周围的同学说二战时的苏联并不强，能赢只是因为英美的物资，我应该怎么反驳他们？

许久不见苏派中的“战力天花板”铁血大文豪.Pluto.三炮，引用Niklas Zetterling & Anders Frankson (1998): Analyzing World War II eastern front battles , The Journal of Slavic Military Studies, 自知苏档以偏概全，难以服众，以德档入手，可惜还是断章取义，死不悔改，看书不看全，真矢可笑。

Niklas Zetterling & Anders Frankson (1998): Analyzing World War II eastern front battles , The Journal of Slavic Military Studies，即泽特林和弗兰克森关于东线的一篇学术论文。

在这里就不多费口舌，咱家单写一文扒一扒这厮不仅英语不好视力还有问题。

再更新一下这几天的想法，大文豪这几天对我的几套质疑下来基本在而顾左右而言他，在这里我们就不和他多费口舌了，将想法统一截图放在这里，以备将来之用。

肥皂这帽子扣的好，毕竟乳苏的无一列外都是肥皂，文豪作为老黄皮苏联人怎会吝啬给我开某这顶帽子呢？

咱家不习德语而不自知，文豪却是一窍不通甚是滑稽，昔日以海因里奇驳国内海因里希惯用名译，科曼德之名译作指挥部，视百度百科如己出，在本次打滚中大文豪又将OKH组织处认为是东线外军处，将希维人当后勤辅助单位挂在实际力量里，真矢笑掉大牙。

扯正事，首先这一口径，泽特林并未认定，大文豪这里钦定“泽特林认定”，显然是没看完后边泽特林对口粮力量和实际力量的质疑和分析，请大文豪以后看书看全。泽特林在之后的论文提到：

在已问世的著作和论文中，关于苏联人力的资料几乎没有释明关于所给数字中包括何种人员。这是不令人满意的。即便没有必要在正文中填入这些资料，但至少也可以在脚注中提出。

或许大多数的苏联人力数据相较于其他术语而言更接近Tagesstarke，但这一问题需要进一步的研究。然而，若这一假设成立，苏德双方的兵力对比的谬误就相当可观了。北方集团军群的Tagesstarke比Iststarke少了十多万，这样全集团军群的Tagesstarke不超过461,000人。而两份口粮力量的数据就高出了45%（使用670,000作为口粮力量数据）或120%（使用1,012,000作为口粮力量数据）。如果（且可能性很大）苏方的兵力大致对应德方的Tagesstarke，那么苏方兵力和德方口粮力量对比就会产生较大问题。而大部分苏方文献中的德方兵力数据似乎都是口粮力量（过于不真实根本就不值得一看）。这样就给出了一副不真实的画面。

大文豪大嘴一张直接钦定Mitte有64W基本是在欺负别人不会算德军兵力统计？照你这算法，苏军是不是也该把那些伤病员算上？毕竟苏军计算兵力从来不带NVKD和统帅部直属部队等闲杂人员，如此数量是不是往上走个30-40W，那可就四倍兵力对比了啊，大文豪可谓逞口舌之快，孝错了对象。

如此来，文豪给Mitte安排上64W人可谓又一断章取义，历史发明，鱼目混珠之大作。

再康这里，不明空军人员之类的弗雷泽尔也不是没在地图上给你画出来，你不用避重就轻的，然后莫名其妙按他这逻辑的Mitte在有了10W志愿兵加持就变成了95W人？？？再然后，最后北方集团军群的Iststarke，你自己表里也贴了是43W，怎么就64+43=120？？？按你的数法也应该是110啊？你数学不好还是苏军统帅部数学不好？？？

这个 @从FBD到ST 的回答非常过分，这个答主显然是肆无忌惮地抹黑苏联红军在第二次世界大战的贡献！红军的强大需要租借法案来衬托吗？不需要！

在1944年1月的切尔卡瑟包围圈，有7.5万德国法西斯被苏军包围，其中还包括270辆坦克和1100门大炮。5.2万负隅顽抗的法西斯被歼，1.1万法西斯被俘，包围圈内所有武器被缴获，此外，苏军对前来解围的法西斯第3装甲军和第47装甲军迎头痛击，击毙2万多人并摧毁600多辆坦克！这些功绩盟军做得到吗？

（注意，以上数字除了战俘数量外，毫无例外都在吹水，毕竟这是典型的苏式宣传）

玩笑话就说到这，说正经点，对于二战苏军强不强大这个事情，苏德战争资深研究作家大卫.格兰茨对苏联红军有过如此评价：有数量优势，但是没什么特点。

这句话微波炉说的很含蓄，作为一个亲苏的西方战史大牛，他往往不会直接嘲讽苏军，但他这话很直接的意思就是：

“苏军规模是蛮大的，但是强不强就是另一回事了”

我们回到开头的切尔卡瑟战役，很多人要问，诶，你开千岁为啥要举这例子？这仗德国人不是打的很烂么？诶，我就是故意要选德国人打的最难看的战役来说说，毕竟比较有说服力。

第32军军长马腾克洛特中将是德方统计切尔卡瑟战后数据的负责人，他为了完成这一工作花了近两周的时间。最后的统计结果显示，28766名德国士兵毫发无伤逃出地狱之门，7496名受伤人员成功抵达第三装甲军防区。这些士兵要么是在突围中受伤，要么是在突围前受伤，但还是被带了出来，德军总计有36262人成功逃脱。此外另有4161名伤员和病号通过空运撤离。因此共有40423人从切尔卡瑟包围网逃出。

马腾克洛特和他的部下对装备损失也做了详细统计：切尔卡瑟口袋里有141门105mm榴弹炮、33门150mm榴弹炮、8门100mm重炮、3门170mm重炮、41门76.2mm野战炮、51门75mm反坦克炮和13门拖曳式反坦克炮和23门其他口径的火炮，也就是说313门大炮被遗弃在切尔卡瑟，成为苏军的战利品。

自1月28日5.9万德军被困在包围圈以来，德军约有1.9万人阵亡或被俘，另有1万1千人受伤，总损失达到约3万人，对应本回答开篇苏军的吹水各位可以感受一下。

而负责救援的第3装甲军和第47装甲军遭受的损失为3300人。其中70%是负伤，死亡人数不超过900人。而在坦克损失上德国人却不得不面临悲喜交加的情况，他们损失了138辆坦克，但其中只有35辆是被是苏军彻底击毁的，但由于缺乏有效的拖车手段和恶劣天气的影响，德国人不得不把自己其他90多辆抛锚出故障或只是需要大修的车炸上天去。

苏联方面在1990年以前对自己的损失闭口不谈，直到其解体后我们才能根据克氏数据（苏方官宣）得出结论：苏军伤亡在切尔卡瑟战役的伤亡(1月17日----2月24日)达到80188人,其中24286人死亡或失踪。

来自两个苏联方面军的报告证实了克氏数据的真实性：1月20日至2月20日，挖土机的乌克兰第一方面军报告有16545人死亡，46410人受伤，14997人失踪，1711门大炮和512门迫击炮被毁。在同一时期，科秃乌克兰第二方面军有10,669人死亡，34,613人受伤，1,886人失踪，154门大炮和221门迫击炮被毁。

从1941-1944年东线每次战役的战损分析，再从苏军的标准来比较，苏军在切尔卡瑟遭到的伤亡较为轻微，但坦克损失就不一样了：苏军1944年1月24日至1944年4月17日解放乌克兰西部时，平均每天都要损失40辆坦克和突击炮，而在1月25日至2月17日期间，苏军约有920辆坦克彻底报废；在2月1日至20日期间，乌克兰第1方面军损失了569辆坦克和突击炮,其中大部分损失由布赖特的第3装甲军造成（第3装甲军还和乌克兰第二方面军的近卫坦克第五集团军交战过），所以平心而论，布赖特和贝克（重装甲团）在切尔卡瑟战役报了自损不过10几辆打了毛子500多击毁，却被某些偏苏的所谓“战史研究者”认为是“天文数字”的战果并不离谱，只是部分群体的不忍心接受这个残酷的事实罢了。

乌克兰第二方面军的坦克损失要比第一方面军少得多，因为他们只用对付实力弱小的第47装甲军，但由于近卫坦克第五集团军被调去阻挡第3装甲军，使1月20日至2月20日期间科涅夫还是损失了324辆坦克和突击炮。

切尔卡瑟作为1944年初一场展现苏军战役法进步成果的战役打的尚且如此，在此战之前的库尔斯克-第聂伯河-基辅一系列战役我们就不在这浪费口舌了，我们来看4个月的苏军指挥层再一次进化后发起的“巴格拉基昂”行动。

时至1944年6月，德国国防军不得不打一场“穷人的战争”，而中央集团军群的防线不过是一个一戳即倒的纸牌屋，众所周知，苏军在1944年初在东线南部发起的攻势已经迫使瓦尔特.莫德尔抽调了大量原隶属于中央集团军群的有生力量驰援自己统御的北乌克兰集团军群（先不论这些攻势是否对南线德军产生了威胁，桶哥总是乐于把自己的集团军预备队弄得十分厚实，为此他不惜抽干整个东线德军的支架），而在如此的情况下，第三帝国的“天才指挥官”希特勒依旧不允许中央集团军群从白俄罗斯阳台地区撤出，对此我们可以理解为：元首似乎对44年还能反杀苏联信心满满。

同时希特勒下令布施和他的部下进行所谓的“静态防御”，这一防御模式在战术层面更类似于1914-1915年使用的堑壕防御，而不是德军一直使用的弹性防御，原因在于希特勒并不希望自己的将军们“蒙骗”自己随意调动部队整活，这一防御姿态，可以说是直接扼杀了德军任务式指挥所带来的基层战术优势和最为擅长的机动防御。

我们可以这样描述，整个Mitte（中央集团军群）的部队全部挤在第一条战线，呈直线排列，如一串珍珠上的线一样彼此紧靠在一起。

从41年就一直在Mitte就职的莱因哈特的第三装甲集团军负责维持维捷布斯克突出部北部的战线；

往南就是看守白俄罗斯阳台中门的第四集团军，指挥官原本是整个德军中最为出色的防御大师戈特哈德.海因里希，但海因里希由于种种原因一直处于“冷藏”状态，因此这个集团军一直处于希特勒本人的直接控制下，因此整个第四集团军的兵力被希特勒亲自下令龟缩在一个直面东部背对河流的桥头堡上，主要兵力则集中在北边试图控制从斯摩棱斯克至明斯克的公路，直到六月初，库尔特.冯.蒂佩尔斯基才接过指挥；

最后就是汉斯·乔丹统御的第九集团军，该部则不得不在一线平摊兵力在布良斯克一线防守白俄罗斯阳台的东南地区。

整个Mitte就在如此一个状态下，直面苏军优势兵力的重锤，苏军进攻部队到6月22日为止已经准备就绪，其兵力优势比例如下:人员上达到了3.7:1。火炮9.4:1，坦克23:1，突击炮3.6:1，飞机:10.5:1

（而且在1944年6月，Mitte还不得不抽出部队在后方清剿数量高达15万，成150个旅编制的游击队）

莱因哈特等将领多次向希特勒警告即使按希特勒“静态防御”的要求，一线的步兵依旧严重不足，前线平均每公里只有80名步兵，而按照苏军的兵力来看，苏军现在每公里就有750名步兵，且加强大量的坦克和大炮，局部优势接近10:1。而且莱因哈特的算法只考虑了第一线苏军，如果他在加上后边苏军二线和预备队的兵力这一优势将上涨到15:1。

在6月22日当天苏军的进攻已经使莱因哈特意识到战局不妙，在过去三年里一直和苏军死斗的他马上意识到这是苏军的一次超大规模攻势，其目的在于粉碎Mitte，于是他立即请求他的上司--不知道靠什么方法当上陆军元帅的恩斯特·布施允许其将左翼部队向后撤退，可以说，如果莱因哈特在6月22日-24日及时后撤止损，配合将在6日后抵达的装甲师援军，第4集团军和第9集团军的灾难也不至于发生，但以巴格拉季昂行动期间长期宕机而闻名的布施却对此不以为然，并轻描淡写地说道“一旦我们开始撤退，我们将完全迷失方向”

不过随着形势越来越严峻，宕机的布施也不得不同意莱因哈德的意见，但尽管如此，自从维捷布斯克被希特勒宣布为“堡垒”后，他已经无法管辖维捷布斯克的战斗，可以这么说，这位唯唯诺诺的陆军元帅已经无力对抗希特勒的权威，他只能连线OKH，请求蔡茨勒出马来使元首让步。6月24日是Mitte最后的机会，即使面临险境，大部分德军部队依旧在竭尽全力遏制苏军前锋，在那一天Mitte仍有可能避免灾难并撤出一线部队。

6月24日，德军总参谋长蔡茨勒抵达了Mitte位于明斯克的指挥部，布施解释前线已经无法控制，并再次请求放弃维捷布斯克，蔡茨勒立即飞回狼堡将这一讯息传达给希特勒，15点20分，他又打电话给莱因哈特，这段时间一线德军的情况再度恶化，苏军刚刚占领维捷布斯克西部最后一条公路，从而将维捷布斯克完全封闭，由于布施的愚钝和希特勒搞出来的神奇指挥链，宝贵的时间被浪费了。最后，希特勒做出了一个堪称绝活的妥协:

维捷布斯克要塞将留一个师下来把守，而第三装甲集团军的其他部队被允许自行向西突围

可以说，很难想象还有比这更。。。奇葩的决定了，一方面，一个师，是不可能守住维捷布斯克这座要塞城市的，另一方面，自行突围需要保持极大的秩序，需要给予莱因哈特和制下指挥官自主行事的权利才能实现，而希特勒不允许这样的事发生。

当天晚上，布施再次试图说服希特勒允许整个集团军群后撤突破的单位。但希特勒拒绝了，他坚持说“为了政治”（芬兰可能倒戈），维捷布斯克必须不惜一切代价守住。

（这种说法也说不通，毕竟一个装甲集团军嗝屁在维捷布斯克芬兰倒戈的更快）最后莱茵哈特不得不留下倒霉蛋：206步兵师，随后开始率部突围，在6-7天后，206步兵师的将士将为希特勒的绝活被无意义的牺牲。而更大的悲剧莫过于第53军，该部由于位置过前，为了等待希特勒25号姗姗来迟的命令已经无法撤出，军长弗里德里希·戈尔维策被迫率部自主突围，最后该军被围的28000多人有10000多人殒命于包围圈。

而同样的滑稽事也发生在第四集团军战区内，6月24日晚，蒂佩尔斯基由于巨大压力要求布施允许后撤，但被希特勒驳回，蒂佩尔斯基25日做出了个勇敢的决定，自主率部后撤，但在后撤过程中他被布施逮了个正着，忙于向元首献殷勤的布施愤怒的指责蒂佩尔斯基违抗了元首的命令，命令他的部队立刻返回原来的阵地，而第四集团军部分部队在回到阵地的过程中又遭到了苏军的袭击，损失惨重，到6月26日，第四集团军又不得不在苏军的挤压下穿过大片森林和沼泽后撤，同时还要完成希特勒要求防御莫吉列夫和奥尔沙的申必命令。

第九集团军是Mitte制下三个集团军中最后一个受到攻击的，但也是最快被打垮的，排开苏军的数量优势，苏军指挥员康斯坦丁·罗科索夫斯基是另一重要因素，他提前派部队渗透到了德军阵地后方，并用火炮摧毁了第九集团军的大部分交通节点，到6月24日早晨，第九集团军已经被打的晕头转向，第九集团军司令汉斯.约丹设法从布施手中要来第20装甲师试图稳住自己濒临崩溃的北翼，但当南翼出现危机时布施突然亲自下令让这个师180度掉头前进，这个师不得不连夜在崎岖的道路上奔袭100公里，当他在6月25日中午开始攻击时，已经太迟了，尽管该师装甲掷弹兵和坦克在随后博布鲁伊斯克的战斗中摧毁213辆苏军坦克的同时给了苏军沉重打击（苏军高级指挥员在随后的战斗中让部队尽量绕开德军装甲师，去袭击弱小的步兵师），但这样的浪中顽石终究太少，在战略层面上起不到太大意义。

布施的操作使得第20装甲师没能赶到北翼，又突然将它部署在南翼，结果使他没起到任何积极作用。随后由于第九集团军的战况恶化迅速，希特勒将约丹作为替罪羊解职，由尼古劳斯·冯·沃曼取代，但这反而加重了第九集团军的危机，希特勒越过布施直接命令第九集团军第41装甲军返回博布鲁伊斯克送死，同时取消了允许第九集团军自主突围的命令，这在第九集团军战区引发了巨大混乱和灾难，第134步兵师师长在绝望中自杀，第383步兵师被丢在后边作为牺牲品。

但是，这里有但是了，即使有这样一人一口口水就能把对面淹死的优势，还有对面希特勒和布施的神助攻，且造成德方的损失大部分属于不可恢复，然而苏军在6-11月的损失却依旧难看，而且这场为了报复1941年6月22日开始的“巴巴罗萨”行动的大规模进攻也没能复刻41年德军横扫俄罗斯的辉煌战果：

“巴巴罗萨”行动中最快的推进速率出现在在普里皮亚特沼泽以北的区域内，部署了3个装甲集群，从北至南为第四、第三、第二。我们选取战役初始阶段三个装甲集群的快速推进行动进行分析。第56摩托化军隶属于第四装甲集群，第39摩托化军隶属于第三装甲集群，第24摩托化军隶属第二装甲集群。

由此可见，苏军在主要进攻轴线上的推进速率不仅不超过每日25公里，甚至经常每天20公里都不到，这比苏方声称的推进速率要慢。远比德军1941年在相同区域的速率要慢，仅有第39摩托化军3年前的四分之一。至于伤亡则如下，基本引用苏方官宣：

苏军伤亡依旧高的离谱和坦克损失令人瞠目结舌和7月以后德方紧急抽调预备队进场扛线打反击，以及苏德战斗力依旧有较大差距有关：主因还是一句老话---苏军基层战斗力的确不强，起码没很多人想的那么强，1944年解放了大片旧国土大量抓壮丁补充部队更是使原先就已经有点费拉的部队更加费拉了（毕竟还下了那道“避开装甲师，主打步兵师”的认怂令）

最后贴一下资料出处，如果没看过几本书就想来我评论区找乐子的，建议先掂量掂量自己有没有资格哦。

为什么要反驳他们。

12年的时候一堆人追随公知，四处传谣苏联的各种“恶行”，我还跟他们怼过，后来觉得自己有点二。

他们屁股坐在美国那边，他们都明白道理了，不傻了。对你有什么好处？

人之患，在于好为人师。

他们说苏联不强，说就好了。

之前西方的保守派编出过很多故事，来抹黑苏联和红色中国。

比如不用人海战术不会打仗。比如不给士兵子弹，让士兵去死人身上捡出来。

现在又在编柏林是美国人攻下来的。

编完了一群人都很信啊。

当年金庸老师吹康熙牛逼，吹少数MZ英雄辈出，一样很多人信啊。

当年狼图腾那种逆向民族主义的“图腾”，都成了爆款书了。

题主，记住：

1，不要去试图说服那些本身就有偏见的人。

2，要捧他们，他们越傻，我们越安全。

很明显啊 某个叫开千岁的连地图也不会看

不用看书，也不用浪费时间进行你们那些低水平辩论，要吐槽你们这伙人只需要简单的逻辑。我之前曾和一个人说过你会找资料改正自己的错误，所以你的文和论点还是可以参考，我还真后悔说这种话，因为你连地图和进攻日期都看不懂，好了，我们来看看开某言论。

北乌集团军的的莫德尔是在第三次打击后上任。

第三次打击后德军在乌克兰就是那一小块而已，德军之前是被打成怎样我不想多浪费唇舌。好了，白俄罗斯会战我们来看看时间。

而这是开某不断强调莫德尔拼命从其他集团军抽调的言论

而问题在于，这个过程开某完全忽略了另一场战役，即科涅夫开打的利沃夫-桑多梅日战役，现在我们来看看它的进程时间还有粗略兵力对比

有没有發现问题点?开某不断暗示莫德尔一直就是一个不顾其他战线的自私鬼，那我想请问你面前有
第18集团军、近卫第1集团军、近卫第5集团军、第38集团军、第60集团军、第13集团军、近卫第3集团军坦克第4集团军、近卫坦克第3集团军、近卫坦克第1集团军等番号，请问你面对这种等级的战力有没有胆子不要兵?

而对照下两场战役进攻發起时间还有战况来看，我们应该能做出以下结论，就算是白俄罗斯会战正打得火热朝天，苏军也没有停止在这裡补充兵力。

而开某和其党众各种明示暗示莫德尔在白俄罗斯会战各种要人是造成大溃败的祸首之一，还顺便和他那伙人宣扬莫德尔不玩曼斯坦因那套，那请问你是要退到哪?
中央集团军能退的那麽迅速吗?
中央集团军要搞你的弹性防卫前你有没有搞清楚中央集团军有多少机动师?
而这麽大的撤退行动你们如何毁灭当地资源呢?

苏军追击怎麽办?
很显然的在云德军指挥官中，一切No problem

你们从头到尾完全忽略了弹性防卫无论怎麽样，你都需要预设阵地阻击拖延时间，让你的歼灭战有办法成功

而开某还有她信众有没有用他们的小脑袋仔细想想一個问题?

那便是假如这裡放着给科涅夫用优势兵力打碎会对中央集团军的侧翼后背方向造成甚麽影响?

很显然的是

没有


那问题又来了，某个人整天吹嘘1943-44德国人能保有在东线进攻的战役能力，某个南方集团军领导"并没有"把他手上的牌败光。

而且苏军已经到了崩溃的边缘。

那我想请问他们在还有1943-44在乌克兰一系列战中美其名曰"很好的保全了有生力量并没有遭到重大損失"的部队

为甚么现在突然没有办法在其他方向發起牵制进攻?

然后更是整天拿着苏军要不是从乌克兰徵兵老早油尽灯枯的论调来论证苏军没啥了不起。

不要留给对手可用的资源，这些曼斯坦因，希特勒还有莫德尔等人会不知道吗?
那麽为什麽还要后撤给对手送资源呢?

这是很多人该思考的。
所以很显然的，某人在鲁勉彩夫后要希特勒紧急抽调派去顿内茨还有中央集团军的援兵来拯救他的误判，对于某些族群就是不得不为。

而莫德尔面对苏军重兵要兵是抽乾自己整个东线的支架。

恩，xx决定脑袋在此得到了论证

韩战第一次战役美军也有良好的交换比，某国15万大军在缺乏冬衣的状况下在38度线以北的某个山地在两週内搞到只剩一万左右可以行动打仗，淨损四万五，考量到两军军备差同时制空权在美军手裡，没办法消灭3万美军，这一点都没有问题.....

不过那3万美军还是以损失一半（或伤或阵亡）的代价退出了战区，还让南韩有了现在的总统文在寅（文老爹是跟美军一起撤出同战区的）

请问尔等整天死抱着不放的交换比这有阻止两路美军一路被打成长津湖，一路侧翼韩军溃退不得不撤吗?

每个人都知道苏军基层战力不如德军，不过硬要拿一堆似是而非的论调当嘲讽就很好笑了，都是2020了怎么还有人整天死抱着交换比不放，请问你们曰之"良好的交换比"有阻止苏军杀进柏林吗?
苏联人的大纵深是的确是要求全线施压寻找弱点，然后把机动部队从弱点突破口送进去扩大战果

那何。必。花。时。间。攻。坚。呢?

为甚么开某要预设苏军都是白痴一定要把车子浪费在陪著德军的装甲师硬碰硬上呢?
去找可怜的步兵玩压压乐或是切断补给逼你撤退不好吗?

而德军? 他们想得一直都是歼灭(闪击)战啊 :)
闪击战的重点是不浪费重要的时间，不啃硬骨头，你都花时间去咬对方最硬的地方，让对方无法發起有力的反击，那根本就是传统的硬碰硬了:)
难道能说德军不如人所以也认怂吗?

请不要把合理的战术用你们可笑的意识形态去曲解，苏联人不是脑残:)

问:至于逆袭怎么办?

答:先制扫荡让他们无法發起攻击或是抢快

问:那万一敌人真的以极大兵力扑向侧翼而我又还没打到目标(且我缺乏机动预备队支援步兵)何如?

答:无解

曼斯坦因回忆录(论述A集团军会战计画的初步构想)

"假如敌人採取合理的行动,他们可能会避免在比利时进行不利的决战,而退至索姆河后方,同时调动一切机动兵力,向我南侧面發动一大反攻,以反向包围德军主力,不过法军领导高层应该不会那么大胆"

"若我军(指A集团军突破后)攻势停止于索姆河上,敌人可利用手中预备队建立一条新防线(下面是在讲防线可能位置,略)"

"为了预防这种状况發生,对敌人在我南方侧翼上的任何兵力集结,都有立即将之击溃的必要"

这正所谓某些人天天云"整建制同时1943/7-1944依然保有翻盘战力"的伟大军队
面对数量比较多的苏军进攻时既没办法坚守阵地，而就算后撤反击也没有伤到苏军骨干，或着该说，早在最关键的1943第聂伯河攻防战

被称作是最伟大的统帅阁下为何没办法把苏军先頭部隊全部踹下河然后凭第聂伯河天险据守呢?

之后一路被苏军集中兵力优势屡屡不得不退但是反击完全无力又是为甚麽呢?

天天强调苏联的兵多烂多垃圾只是靠数量，那我想请问德军就没有质量上的优势?
为甚麽你们最爱的德军没有办法發挥自己的质量优势反而让苏军推到柏林呢?

啊? 甚么? 根据兰彻斯特平方数量很重要?

那是谁挑起东线又被杀到柏林呢?

顺便一提，英美给的物资只是一个的因素而已，另一个问题出在德国人身上，那我手上还有别的资料，不过丢出来是谁脸上难看，就不知道了，呵呵

反驳意义不大，你同学能这么说多半他是带有某种目的真相党，吹个牛扯个蛋主要是为了显示自己知识水平很高或者思想很独特，你看历史教科书上都是宣传二战苏联胜利的伟大，而我要告诉你的是苏联能赢只是因为英美的物资，离开了英美的物资苏联就完了，你看我知道了历史教科书上不敢告诉你的真相，哈哈。

如果你还要反驳的话，你可以告诉他，租借法案不是专门针对苏联量身打造，是针对二战所有反法西斯同盟国，其中英国和英联邦给的还更多，占60%以上，为什么他不假设英国缺了租借法案会如何如何呢？

如果你要深入认识租借法案的话，这是个很宏大的题目，在键盘军史圈是找不到真相的，因为大多数人都带有明显的屁股色彩，键盘军史圈扯谈军史战史这些并不是他们真的要研究军史战史，而是要达到某种他们想要的目的，即使是明知道事实是这样他们也不会承认， 租借法案的作用英美西方已经有了大致的结论，你可以找找Mark Harrison的系列文章和专著，就是说，如果其他不变，唯一区别苏联没有收到任何租借物资，那么苏联还会在东线打赢，当然要多费劲，多流血。

鉴于Harrison的地位，其他研究租借的作者即使认为租借法案很重要，也不敢越雷池，就象“眼前有景道不得，崔颢题诗在上头。”

当然网上有很多杂音，但在没有其他人挑战Harrison并被学术界接受之前，还只能用他的结论。学术有专攻，“专门家”specialist的结论相当权威，既然Harrison如是说，就有通史作者引用他的结论，包括大学老师，和许多业余爱好者。

Harrison的中心论点是：租借总量在苏联经济里占比并不大，尽管苏联军工占比已经很高，但还有压缩余地。从进程上看，斯大林格勒战役以后，苏联已经没有什么危险，租借物资大头是斯大林格勒以后来的，是锦上添花，而不是必须。拖下去（假设盟军43年和44年的行动不变），德国还是耗不过盟军一方。

美国官方怎么看租借法案的作用：（OLLA是Office of Lend-Lease Administration，专门搞采购和运送租借物资的）
In fact, knowledgeable officials in Washington admitted that American assistance had not been decisive in Russian campaigns through Stalingrad. The United States had provided large quantities of some very significant items that the Russians could not produce for themselves. From November, 1941, to December, 1942, 400,000 miles of field telephone wire were shipped to the USSR, and without this wire communications might not have been maintained along the front. Losses of livestock during 1941 created a severe shortage of leather, making it impossible for Russian factories to produce boots in sufficient quantities to protect Red Army soldiers from the Russian winter. The United States again helped meet the shortage, sending 10,500 tons of leather under the first protocol and four million pairs of boots in 1941 and 1942. American steel, aluminum, and copper went into the construction of guns, tanks, and aircraft, and contributed to the miraculous resurgence of Soviet industry.60

But American shipments of guns, tanks, and planes up to the summer of 1943 were small compared to Russian production and did not meet Russia's needs. Most of the tanks were light and medium types which could not stand up against heavier German models. Until large numbers of P-39 Airacobras began to roll off American assembly lines in late 1943, the aircraft sent the USSR were not only few in number but inferior to Russian fighters and not extensively used. By OLLA's admission, the United States sent only an "infinitesimal" quantity of artillery. Thus while the U. S. was able to fill important gaps in Soviet production and American aid undoubtedly gave the Russians a psychological boost in 1941, lend-lease military equipment played only a small part in Soviet operations through Stalingrad.61

这段也值得一提：

In 1943, the official Russian attitude to Britain and America was much better than it had been in 1942, when nervousness over the ultimate outcome of the Battle of Stalingrad tended to produce outbursts of bad temper like the whole Hess affair. In 1943, victory—though still distant—was already in sight, and it was important to start making plans with Britain and America for a peace settlement. Discussions which were, in the end, to lead to the Teheran Conference, had already begun. The Allied victories in North Africa were being given considerable publicity in the Soviet press. Although this was “not the Second Front yet”, it was very far from negligible, especially as it was certainly drawing away from the Russian front at least part of the Luftwaffe, as was also the bombing of Germany. But there were still to be many ups and downs in the Russian appreciation of the Western war effort; the landing on “the island of Sicily” was deliberately to be played down, though, later in the year, maximum publicity was to be given to the fall of Mussolini.

这样一来问题就来了，为什么中国键盘军史圈的某些人和英美西方的结论会有这么大的差别呢？键盘军史圈通常是自认为英美西方是出于政治正确，不敢下太直接的结论，实际上这不过是傲慢与偏见蒙蔽了他们的双眼，战史军史学术界通常是知道的越多，越明白战争的复杂性和不可预测性，需要考虑的东西太多，不可预测的东西太多，牵一发而动全身，战争特别是二战的机械化战争决不是中国键盘军史圈的某些人所幻想的那样靠几个他们认为的顶级名将秀操作的事情。

我这里例举几个例子，关于租借法案的基本逻辑，租借法案的某些产品有英美送，苏联当然可以少生产甚至完全不生产这些产品，但这证明不了如果英美不送苏联就不能自己生产。

苏联战时某种物资的产量本来就是根据租借法案的数量变化的，比如英美已经援助了这么多航空汽油，自然自己就少生产航空汽油省下产能用于其他军工方面。

讨论没有租借法案对苏联整体战力造成的下降，绝对不是“把某种物资的美援份额抽掉并假设苏联不采取任何措施弥补缺口”。

讨论租借法案的具体作用，需要考虑的是租借法案援助物资消耗的工业产能与战时苏联整体工业产能的比例，而不是机械的纠结于某种物资的援助比。

对工业大国来说，纠结某些产品的外援比例意义不大。

所以，只能说明租借法案物资节约了苏联的部分产能，这个谁都没有否认。苏联官方早就明确说明美援物资占战时物资4%，这说的是战时物资的总比例而不是具体某种物资的比例。

如果没有租借法案，库尔斯克战役即使德军大获全胜那又能如何呢？除了给中国键盘军史圈的某些人增加了点所谓的b格，让他们回顾起这段血腥的战史时更加的眉飞色舞，剩下的还有什么？

苏联大不了可以退守AA线甚至乌拉尔山，然后等诺曼底盟军登陆，然后再大举反攻， 德军即使是强到这种地步依然避免不了战败的下场，当然中国键盘军史圈的某些人是不以为耻的，他们只会看到所谓德军的强大，德军的强大，就是他们自豪的源泉。

某些物资有英美送所以苏联少生产不生产，不代表英美不送苏联就没有别的办法应对。

苏联可以调节产能，可以推迟反攻时间，可以等诺曼底盟军登陆，可以等盟军的战略轰炸。

键盘军史圈的某些人对二战整体根本没有认识，对斯大林格勒战役以后苏联就已经性命无忧这点没有概念，凭着会抄一些档案，就来发明历史，完全不顾抄的档案根本不支持其论点的事实。简直是公然侮辱中国网民的智商，可笑的是还吓唬住一大批人，包括一些有些资历的爱好者，也是件有意思的事。

ps：苏德战争是人类几千年战争史上唯一一个初期损失惨重又组织强力的反攻反推回敌国首都彻底消灭敌国政权的，抗战国军也是损失惨重，但是直到日本投降国军把日军赶出中国都做不到，苏联1941年1942年包括后来的1943年损失那么大，为什么政权不但没有崩溃瓦解，还能持续组织反攻消耗德军，特别是1941年12月5日德军停止对莫斯科的攻势，第2天苏军就组织起对中央集团军群的全面反攻，换沙俄，民国那种政权来又会如何呢？这一点是很多人所忽视（或者说不愿意面对）的。

斯摩棱斯克战役，键盘军史圈的某些人只看到了苏军的反攻徒劳无功，他们称之为送人头，惊叹于德军的各种惊天武功，而格兰茨却看到了苏军以七个新动员的集团军发起的两场大规模反攻，消耗了德军的力量，希特勒不得不推迟向莫斯科的进军，命部队向南进攻。 这使巴巴罗萨偏离了原定方向，也为德军在莫斯科城外的失败埋下了伏笔。民科之所以是民科，地摊之所以是地摊，野史之所以是野史，大概就是源于此吧。

这里再补充一下，很多人喜欢把德三和苏联混为一谈，臆造出什么红黑法西斯，尤其是立陶宛的那个苏维埃往事，在中国网络上有不小的影响力，这里简单解释下，德三的意识形态国本--国家社会主义的本质是披着社会主义外皮的国家垄断资本主义，纳粹党是一个保守到不能再保守的政党。与苏联这种领导人怀抱着建立一个比西方资本主义列强更高层次的国家的美好愿望有着根本上的区别，纳粹是靠妥协上台的，这导致纳粹对德国国家机器的整合基本上是一团乱麻，德国军工武器产量不上去主要就是这个原因，准确的来说德三不是1943年前没有总动员，是整个战争都没有进行像苏联美国那样全面规模的总动员。因为纳粹组织不起来，纳粹的政治地位不足以支撑他的总动员，战争顺利还好，一但出现一点要失败的苗头，国防军内部就争吵不断，不断的密谋推翻政府。很难想象德三这样的政权放到1941年经历严重失利的的苏联会是什么样的下场。而这些恰好是苏联能翻盘德国的关键。

如果题主的同学是在二战结束的时候说出苏联不强这种话，那他很可能被写进段子成为世界名人，毕竟那时候大多数人都还知道谁在国会大厦升的旗，所谓的三巨头是指哪三个。也就是时间过了七八十年，才会冒出来这类哗众取宠的观点。

现在说苏联不强的，都是抱紧“伤亡比”来当唯一的救命稻草的。Excuse me？仗打赢了，伤亡比好看是锦上添花，值得大吹特吹。仗打输了，伤亡比好看难道就能含笑入棺了？你被锤死了，但没破相，对方没死但是被挠了满脸花，然后你说对方还不强？柯尼斯堡改名加里宁格勒多少年了，还说苏联不强，人家正牌德国人真的都快哭了。

至于你同学说苏联不强，因为有了英美的物资援助才能赢。Excuse me？在雅尔塔催着苏联打日本的是哪两个国家？既然你英美在日本还只剩一口气的情况下都要苏联出援兵。苏联面对气势方张的德国拿你英美的援助也没啥问题吧？毕竟伊里奇都这么说过：

苏德战争这种生死斗争，不管是否用得上，苏联当然是尽可能多要援助，如果慈父非要装13不要援助的话，我反倒觉得不可思议。

所以如果只单独抽取苏联军队一个或几个单位来看，或许能得出不强的结论，但这也很没意思。苏联作为国家，是超强的。苏联在战争开始前两个月都动员了1000万人入伍，而且在1944年，刚解放的乌克兰就取得了40年代最大的丰收。背后体现的这种超强的组织动员能力本身就令人惊叹。非得说苏联在二战不强的，基本都是立场问题了。

你没法反驳。

大部分情况下，这个问题讨论的不是事实，而是政治立场。

即：

在邪恶独裁的x党政府得不到民主自由的英美的大力援助，没有铺天盖地的同盟国海空军的强有力支援的情况下，那么这些被政治口号洗脑和督战队威胁下驱赶上战场的灰色牲口必然被以前和他狼狈为奸的德意志帝国铁蹄踩在脚下。这是民主体制的优越性带来的必然结果，被某国洗脑的小粉红是不会懂的。

或者：

如果自私怯懦的资本主义政府得不到勇敢坚韧的苏维埃红军战士的帮助，没有深谋远虑的钢铁同志的无私奉献，那么这些只会喝可乐吃冰激凌啃斯帕姆的小布尔乔亚分子必然会被以前和他放纵的德意志帝国铁蹄踩在脚下，这是社会主义制度优越性带来的必然结果，被某国洗脑的小公知是不会懂的。

关键是立场，立场懂吗？

你就说，你这个狗汉奸，我以慈父斯大林的名义，发配你去劳动改造。要是吓不住他，就举报他，叫他禁言七天。你横竖能赢，要有信心。

打开苏联二战时期经济档案写满了盟军援助，准备和自家档案打架？navie

苏维埃废物们打算拿烧火棍和德军打我也没意见哦。整个二战期间黑索今完全依赖美援输入，50%以上甲苯依赖美援输入，石墨100%依赖美援输入，工业酒精 ，汽油精炼，合成橡胶 100%依赖输入。

不说德军1943年短暂的战略轰炸就成功让毛子变成了全部依赖美国输入轴承。要是没有盟军轰炸机部队顶着10%以上的损失率的奋战，LW大概早就把VVS摁在地上飞不起来了。

真的是笑哭我了，苏粉不修炼修炼战史只能跑出来说学逗笑。这是排队送人头吗？

苏粉不愧是苏粉，没文化还这么理直气壮呢

先让我们看看北约冷战的防御线变迁

瑟瑟发抖之盟军怎么就画到东德去了。80年代联德陆军表示作为欧战轴心西部集群他算个弱鸡？3w人的pzd和pzgr见过吗？5个返徳者单位表示？

1944年德国还有几个集团军可以扔到前线？先不提1944年6月之后西线110w作战兵力好了，这是和盟军作战的兵力，没有盟军这部分至少2-3个集团军可以送东线。

另外又一个提verpflegungsstarke的苏粉他学一门外语一定会死的，口粮兵力。这个是德军在东线连牲口俘虏平民提供的全部口粮人头数。您也是苏维埃灰色牲口吗？还是给德国人洗衣服的苏联大妈？举一个灰色牲口念念不忘的6集的栗子

希望灰色牲口不要在说这是什么地摊了，大概没有比6集作战日志更地摊的地摊了呢，一定是国内历史老师最正确（笑

口粮数量52w，陆军人员39w，1w5俘虏的口粮 1w非德裔合作人员 还有3w7的劳工，还有一堆牲口。还有傻子提上古600w的不是蠢就是不要脸。1944年6月 东线陆军作战师不到140个加上一堆损失后为补充的军群 整个兵力刚刚超过150w。

讲个笑话这么多兵力在1944年把苏军摩擦了大半年，我都不知道怎么形容670w头猪都比他们强。

顺便说一下 北非军团不重要

北非军团损失了1800辆坦克到不是什么大问题，但是损失了7w辆卡车（北非没有铁路极度依赖卡车运输）而且因为突尼斯的问题实际上一辆也没能撤出去对于德国的运输来说损失是非常惨重的。而且北非的失败导致南方集团军群花了30多个师在意大利蹲着耗着那也去不了。

至于1944年东线只有il2他苏维埃吹啥？一堆SG部队舔完地还能拉起来暴打VVS。哦其实1943年开始Lw有85%的俯冲轰炸机和33%的轰炸机部署在苏联，这不是盟军用海量轰炸机的损失才有的吗？

顺手苏粉就是不会看战史，斯大林格勒战役期间lw完全损失了363架运输机和轰炸机，算上受伤的488架。如何呢？莫非有人觉得这样就不行了？霍尔姆光靠空运维持最后反杀的是什么？

有空继续补充

编故事当然是苏联传统呢？苏联战时总共生产了95252辆坦克，要不您和苏维埃中央统计局的同志讨论一下，到底谁的数字更准确的？是不是只有您大学的历史老师说的数更准确？

从这上看到下 果然苏粉一个能打的都没有只能精神胜利了，笑出声拿着和自家档案记录了完全不一样的记录说美援比例不高。不愧是历史造假学头牌苏维埃。

我就看个笑话

当掏出了50年代的苏联教材就尴尬了啊，您的啥重整战争时期主力供应的？还有苏粉说不能制取B-70以上这个问题很大啊，B-89是天上掉下来的？

苏维埃冲塔行为 亲爹表示我也不知道啊我们缴获测试的DHD法B4油怎么用3C法测试就100以上了呢？C3油岂不是很没面子啊，好歹美标97/125啊

又到了每天喜闻乐见的数人头时刻

苏粉又要开始东拉西扯德军主力在东线了，先不提 1943年就已经全部回本土防空的lw东线就部署了一个JG54 让哈特曼一个人继续愉快的刷vvs的历史记录。1944年6月的时候294个野战师只有150个部署在东线，苏维埃真强大。同时期就算在意大利都有7个pzd和pzgr还有意大利方向同期部署的步兵师全都是6集撤出来的老兵重建的战斗力也是非常凶悍，更不提诺曼底的十个pzd+1个pzgr+3个独立营。东线这时候能动的坦克还不到500辆。有本书叫做装甲救火队，数个数都不会吗？1943年之后东线兵力在德军占比过半的时代早就过去了。盟军表示还是我自己来吧，17个齐装满员的pzd怕是能把红军打自闭。

八个垃圾行动里中央集团军群就一个能动的20pzd，结果还把北突破口封住了，但凡中央还有第二个pzd 八个垃圾就可以真成垃圾了，8月罗马尼亚战役 南乌克兰集团军也就一个能动的8pzd，这时候西线丢了差不多超过2000辆坦克。而且德空主力全部集中在诺曼底战役 东线连平日里的jabo都不出现了。东线一个集团军群能动的坦克都在100上下，您苏维埃人头优势那么大损失比德军还大就tm笑话。

再给苏粉增加点人生经验提高一下level

nkvd的记录包括终战之后（为什么是终战之后呢因为某个包围圈在5月8日之后德军停止抵抗后4天才形成。为什么德军不抵抗了还爬的那么慢大概只有苏联人知道了）

总共获得轴心国俘虏328w先去掉战后150w再去掉各种辅助人员（比如给德国人洗衣服的苏联大妈什么的，还有各种凑数的劳工）1945.5.8之前手上的德国作战人员还不足100w，有人先数数北非盟军就抓了多少。

不用反驳，去健身房锻炼身体，然后打服他们，不服摁地上打，打到服为止。

别人问：你们被谁打的？

他们只敢回答：被爹揍的。

而没人知道你有多厉害。

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美吹都这么怂的么？

他不知道的是，没有美国的贸易，德国日本根本不可能发动得了二战。

1924年到1933年，通过华尔街bai的国际财团经手流入德国的贷款总额为330亿马克，其中的最大三笔款项，分别建立和帮助了三家大工业卡特尔（一种垄断形式）。这三家卡特尔分别是德国通用电力（A.E.G），联合钢铁，I.G.法本，它们分别控制了电力、钢铁和化工行业，把握了德国的工业命脉。到1937年，联合钢铁和IG法本生产的爆炸物加起来占全国总量的95％，著名的克虏伯军火公司也在它们控制之下。这个不仅得益于美国贷款，还有美国的技术。

华尔街还通过所控制的德国寡头企业向希特勒的竞选提供了支持。希特勒上台后，1933年8月，美国银行协会同德国就贷款问题进行谈判。美国银行同意德国延期偿还以前的贷款，并且保证今后美国在德国的资本和产业的全部收入只在德国使用，并用此来兴建新的军事企业或者改建原来的军工企业。

从1933年到1939年，在德国为第二次世界大战做准备的6年时间里，杜邦财团与化学公司、洛克菲勒财团和美孚石油公司、摩根财团及它控制的电报电话公司、福特汽车公司（亨利福特本人由于与纳粹的合作还得到了十字鹰徽勋章）争先恐后跟德国签下了巨额的战略原料和军工项目的订单。仅仅飞机一项，1934年8个月中美国对德国的出口数量就比1933年增加了不止5倍。33年到39年间，在纳粹德国的军事机构中营业的美国公司超过60家。

在技术输出贸易上也毫不含糊，杜邦公司通过I.G.法本把氯丁橡胶和飞机防爆剂的技术卖给德国；坦克润滑油的技术是从美孚石油公司得到的；希特勒发展空军的重要帮助来自于美孚在德国设立的一家飞机专用汽油厂；电报电话公司参加了德国新型飞机的研制。后来在战争中，连美国的海军部长都承认是美国向希特勒提供了最先进的飞机发动机。