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敦刻尔克大撤退和长征,有哪些可比之处? 第1页

     

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第五次剿匪,蒋公调集兵力100万,其中集中进攻中央苏区五十万,中央苏区反围剿开始兵力最多时是10万,惨烈的反围剿失利后开始长征,兵力8万。

敦刻尔克,马其诺风景区沦陷前,英法,荷兰300万大军兵强马壮,龟缩在防御工事后面欣赏德军横扫欧洲。马其诺报废后,300万大军瞬间灰飞烟灭,短短几周后就剩下四十万溃兵挤在一个小港口,等着民船赶紧带他们逃命。

长征历时两年多,期间中央红军共进行了380余次战斗,攻占700多座县城,红军共击溃国民党军数百个团,其间共经过14个省,翻越18座大山,跨过24条大河,走过荒草地,翻过雪山,行程约二万五千里,于1935年10月到达陕北,与陕北红军胜利会师。1936年三大主力会师。

敦刻尔克大撤退历时十天,期间英法联军进行了……呃,英勇的狙击战,多亏了元首的傻逼决定,德军停止进攻,放三十多万盟军逃出生天。

长征结束时,八万多人的红军队伍1935年进入陕北时只剩下六千人,但这六千精锐至此成为tg百万雄师的根基,共军确立了新的军事权威和军事路线,在各方势力夹缝中寻找到稳固的根据地,十二年后,这支军队亲手把红旗插在南京总统府上。可以说,长征是中共的出埃及记。

敦刻尔克撤出了三十万盟军,算是为英国留下了有生力量,然后1944年以前,他们再也没有回来……五年后,这支军队……呃,将围观东线狂突的苏军把红旗插在柏林国会大厦上。

所以回答里有个说敦刻尔克有战略意义,长征只有精神意义的,我劝你还是别qjb尬夸了。敦刻尔克真有长征那么牛逼的战略意义,诺兰拍的时候能紧紧抓着小兵人性不放?


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别黑长征好不,这事也就和张学良九一八大撤退,韩复渠山东大撤退比还差不多,保留有生力量。

不过凯申方面还是很希望自己有足够的资源能完成辽沈葫芦岛大撤退,淮海徐州大撤退,平津海河大撤退的。但没想到TG没元首当初那么懵逼。


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如果那四十万人是游回去的话那这个问题还可以谈一下


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中国近现代史上有个短暂的政权叫格勒得沙共和国。

是红四方面军在长征途中协助当地藏族同胞在四川省阿坝藏区羌族自治州金川县建立的一个苏维埃政权。

期间打了大大小小的土豪劣绅无算,还给藏区同胞宣传男女平等、信仰自由、公平正义等等思想,还兴修医院、药店(那个药店的遗址今天还在)、学校,还顺带建立了本地区第一个被服厂(感谢评论区纠正)。

如果你把上述事实告诉洋大人,他们一定会一脸懵逼的反问你:这tm是逃?

所以说,真的没有可比性。


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和敦刻尔克对比的不是长征,而是花园口。

唯三的不同在于,蒋匪军是已自己的国民为壑来阻挡日本人,英国佬和法国佬是以所有盟国,包括比利时和法国为壑来阻挡德国人。

第二个不同,那就是蒋匪军本就是一群披着正规军皮的土匪,他们对内残暴对外无能,把一个中国折腾得乌烟瘴气,他们是真打不过日本人,掘了花园口,算是可恨中的无奈。但英国佬和法国佬作为世界上最强大的国家之一,拥有世界上最多的殖民地的两个国家,拥有众多盟友的情况下,打不过一个20年前才战败的国家,这种国家,这种军队,还有什么脸提敦刻尔克?

第三个不同,蒋介石也是要脸的人呀,花园口这种事情,除了猪队友外,蒋介石那么脸皮厚的人都不好意思说。但是英国人这脸皮就是不一般,这种集合了无能、无耻、残暴、懦弱、卑劣的事情,还当作正面题材来宣传。

呵呵,说什么没有从国家角度来洗地,都是从个人角度看到人性的光辉。这是西方宣传机器的一贯伎俩,反正政治正确嘛,个人自由是无敌的,任何卑劣的事情,放到个人角度都是有闪光点的。假设果粉去拍个花园口的片子,站在一个蒋军小兵的角度,在花园口之前的溃败中体现了军人们的顽强、勇敢和团结,然后说他们只是想回家就把花园口掘了,穿插着暗示一下高层的懦弱无能,只字不提被淹没的百姓。然后过了几年这帮人又在大腿的帮助下杀回来了,啊错了,是直接回来了,终于取得了“百折不挠”的胜利,大家会不会把隔夜饭吐出来?


user avatar   zhou-xing-xiao-jian 网友的相关建议: 
      

敦刻尔克就算失败,只要游戏中的bug美帝参战,结局不会有本质差别。。。况且纳粹在后续不列颠空战中证明他们进攻英国本土不是那么容易,所谓敦刻尔克只是增加了一些生力军而已。

长征如果中途失败,人类人口最多的国家会是另外一个国旗、国歌、制度、意识形态。长远不说,冷战中西方资本主义在东方的存在会陡然增强,会大大减弱西方在欧洲与苏联对峙的压力,苏联至少要有100万军队部署在中苏边境。因为中国在苏联柔软的腹部。美帝最直接援助的肯定是中华mg,而不是日本。

但是长征到陕北并不是胜利,其实是党内斗争进一步激化和困留贫瘠西北的无奈。当时的红军北有胡宗南,西有马家军,东有阎锡山,南有张学良。红军组织的西征一败涂地并且损失了最强大四方面军,可以用困兽犹斗走投无路来形容。

真正转动历史齿轮,使革命转危为安的是西安事变。西安事变 如果加上tg领导中国的进一步壮大,我觉得是20世纪影响人类历史最重要的三个偶然事件之一。(另两件可能是苏联成立和苏联解体)


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共军当时要有40万人,校长就要长征了。


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在南京总统府插旗子的是解放军

在柏林插旗子的是苏联红军


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耽搁尔克为英法保存了有生力量

然后呢?

美国生活杂志发布的照片。1945年10月,中国的香港。英国皇家海军和皇家海军陆战队卫队列队走向香港总督府,恢复了对香港的殖民统治。

多亏了耽搁尔克,人家才有机会拍这照片。看看人家,走路都带趾高气扬的贵族范

那啥,当时的中国好像是战胜国?

英國之自私與貽害,誠不愧為帝國主義之楷模!其侮華之思想,乃其傳統之政策,如我國不能自強,今後益被侮辱矣!

大家猜猜上边这话谁说的?


长征为共军保存了有生力量

然后呢?

美国生活杂志发布的照片。1949年4月,中国的长江。为营救“紫石英”号而负伤的“伦敦”号,图中“伦敦”号舰员在转运被击毙者的尸体。

多亏了耽搁尔克,人家才有机会拍这照片。看看人家,躺着都带前呼后拥的贵族范


1918年,由资本主义经济危机引爆的第一次世界分赃战争结束后,老牌帝国主义继续压榨着世界人民,身为战胜国之一的中国,在巴黎和会上眼看着自己的主权被列强用来分赃,从战败的帝国主义手里转卖到战胜的帝国主义手里。

做为资本主义分赃战争的延续,初期的二战,依然是老牌帝国主义和它们培育的帝国主义究极版(法西斯)在狗咬狗,无论那条赢了,它们殖民范围内的世界人民都被它们当作炮灰。只是因为后来包括中国在内的,世界各地被压迫人民的觉醒反抗,才将二战的性质从帝国主义分脏战争转变为反法西斯战争。


一个咎由自取,为维护资本主义殖民统治的逃亡,也配和追求独立解放的长征比?!


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刻薄?《有田—克莱琪协定》多厚道啊!

1937年全面抗战爆发,英国为亚洲“稳定”做出了应有贡献

1938年7月15日,英国驻日大使克莱琪同日本外相有田八郎在东京开始谈判。7月24日,双方签署了《有田—克莱琪协定》
规定:英国“完全承认”日本造成的“中国之实际局势”;承认日本在其占领区内享有“特殊之要求”;允诺“凡有阻止日军或有利于日军之敌人之行动与因素”,英国“均无意加以赞助”。这一协定实际上是英国在东方放任侵略,纵容掠夺战争的丑行,是“东方慕尼黑”阴谋活动的重要步骤,是以牺牲中国利益,换取日本让步的政策。


听说英国讲契约精神?


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好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。




     

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