲礼继续说：“毁灭的只是物种，毁灭的是人类自己，所以人类如何拯救人类，不是人类如何拯救地球。”

最后，柴静问道：“到底能不能拯救自己？我们最核心的东西究竟取决于什么？”

丁仲礼答道：“取决于文化文明人类在应对各种挑战的时候，能不能有一种更有包容性的，更有弹性的一种文明的产生，或者是我们现有文明有一个很好的发展。”

以上就是柴静采访丁仲礼全文。

也是世界气候问题的本质。

所以，不管中美怎么谈，发表怎样的联合生命。都不能改变中美在气候问题上的巨大分歧以及矛盾。

可以看出很明显的一点就是，未来中美到底要怎么面对彼此，至少中国是看得很清楚的。

1.确实事关于人类未来的事情上，可以合作。

2.事关自己安危乃至于生死之上，寸土不让。

所以这一份文件看上去不痛不痒，实际上也就是官话套话+我们本来就要做的事情，你别说让美国来谈这个事，就是对面是伊拉克，那也是一样，前提是伊拉克有推动这个事的能力，这事是倒真的不用太过于敏感，因为本来（至少对于我们来说）就不是违背了我们核心利益的事情，反而属于我们的核心利益之一。

碳排放，碳中和乃至于环保本来就是这么多年一直在做的事情。

所以这件事真的也就那样，咱们本来就要做，对面跑出来说他们也要做，还要推动开会，虽然这个人以前挺恶心的做事不地道，但你说做，我本来就要做啊，行吧不就发个声明吗，你来拉人开这个会，我顺带做一做。

我们要做“正确的事情”，而不是“美国反对的我们一定支持”和“美国支持的我们一定反对”。

实际上哪怕是现在的美国有很多事儿做的依旧是对的，值得我们学习的。

放在这件事上，就是我们本来就要做的事情，给国际上再说一遍罢了。

至于美国做得到做不到，那关我屁事，一份文件两边签字，我做到了他没做到，谁会失去国际信誉？