如何看待王陶陶的文《冷战时代的最大隐忧：中国年轻人的八旗子弟化》这篇文？ 第1页

有人想向xx人靠拢、蹭眼下的热门流量，奈何还是放不下身段。整篇文章就是一次路线上投诚，但姿态上不动如山的可笑尝试。外带一个小文人对武德的幻想。

人类的欲望战胜美德？什么是美德？就是勤劳肯干不计回报？这对谁来说是美德？家国天下？民族国家？还是拿着别人的血汗在全世界用疯狂烧瓶、开超跑的方式代表其他人站起来的那些人最需要的美德？

人类的文明、我们的社会的目标是永争第一？是为了在列强排行榜上排第一？是踩到别人头上？是祸祸邻居？

还是舒舒服服的吃点好的、喝点好的，两个饱一个倒？你要求别人吃苦耐劳？你自己干什么了？

每当看到这些站在民族的高度要求别人吃苦耐劳、克己奉公的知识分子我就想起莫里斯-巴雷斯。这个一贯以爱国自己的民族主义者，1914年在爱国集会上高声呼喊“在战争面前我发誓！”群众以为他要去当兵于是欢声雷动。结果他小声说“战争期间每天给爱国报纸写一篇文章！”

这种所谓爱国者连稿费都不能少赚一分，却要别人不计代价。说到底就是别人是代价、他来不计呗！说到底一个天天要别人克己奉公的人自己克己奉公了没有？天天把自己吃过苦挂在嘴上，你是耽误赚钱了还是耽误买房子了？是少要一分钱稿费了？还是每天坚持锻炼了？

自己赚了钱该买房买房、该买车买车、一顿不吃饿得慌。然后告诫别人不能光想着过好日子啊。革命传统不能丢啊。有本事你先把空调关了啊。

每个国家、每个文明、如果非要给它找一个目的、找一个使命。那也只能是让这个国家、这个文明、这个共同体里的每一个人、尽可能多的人过得好。

什么是过得好？就是让他们可以在只有一次的生命里寻找自我、做自己想做的事。怎么才能让他们做自己想做的事？从国家的层面就是要用社会的力量为每一个兜底。用每一个人的力量提高这个社会的底线。让每一个人即使失败了、即使上当了、即使可怜之人必有可恨之处了，他也不会饿死长街无人问津。

你尽管去追求，即使你一事无成、一辈子都赚不到钱，你的父母也不会饿死、不会病了没有人管。你的孩子不会因为你把他带到这个世界上而诅咒你。因为他也有他的机会。你的一切努力都失败了，你就是条可怜虫、一个无赖。社会一让可以让另一个人从你的阴影下站起来，寻找他的未来。

一个美好的世界应该允许人懒散，因为每个人奋斗都是希望“以今日是所储作来日之所需”。如果可能还希望传之子孙让“我之所储作儿女之所需”。

那由此推而广之一个真正我为人人、人人为我的世界就应该是“我之所献为他人之所需！”

一个美好的社会绝不是“狼性”的社会，一个理想的社会也不是人人克己奉公的社会。一个每个人吃不饱也饿不死的世界是一文不值的。只有键盘封建领主才觉得那叫美德。

一个理想的世界应该是每个人都从生存的需求里解脱出来，去依照自己的理想、兴趣、爱好工作的世界。

如果你还相信我们的未来就通向一个这样的世界，那你就不该说什么我们的社会不该八旗子弟化。你应该说我们的人民养尊处优的还不够！

因为如果哪一天我们的后代不知道饥饿寒冷为何物、不知道生存竞争意味着什么了。我们可能就踏在理想世界的门槛上了。

呵呵，八旗子弟。

按照雍正的说法，八旗普通兵丁的收入”多于七、八品官之俸禄。”意思就是说，当时八旗普通兵丁的收入比当时的七八品官的俸禄还要多的。而清朝七品官基本相当于现代的处级干部。这个意思是不是说，中国的年轻人在家里不上班，光领补贴收入就多于如今国内的处级干部了？

最近那位动手打人的航天投资控股有限公司党委书记、董事长张陶大约就是一位处级干部，那么请问，国内年轻人的普遍国家补贴收入什么时候比张陶还多了？

而且满清八旗子弟不但每年薪水比七八品官高，还有其他的收入。我们来看看下面这个帖子，八旗子弟的待遇是怎么样的。

”满清八旗只要一落地，就有国家供养。国家拨土地给旗兵，但只许旗人当地主，干活的是不在旗籍的奴仆和汉人。失去土地的旗人，国家可救济米粮。这些渔猎生涯的旗人地主，生下来就把土地看得无足轻重。他们的皇帝和旗制都告诉他们：从事田垅生产是有失旗人身份的事情。即使当“地主”他们也不情愿。换句话说，这个已经成了社会国家“主人”的民族，崇尚的新观念是“不劳而食”。于是他们宁愿把土地抵押出去给汉人也不愿管理。后来干脆把一片片洋溢着浩荡皇恩的土地统统卖给汉人了事，自己则去领取每月的救济粮，成了不折不扣的寄生于社会的一群“不劳而食者”。
”雍正初年的资料证实：当时兴起的抵押土地之风使许多旗人丧失了田产。到了19世纪“旗人地主几乎见不到了”（《清朝八旗驻防兴衰史》第119页）。于是这些看不起农商，也做不了农商，天性懒惰又崇尚享乐的高人一等的人们，怎么活呢？皇亲国戚、八旗贵胄中不乏挥金如土者，自不必说，大面积的灾难是普通的八旗兵丁。他们腐化日甚，几近溃烂。雍正皇帝曾痛心疾首地指出：今日旗兵，几乎无所不为，他们狂嫖滥赌，敲诈盗窃，斗鸡、斗鸟、斗蟋蟀、雇人当差、转卖军粮，放印子钱，典当钱粮，甚至把盔甲军器也送进当铺换钱花了。雍正震怒之余，派人去查办，声言要“从重治罪”。（《上谕八旗》2册）但是这时节八旗腐败已经为一时之尚，流行之疾，其锋吹毛断发，其势如洪水猛兽。皇帝爷也无回天之力了。
满城专供旗人居住，汉民不得擅入。禁城封闭，形同蜈蚣，街似虫身，巷如虫脚。八旗子弟多是寄生虫，托荫贵族，享受特权，尔吃尔喝，民脂民膏。安乐窝养成懒汉，腐败风刮出官僚，尸位素餐，无寸进之功；声色犬马，有千般之巧。玩物丧志，文过饰非。麻将雅称雀战！鸦片尊号芙蓉！溃疡美如乳酪！红肿艳如桃花！有此八旗子弟，满城焉得不颓？清朝焉得不亡乎？
好在当时国家尚无大的战乱，国库尚未捉襟见肘。令人不解的是，这个争王夺位那么工于心计的雍正，为什么在这时还不肯解放旗人，给八旗子弟以自谋生路的自由呢？乾隆曾想过一个好办法，把在京城生计艰辛的旗人，送回东北老家。第一批750人移垦黑龙江拉林，“每户给地三顷、外有闲荒叫其招民可垦，其不谙力作者，准其契买奴仆代耕”（《清高宗实录》）这个“招民代耕”仍是清初的办法。后来大多旗人难耐老家苦寒荒凉，而招佃户不忍盘剥大部逃亡。显然成效不大，加之后来对东北的封禁政策。乾隆的这个办法对水深火热中的八旗子弟，不过杯水车薪。

当太平天国革命兴起，社会动荡、物价飞涨，靠军饷生活的旗人差不多被推进了生死边沿。从前的“铁饭碗”，现在常常没有饭可盛。国库空虚，旗人常常领不到饷粮。同治二年（1863年）山东青州无力支付饷粮二月有余，旗人如同断奶之羔羊，他们身无半技可自食其力，大批旗人理所当然地沦为乞丐。不少人饿死道路，陈尸荒野。”

看到了没有，国家给你发土地，准许你招收买卖奴仆耕地，结果这帮家伙连管理土地做地主都不愿意。转手就把土地抵押了，拿了钱吃喝玩乐。最后吃干喝尽，只好靠着旗饷过日子。也就是所谓的铁杆庄稼。

因为晚清不少旗人穷困潦倒，有人就以为旗饷也就是这样铁杆庄稼很微薄。

那么我们再来看旗饷：有清一代，清政府禁止旗人从事农、工、商各业，当兵成为旗人唯一正当的职业。八旗军队中的兵丁是从各旗中的壮丁中挑选的，挑选兵丁俗称“挑缺”，被选中的称为“披甲”成为一个正式八旗兵丁。清廷为确保八旗军的稳定和具备较高的战斗力，陆续建立起一系列的兵丁挑选、演练、粮饷等完备的制度。

旗人粮饷，俗称“钱粮”。其中包括月饷（每月一次）和季米（每年四季发放）。康熙朝定制：京旗前锋、护军、领催，月饷4两，马兵月饷3两。每年饷米均46斛（合23石）；步兵领催月饷3两，步兵月饷1两5钱，每年饷米均22斛（合11石）。这是所谓的“坐粮”，在出征时另有“行粮”每人每月银2两，每月小米8合3勺（《广阳杂记》卷1）。旗兵饷银，由各旗领催于每月初二统计分配后，于翌日发放。除按月领饷外，旗兵领米也由各旗档房和领催掌其事。每年四季，每季领米一次，所以又叫“季米”。领米时间分旗定期，一种为“二五八冬”，即二月、五月、八月、十一月为领米时间；另一种为“三六九腊”，即三月、六月、九月、十二月为领米时间。

当时，清廷有意给旗人规定较高的饷额。如饷米一项，高的每人每年23石，低的也有11石。本人吃不了可变买养家。正如嘉庆在对户部官员的谕旨中所说的：“自王公以及官兵等应领米粮，定额俱酌量从宽，并非计口授食。即如亲王每岁领米万石，甚为宽裕，岂为一身计乎？原以该王公官兵等禄糈所入，即可赡其身家，并可酌粜余粮，俾稍沾润，立法至为详备”（《光绪大清会典事例》卷25）

清代一个七品官员的俸禄是每年银45两、米22石5斗，八品官是银40两、米20石（《清朝通志》卷71）一个甲兵的俸饷是超过这一数目的。所以雍正曾对满洲兵丁说：“从前满洲人等虽不能咸备，各饶裕，凡遇出征行走俱系自备，并无贻误之处，此皆由平日节俭，勤于生计，故其家赀，皆足自给。今兵丁等钱粮较前增加一两，又有马银，计其所得，已多于七、八品官之俸禄。即此有能谋生之人，尽足具用矣。”（《八旗通志初集》卷67）清朝对旗人采取这种“优养”政策，旗人生下来就有钱粮，其目的就是为了使八旗兵在生活上无后顾之忧，一心一意地当兵当差，以巩固统治政权。但是，这种政策也造成了旗人“不士、不农、不工、不兵、不民，而环聚京师数百里之内，于是其生计日蹙，而无可为计”（《皇朝经世文编》卷35），其负面效应整整困扰清朝到灭亡。

也就是说，哪怕只是每年的薪水，八旗普通兵丁的收入已经“多于七、八品官之俸禄”，清朝七品官基本相当于现代的处级干部，中国的年轻人在家里不上班，光领补贴收入就多于处级干部了？最近那位动手打人的航天投资控股有限公司党委书记、董事长张陶大约就是一位处级干部，国内年轻人的收入什么时候比张陶还多了？而且当时的满清还给八旗子弟发土地，而中国现代的年轻人需要掏空6个钱包才能付清房子的首付。

所以，拿现代中国的年轻人比八旗子弟，要么是欺负中国的年轻人不了解历史，要么就是这些写文的人故意装糊涂。

如今国内媒体的宣传很奇怪，比如知乎有个问题：中国的人才流失为什么会如此严重？

有回答就说了：”因为媒体宣传的啊，前几天在央视某套看了一个纪录片，名字具体是啥忘了反正跟大国重器类似，我记得是第9集，杠精可以主动去求证。
那一集主要讲的是中国的歼11，研制过程中发现需要特殊的光学玻璃来做飞机的玻璃罩。结果国内没有那种玻璃，又不想从国外买，于是自己研制，研制要用的设备没有，而且经费有限，于是整个研究院的所有人放弃自己的年终奖来购买设备，没有人有怨言。节目的最后说有一个资历比较老的研究员说，有很多老同志和年轻同志一样熬夜研究，最终倒在了研究线上，如果他们能按时休息是不会有问题的。。。
一般人看了以后转眼就过去了，人才看了以后会怎么想？给你卖命没有钱拿，还伤身体，关键还得要求自己心甘情愿？？？这就好像996是福报，穿的妖艳活该被强奸，做好事的人就该被冤枉。。。这种让抱薪者冻毙于风雪的事不以为耻反以为荣，还要拿出来铺天盖地的说？？？钱都流到哪了不提。真正做实事的人拿不到钱。给画个小红花就打发了。
老实人一看弄不过跑了，你这边还得感叹一句，韭菜怎么都没了（中国人才流失怎么这么严重）。再把民粹主义分子一煽动，拿起键盘给我骂，最后不光人才没了，还会树立好些敌人。。。”

链接在下面，有兴趣可以自己去看。

从这个回答就可以看出我们如今某些媒体的态度和意识了，在他们看来，无论是科研工作者还是年轻人，唯有艰苦朴素，克勤克俭，无私奉献国家才会没有隐忧，才是正确的道路。但他们忘了，这个世界已经变了，中国如今不再是资本原始积累时期，需要广大民众自我奉献才能进行工业化原始积累的年代。改革开放四十年，国内的工业化原始积累已经初步完成，我们到了应该正视真正的按劳分配原则的时候了，付出了多少劳动，就应该获得多少报酬，而不是继续用某种道德绑架，让别人继续付出和奉献，这样的搞法，不但会让年轻人深恶痛绝，还会让广大的科研工作者心寒。

说实话，在新中国刚成立的时候，媒体这样的态度和意识是有其现实条件的，因为当时的中国，工业化基本是空白，作为后进的农业国家，想要实现工业化，并且赶上先进的发达国家。原始的资本积累是谁也逃不过去的。

早期英法（包括西班牙和葡萄牙）工业化的原始积累就是对外掠夺殖民地，黄金、白银、香料等等疯狂的掠夺，奴隶贸易、鸦片贸易，工业品倾销等等。再加上对国内民众的掠夺，这才有了英法的工业体系。

但后面的国家都不具备这个条件，因为当这些国家醒悟过来的时候，全球的殖民地已经基本都在英法两国手里了，要想迅速工业化，就只能对内进行掠夺，或者说压榨。用农业来向工业输血。而要达到这个目标，就需要民众的无私付出，少消费，多储蓄。

当年很多后进国家，都是依靠这样的积累模式，比如苏联，或者说中国的例子我就不说了，我说说美国。美国的南北战争，难道真的是因为黑奴才打起来的？我想真正对美国历史有所了解的人都会明白，根本原因是因为美国工业化过程中工业对农业吸血，北方工业化与南方种植园主的农业之间的矛盾激化。北方工业生产的产品质量比不上英法，又贵得死，在国际市场没有竞争力。只好在国内实行高关税，卖给国内。可是关税是相应的，南方种植园主就很烦躁了，你高价卖这些国产的垃圾我也忍了，可是我的出口怎么办？生意还做不做了。不行，我要独立，我不跟你玩了。所以就打起来了。当然幸运的是北方打赢了，如果南方赢了，可能就没有了日后的美国。要是种植园主当家的美国，天知道他会比墨西哥强多少。所以说任何工业化都是血淋林的，不是对内，就是对外，无一例外。

当然这里说得比较简单，而且有些国家是半对内掠夺，半对外掠夺，比如日本，德国，甚至俄国。

中国工业体系的建立起自建国初期，一部分得益于苏联的援助，大部分是依靠农业对工业的输血。所谓三年困难就有这样的原因。在那个年代，国内可以说一切为了工业化，因为民众经历从鸦片战争开始，到新中国建立的种种屈辱，都深深明白，没有工业化，我们就会一直会挨打，会一直被人羞辱，所以广大民众咬紧牙关，从政府到普通老百姓都主动奉献建立工业化。

在工业原始积累时期，民众是不得不奉献，不得不自愿吃苦，但随着改革开放，国内工业化原始积累已经基本完成，但原有的分配模式依旧没有变化。比如中国劳动者报酬占GDP的比重这些年都在日益下降，根据相关数据，中国劳动者报酬占GDP的比重，1990年为53.4%，1995年为52.8%，2000年为51.4%，2006年为40.61%，2007年为39.74%。2000年到2007年，劳动报酬占比下降了11.66个百分点，其中，2004年，国家统计局把个体经营业主的收入从劳动报酬转为营业利润，然而，这并未改变2004年之前劳动报酬比重不断下降，2004年之后劳动报酬比重仍下降的总体趋势。

2007年，我国包括农业主收入在内的劳动报酬占比39.74%，同期美国劳动报酬占比为55.81%，英国为54.5%，瑞士为62.4%，德国为48.8%，南非为68.25%。2006年，韩国劳动报酬占比为45.4%，俄罗斯为44.55%，巴西为40.91%，印度为28.07%。

这些国家里，我们也就比三哥好一点。而2007年之后的数据，反正就找不到了。

与发达国家的经验相比，中国工业化过程中的劳动份额明显偏低。美国1850-1920年间劳动份额平均为76%，比中国高30多个百分点；1950年代韩国开始工业化时，劳动份额甚至低于中国，到1970年韩国劳动份额为41.4%，与中国1980年代大致相当，随着韩国劳动份额迅速提升，到1990年韩国劳动份额要比中国高出15个百分点；1910年日本劳动份额为55%，1960年日本劳动份额达到67%，而中国1978－2007年的劳动份额仅在39%－46%之间徘徊，两国工业化过程中劳动份额的差距越拉越大。改革开放以来，中国劳动报酬占GDP份额的变动似乎陷入了一种低水平稳定状态。

就这么一个收入状态，居然还有人觉得我们的年轻人成了八旗子弟。那么我们需要把年轻劳动者的收入压缩到什么状况，才不算八旗子弟呢？我们年轻劳动者要刻苦勤劳到什么程度，才不是八旗子弟呢？

大人们，时代已经变了，压缩消费并不能实现中国的产业升级，中国经济目前最大的问题是投资一家独大，出口日益疲软，工业化产品过剩，消费严重不足，这样的状况下，还守着几十年前老传统，看来这年头还真的有刻舟求剑的人存在。

所以，不要绑架年轻人，你要说那些官二代富二代的年轻人很多人八旗子弟化了，大家不会觉得奇怪，但你一竿子打翻所有的年轻人，也就怪不得年轻人唾弃你。

补充————————————————---

看了一些评论，所以说明一下，就是有关张陶的级别问题。

我对航天系统不熟，所以张陶到底是什么级别我基本靠猜。现在来猜一下。

航天控股的上级主管单位是航天科技集团，属于实业类中央企业，主要是102家由国务院国资委代表履行出资人职责的企业，也就是一般意义上大家所指的中央企业。

这些央企在国资委的名录中，分为前51户和后51户，或者叫非51户，双方级别和待遇是不同的。中国航天科技集团公司排在第3位。按照这种排序，前51户中央企业的董事长、党委（党组）书记、总经理的人选由中央政治局常委会研究决定，这与一般副部长级干部的任免权限相同，因此被认为相当于副部级干部。 所以，前51户在媒体报道中被称为中管企业，但是在中央发文中，一般称为部分国有重要骨干企业。

而前51户的副职领导，以及后51户的正职、副职领导均由国资委党委研究决定，前者归口在国资委企干一局，后者归口在企干二局。

也就是说，张陶所在航天控股的上级企业中国航天科技集团公司相当于副部级。那么集团的副职就相当于正厅。

又因为，一般认为，前51户副职出任后51户正职可以理解为提拔。比如当年神华副总经理王安转任非中煤总经理，中石化副总经理许开程任南光集团董事长，中船工业总会计师周明春任中国航油董事长等等。 两类副职之间，一般也是前51户副职高于非51户副职。所以可以推测，中国航天科技集团公司的二级企业大概是个副厅级的架子（只是推测，欢迎内行人来指正），张陶应该是个副厅级，不是处级。

而我之所以懒得改，是因为第一、张陶到底是厅级，还是处级和文章的主旨没有任何关系，也不影响大家对文章的阅读和理解。这里文章的本意说的是八旗子弟的收入高于当时的七八品官，而不是高于如今的处级干部，大家联系前后文，只要略微具备阅读能力的，基本就可明白。拿着张陶的级别在这里一而再再而三的揪辫子打棍子，完全不去管文章的本意是什么的人，我也只能呵呵了，没兴趣和你们争论。来一条我删一条。

第二、清朝的七品官实际上和现代的处级干部差别还是很大的，清朝的官制也不能生搬硬套到现在的官制上。

清朝七品官的权力很多比如今的处级干部要大得多，比如正七品的巡盐御史，巡盐御史一般派往主要盐产区，据《明史》、《清史稿》记载，朝廷通常在两淮、两浙、长芦、河东等地各派巡盐御史一人。从事权上来看，巡盐御史的权力不可谓不大，且为肥差。所以这样的七品，比如今很多的副厅可是实权大多了。另外我们说清朝的七品相当于现在的处级，是因为清朝的县令是七品，和现在正处级相当，而作为七品官最主要标志的县令，其职权一般相当于现在的县委书记兼任县长，同时还兼任检察长和法院院长，甚至还可以加上县委的组织部长。现在一个副厅都不一定有这样的权力。

所以，将现在的处级干部硬套上清朝的七品本身是不准确的，现代的处级并不能完全同清朝的七品划等号。所以我在文章中都没有用肯定的语气，只是指他们只能大概的类比，并不能绝对等同，更不能像某些杠精一样，非要精确无误。

第三、我为什么觉得张陶大概相当于一个处级干部呢？这是因为，一般国有企业的领导级别其实只是个象征，在强调政企分离的市场经济下，我们不能用体制内的思维去看待企业的级别。

当然，现在回过头来看，也可能是我的固有思维吧，因为我一直认为企业的同等级的官员是无法和行政体制内同等级官员相比的，尤其是地方体系上的实权官员，比如一个企业的正处级官员和一个县的县委书记，虽然级别相同，但双方的权责完全不可同日而语。而且我的印象军队干部和企业干部到地方任职很多会降半格，所以我觉得张陶在企业是个副厅，但他如果真按体制内来算的话，下到地方任职，其实也就和一个正处差不多。

当然，这可能和我思维还停留在十几二十多年前国企大改革的时代有关，我在考证张陶级别的时候，听说如今企业在行政提拔的分量上已经越来越重，尤其是专业性的领导，越来越受重视，航天口一个企业就出了三个中央委员，而商飞的前老总直接任河北省长，苏树林石化老总直接任福建省长，所以，如今的央企，其实在行政体系中分量很重，早不是原来的概念了。对这点我表示道歉。

最后，还是作个修改吧，张陶不是处级，但相当于清朝的七品官，八旗普通兵丁的俸禄高于当时七品官的俸禄，但如今的年轻人的收入，肯定不会高于张陶的。