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为何人类一直没有意识到这个经典围棋定式需要改进? 第1页

  

user avatar   rewrgf 网友的相关建议: 
      

才5个点而已……就好像人类能感知到一样。贴目多贴1目,胜率差10个点,5个点就是半目而已。

还有更离谱的呢,妖刀直接冲下去可以轻松吃个巨大无比的角,狂赚15个点,但这不妨碍人类所有人都默认”冲下去大亏“,然后在扳角的基础上演化出了复杂的变化……


user avatar   zhang-xi-rang-77 网友的相关建议: 
      

是因为人类一直觉得粘比爬好,从小学棋的时候,那个时候就有棋手会尝试爬,但是人类的招法其实很多都是追求效率,造成过犹不及。这个局部的粘就是典型,说白了局部以后白棋贴起,白棋有断吃三子的手段,但是黑棋如果接就不存在,虽然不大,那个时候的人们也知道不大,但是终归是能多抗住一点就多抗住一点的心态使然。

而且对这快棋的厚薄判断也在变化,早期觉得很厚,直到李昌镐时代,李昌镐发现这个棋加个拆二才算比较厚,再后面大家觉得明显效率不足,但又不知道走哪,补起来也难受,所以开始尝试二间低夹了。再后面发现夹击好像就是对面点角感觉总会亏,所以就飞的居多了。

所以其实你看职业棋谱,近些年其实主动下一间低夹的已经越来越少了,直到ai兴起,发现局部爬一个的改良,这个棋才重回我们的视野


user avatar   fan-ju-gao-69 网友的相关建议: 
      

因为黑棋粘住是硬头,白棋三路跳出的一子是软头。而如果黑棋二路爬给白棋留下一个先手断,那么白棋的软头也相对不那么软了。

黑棋如果粘住,那么将来黑棋三路一间逼住是相当严厉的一手(当时棋手公认的结论),甚至能直接奠定胜势,最典型的例子就是聂卫平与山城宏东洋证券杯半决赛的那盘棋。而如果黑棋二路爬,那么将来的三路逼显然力道大减。

同理黑棋将来四路尖冲罩也是常见的后续手段,但如果二路爬,这手罩能不能成立都是疑问。总之黑棋将来总是要针对白棋三路跳出的软头做文章,那么直接粘住显然比留给对方一个断点好。

至于黑棋粘住后留给白方的二路夹,当时的结论是不怕。首先白棋一路扳粘是先手,黑棋这个棋型的实地只有五目,所以就算黑棋老实让白棋二路夹黑棋虎白棋再一路渡过黑棋连交换,白棋也只是单纯破了黑棋五目棋,这还没算黑棋外面走两手的价值,而且黑棋还有强行阻渡作战的选择,所以当时人们并不觉得白棋的二路夹多么严厉。

所以这就导致了,聂卫平与一些日本老棋手,万一下了白棋这个定式,后续不是二路夹,而是往往找机会三路呆并一手(注意是三路并而不是四路贴上来,显然也和当时莫近厚势的棋理有关);而韩国棋手被夹击后经常不点三三而是五路跳出黑应角白再四路尖冲夹击一子,曹李师徒真露杯大战马晓春就是经典;而依田纪基和刘昌赫等日韩少壮派被夹击后也不点角而是双飞燕。虽然这些尝试最后都没有继续下去,棋坛主流还是回归到一挂就小飞一夹就点角,但有这么多尝试,也证明人们当时并不觉得白棋点三三是便宜了,那黑棋当然更不需要改进了。


user avatar   liupc 网友的相关建议: 
      

这个问题还挺有意思的。

我重点想聊聊,从不同角度看,题主在问什么?

最直观的层面是,问题一:基于AI判断,二路爬比三路粘胜率显著高(差了约5个点),二路爬作为更优选择,为什么没有被识别出来?这首先是个「价值判断」的问题。

进一步的思考是,问题二:为啥二路爬的选择,作为一个实质更优的变化,没有进入定式范畴?这是谈「定式如何形成」的问题。

再进一步的思考是,问题三:当三路粘成为定式选择后,随着时代的发展变化,有更优策略时,定式为什么没有改进?这是谈「定式如何演化」的问题。

这三个问题,互有关联,同时又各有侧重,在关注不同层面的围棋原理。如果要展开来写,可能能延伸出好几本专著。

这里我不做更多的细节展开,简单谈谈基于个人理解的结论和主要依据。

回答问题一:

粘和爬的价值判断,其实类似于点三三的价值判断,反映了很长时间以来,人类在关于「地」VS「势」和「干净」VS「余味」的展望方式及判断原则。

由于人类的计算量没有AI暴力计算那么大,因此,虽然围棋在理论上是一个完全信息可枚举的博弈,但计算量级远远超出人类(以及当前AI)实质可算的边界,以至于实际蜕变成了一个不完全信息博弈。

不完全信息博弈下,计算绝对最优是不可执行的,只能基于对对方的预判,以及对对方对自己的预判的预判,…,这样迭代展开。这时候,更有效的选择是为了确定性,一定程度牺牲子效。

体现的结果就是:

在星位小飞挂后点三三的格局下,判断三路粘更有利于后续展开(实际上爬的子效更高);

在星位直接点三三时,判断外势更容易展开(实际上外势并没有那么完整,还有各种被袭扰甚至攻击的可能性)。

这种判断的偏差,是在计算量没那么大时,执行剪枝策略必然导致的结果。

换言之,不是前人水平不够高,明显判断有误,而是时代计算力有限时,价值判断方法论出现了局限性

回答问题二:

定式的形成,是在实战中不断重复碰撞,并得到验证是接近二分,得到围棋认知共同体确认的过程。

基于问题一里面「价值判断方法论的局限性」,棋手在实践时,行棋思路决定了,三路粘长期的确是非常接近二分的选择。因此,也就形成了定式。

也就是说,「定式形成」不是以脱离时代的算力下的胜率判断为准绳发生的,而是特定时代下的顶级棋手的大量实践来决定的。这是所谓「经典定式」的内涵。

所有定式,都是特定时代的定式

有一些定式可以跨越时代,不是定式跨越了时代,而是不同时代选择了相同的下法。

回答问题三:

定式的演化,是在实战中不断探索创新,甚至锱铢必较,驱动围棋认知共同体边界不断拓展并形成新的平衡的过程。

典型例子是:大雪崩内拐定式,是在大雪崩外拐定式基础上,为了13/24目的官子利益,大打出手后形成新的平衡的过程。

这个过程需要有明确的驱动力。在大雪崩定式案例中,其驱动力来自于吴清源效率导向的行棋思路下,希望攫取这半目多一点的官子利益。

另外一个例子是,中国流布局(布局,某种程度上可以理解为定式概念的延伸)下,有更偏好外势的棋手,广泛的探索高中国流的变化,并形成新的平衡。

回到题主所问的星位小飞挂点三三的定式,很长一段时间,在给定的价值判断方法论指导下,在行棋双方的共识下,由于缺乏相应的驱动力,所以新的探索一直没有发生和固化下来

顶多是某些棋手在中局阶段做了一些尝试,被归结为「场合下法」,并没有被纳入到定式体系中来。

大致如此吧!


user avatar   li-shi-49-11-46 网友的相关建议: 
      

留个断点心里不踏实


user avatar   wang-dian-zhong 网友的相关建议: 
      

因为这个爬,要实现这5个点的相对收益,对棋力的要求要比粘高多了。一般这种对棋力有高要求的下法,往往称为骗招。

所以以往这种下法,如果是棋力差的对棋力好的下,会被破成渣。棋力好的对棋力差的下,那是欺负。而同级别的下,往往老师会说这是棋力的直接比拼,不会去推广。都棋力直接比拼了,其实和传统的定式目的已经比较远了。

现在AI的定式,往往对直接比拼棋力的定式更偏爱,对高段位的参考价值比较大,也和现在的主流倾向比较合,其实对低级别的棋艺进步也更有好处,但和以前定式的概念已经有了不小的变化了。




  

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