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问题

如果大清是一个汉人政权，会不会有中国版的明治维新？

回答
这是一个非常有趣且具有启发性的假设性问题。如果大清是一个汉人政权，那么出现“中国版明治维新”的可能性是存在的，但具体能否成功、以何种形式出现，则需要深入分析大清作为一个汉人政权可能具备的特质，以及当时中国所处的内外部环境。

首先，我们需要明确“明治维新”的核心要素是什么？

明治维新是日本在19世纪后期通过一系列政治、经济、社会和军事改革，迅速实现现代化并崛起为世界强国的一场深刻变革。其核心要素可以归结为：

政治上： 推翻旧的幕府统治，建立中央集权的君主立宪制国家，天皇成为象征性的国家元首，实权掌握在改革派手中。
经济上： 废除封建土地制度，推行重商主义，鼓励工业化，引进西方技术和资本，建立现代经济体系。
社会上： 废除封建等级制度，实现国民教育普及，鼓励人才流动，促进社会阶层的融合。
军事上： 建立现代化的陆军和海军，引进西方军事技术和训练方法，增强国防力量。
思想文化上： “和魂汉才”（或称“和魂洋才”）的文化策略，既保留日本传统文化精髓，又积极吸收西方文明成果。

现在，让我们设想一个“汉人政权的大清”：

这里的“汉人政权”可以有几种不同的解读，但我们主要聚焦于其统治主体和文化认同上，即假设大清不再是满族主导，而是由汉族精英掌握政治权力，并且其文化认同更倾向于中华传统文化，但同时又需要面对西方文明的冲击。

如果大清是一个汉人政权，它可能会在以下几个方面与历史上的大清产生差异，从而影响其改革的可能性：

1. 统治合法性与民族认同的差异：

历史上的大清： 满族作为征服者建立的政权，在面对内部汉族民众时，始终存在着“夷夏之辨”的民族矛盾和合法性危机。这种矛盾在晚清时期被西方列强的侵略进一步激化，成为改革的阻力之一（例如，一些汉族士大夫将国家的衰败归咎于“满洲的腐朽统治”）。
汉人政权的大清： 如果大清是由汉族精英组成的政权，其统治合法性将更强，与民众的民族认同感也更高。这可能意味着：
减少“排满”思潮的影响： 革命党人的主要政治目标是推翻满族统治，如果统治者本身就是汉族，那么革命的动力和目标可能会发生转移，从民族革命转向政治制度改革。
汉族士大夫的积极参与： 汉族士大夫群体在传统上是国家政治、文化的中坚力量。如果他们能够掌握权力，更有可能主动承担起改革的责任，而非仅仅是被动应对。他们对儒家思想的深刻理解，也可能成为改革的理论基础和精神支撑。
但同时，也存在“集团利益”的挑战： 即使是汉人政权，也可能面临既得利益集团（例如，汉族地主阶级、官僚阶层）的阻挠。关键在于改革派能否整合足够的力量来推动变革。

2. 改革的动力和方向的差异：

历史上的大清： 晚清的改革更多是出于“内忧外患”的被动回应，如洋务运动是为了“师夷长技以自强”，甲午战争后才开始进行制度性改革（如戊法政变后的“戊戌变法”）。这种被动性往往导致改革的决心不足和步子缓慢。
汉人政权的大清：
更主动的改革动力： 如果统治者本身是汉族精英，他们可能更深刻地认识到国家面临的危机，也可能更愿意承担起振兴民族的责任。他们或许能比满族统治者更早、更系统地提出和实施改革方案。
文化认同的影响： 汉族文化强调“天人合一”、“中庸”、“礼治”等思想。改革可能更倾向于在保留中华文化传统的基础上，吸取西方先进的制度和技术，形成一种“中华文明复兴”的叙事，而非完全的“西化”。例如，对“君主立宪”的接受程度可能比彻底的共和制更高（正如中国史上的很多王朝变革一样，保留了帝制作为一种政治符号）。
对西方模式的参照： 既然设想的是“汉人政权”，他们可能会更倾向于从历史经验和儒家思想中寻找改革的思路，例如学习中国古代的改革经验（如商鞅变法），同时也会参考明治维新，因为日本是近邻，而且改革的模式相对容易理解和借鉴。

3. 可能出现的“中国版明治维新”情景分析：

基于以上分析，我们可以设想几种可能的“中国版明治维新”路径：

情景一：儒家士大夫主导的君主立宪改良

背景： 汉族士大夫在朝堂上占据主导地位，并且有识之士（如一些开明的官员、知识分子）认识到西方现代化的必要性。他们可能在鸦片战争或太平天国运动后，就已开始推动更深层次的改革。
改革内容：
政治： 效仿明治维新，建立君主立宪制。由一位相对年轻、开明的汉族皇帝（或皇太后）为象征，实权掌握在以改革派官员为代表的“藩阀”或政治集团手中（类似于日本的“萨长藩阀”）。可能建立议会，但初期权力有限。
经济： 大力发展民族工商业，鼓励引进西方技术，兴办铁路、电报、银行等基础设施。可能采取国家主导，但允许民间资本发展的模式。土地制度可能不会立即彻底废除，但会进行一定程度的改革，以释放农业生产力。
军事： 建立现代化的陆军和海军，可能由一位有实际军事经验的汉族将领（类似于日本的山县有朋）负责。
教育： 普及国民教育，派遣留学生，学习西方的科学技术和管理经验。同时，在教育体系中融入儒家思想，强调忠孝节义，以稳定社会秩序。
优势： 能够获得更广泛的社会支持，改革阻力相对较小。可以借助传统文化，为改革提供思想基础。
挑战： 改革步伐可能相对保守，难以彻底触及旧的封建势力。如何平衡中央集权与地方势力，以及如何处理好与传统思想的矛盾，将是关键。

情景二：强力改革派（类比日本的“藩阀”）的自上而下改革

背景： 在一次重大的国内危机或对外战争失败后，一批具有强烈改革意识的汉族精英（可能来自某个省份或军事实体）崛起，掌握了实际权力。他们可能具有更强的政治手腕和执行力。
改革内容： 类似明治维新，进行一场更为彻底和快速的变革。
政治： 强力推行改革，可能建立更强的中央政府，甚至在一定程度上削弱地方势力。政治体制的选择上，可能在君主立宪和共和制之间摇摆，但出于稳定考虑，更可能选择君主立宪。
经济： 积极学习西方模式，大力扶植民族资本，可能出现国家资本主义的雏形。
军事： 建立一支精锐的现代化军队，作为推行改革的保障。
社会文化： 鼓励学习西方先进的科学技术和思想，但同时强调民族自尊和文化自信，避免全盘西化。
优势： 改革力度大，效率高，能够迅速改变国家面貌。
挑战： 容易触动既得利益集团，可能引发社会动荡。如果改革过于激进，可能会失去部分传统势力的支持。

情景三：由革命党人主导的，但并非完全推翻旧政权的改革

背景： 如果大清是汉人政权，那么革命党的革命目标可能从“驱除鞑虏，恢复中华”转变为“改革政治，富国强兵”。他们可能与一部分开明官僚合作，通过政治博弈和武装斗争，迫使当权者进行改革。
改革内容： 可能是一个渐进式的改革过程，或者是一场有限的革命（类比中国历史上的很多政治转型）。
政治： 可能通过政治协商或有限的内战，促使皇权受到限制，建立一种责任内阁制或更具民意基础的政府形式。
经济、军事、教育： 同样会大力学习西方，推动现代化。
优势： 能够整合来自不同政治派别的力量。
挑战： 改革过程可能充满妥协和反复，难以达到明治维新那样彻底和高效的效果。

与明治维新的对比与中国化调整：

无论哪种情景，中国版明治维新都将与日本明治维新有所不同，主要体现在以下几个方面：

文化基因的差异： 中国拥有更为悠久和深厚的文明传统，以及更加庞大的人口和疆域。改革需要考虑如何与数千年的政治、文化、社会结构相协调。
儒家思想的作用： 儒家思想在中国社会中具有根深蒂固的影响力。汉人政权可能会尝试将儒家的伦理道德、政治哲学与西方现代制度相结合，形成一种具有中国特色的现代化模式。例如，将“修齐治平”的理念融入国家治理。
中央与地方关系： 中国历史上的地方势力（如各省督抚）拥有较强的实力。改革需要处理好中央与地方的关系，避免像日本明治维新那样，通过“废藩置县”来加强中央集权。
社会基础的差异： 中国的社会结构与日本有所不同，例如庞大的农民群体和相对独立的士绅阶层。改革需要考虑到这些社会因素的影响。
改革的“历史包袱”： 即使是汉人政权，也可能继承了历史遗留下来的制度弊端，例如官僚体系的僵化、科举制度的局限性（即使在后期有所改革）。
改革的外部环境： 中国版明治维新也将面临与明治维新相似的外部压力，即西方列强的侵略和不平等条约。这既是改革的动力，也可能是改革的限制。

结论：

如果大清是一个汉人政权，出现中国版的明治维新是有可能的，并且在理论上具备更强的改革基础。关键在于，这个汉人政权是否能够出现一批具有远见卓识、改革魄力且能够整合社会力量的汉族精英。

这种“中国版明治维新”很可能不会是完全复制日本的模式，而是会更加强调与中国自身传统文化的融合，可能呈现出以下特征：

更温和、渐进的改革路径： 倾向于在保留现有政治框架（如君主制）的基础上进行改良，而非彻底颠覆。
儒家思想的现代化转化： 尝试将儒家的伦理价值、政治哲学融入现代化制度中，形成“中体西用”的更深层次的实践。
注重社会稳定与文化传承： 在引进西方技术和制度的同时，更加关注对中国传统社会秩序和文化传统的维护。
可能由“藩阀式”的地方实力派或开明官僚主导： 而非完全由中央政府主导，这与中国历史的“分封”和“地方自治”传统有关。

然而，历史的走向是极其复杂的。即使是大清政权由汉族主导，也面临着诸多挑战，例如内部的派系斗争、既得利益集团的阻挠、人民的教育程度和改革意愿等。最终是否能出现一场成功的“中国版明治维新”，还取决于当时掌握权力者的智慧、决心以及外部环境的配合。但可以肯定的是，如果能发生，它将是中国历史上一场意义非凡的转型。

网友意见

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中国无法复制明治维新。明治维新是封建制向君主立宪制的改革，实际上是加强君主专制，并非英国意义上的虚位君宪。基本措施是废藩置县与大政奉还。

中国在秦朝已经废除了分封制，各省早已归朝廷统辖，不存在以这种方式，加强集权统一国家政治经济的可能。

而大政奉还方面，中国并无幕府天皇似的二元体系，没有办法通过更换统治者的方式令旧有矛盾一笔勾销，一派新气象。天皇宗教性的神格也是中国历代帝王所不具备的。统治者是满族虽然有一定负面作用，但即便是汉族，中国历来有＂王侯将相宁有种乎＂的观念。汉人政权也是经常更迭，缺乏对皇帝的尊敬，更多是对极权的恐惧。只要他握有有权力，认谁做皇帝都是一样。若是失去权力的皇帝就没人在意了。而日本所谓万世一系，天皇亦是神道教的领袖，即便无权也有势。

中国的君主专制早已到达顶峰，强无可强，通过这种方式已经不能解决实际问题，只能另择良方。近百年的乱象不是一句＂当年要学明治维新就好了＂能解决的。
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首先，不得不说，这个问题的变数实在是太大了，以至于在一定程度上失去了假设的意义。

因为这个架空，从开始架空到最后产生结果来验证，之间跨越的时间太长。

清朝就算从1644年开始算吧，就算按照原有的时间线，1840年鸦片战争开始，这个过程几乎有两个世纪，里面可能出现的变量太多太多了，很难预测。

当然，也可以抛开细节，把视角拉远，笼统地去分析。

我认为，仍然有相当的难度。

在我看来，清朝在1840年之后学习西方动作迟缓，和满人政权或许有那么一些关系，但这不是最根本的原因。

更加根本的原因在于，中国文明是一个有着悠久成功历史的原发性文明。

这种文明，你告诉它你过去视为天地纲常的东西其实都是过时的，在接下来的岁月里很多都会是错误的，你觉得它能接受吗？

这是人家几千年来逐渐自我调整而形成的价值观，被你一个什么船队带来的那么一点奇技淫巧的玩意，就整个否定掉了？就要改弦更张了？可能吗？这又不是穿越小说，没有上帝视角。

君臣父子、农耕采桑、小农经济、人伦纲常，这些东西，连蒙元、满清拿着屠刀砍遍汉土都动摇不了，你一个马什么尼的，弄点神神鬼鬼的东西过来，就要我抛弃掉去学一个我几乎不关心的一整套文化体系和评判价值，甚至还可能有捆绑附带的宗教体系、政治规则……你以为你是谁啊？你疯了吗？

自己去年写过一篇《未来20年，我们应该以什么视角看待台湾问题》，其中第七章和第十三章讨论过类似的问题：社会意识会自己结成一层“壳”，其中尤以宗教、语言、文化、民族这些“材料”结成的壳最“厚”，需要非常明显的“社会存在”的落差优势去冲击才能击碎。

而中华文明作为原发性文明，历经两千多年的文明优势和成功经验带来的心态，造成的结果是，这个壳是非常“厚”的，即使进入了工业文明的西方世界，也要多次不断冲击，才能让中国人彻底抛弃掉、否定掉原来的理念，从而被动地、心悦诚服地、不接受就要亡国灭族地……去开始认真审视对方。

马戛尔尼1793年觐见乾隆帝，鸦片战争1840年打响，而中国人真正较大范围地开始被打醒，为了民族前途而不得不彻底审视本土的种种落后，要到1895年甲午战争失败，马关条约签订之后了。

这是什么，这就是：社会存在决定社会意识，社会意识的变化滞后于社会存在。

而究竟滞后多久呢，这就要看“壳”有多厚了。

我们是因为站在现代，事后复盘，开着上帝视角，知道哪个地方是坑，当时的人不可能有这样地图全开的优势。即使是晚清的汉人上层精英，在甲午之前，也没有大规模的对清廷离心离德，也没有展现出后来那种非常强的革新自己的渴望。

如果作为现代人，无法理解曾经优越的中华文明看到异质文明时的优越感，你可以换位思考一下，你今天给雄霸天下的美国人说，你们的基督教价值观、加引号的所谓“民主自由”、三权分立、多党选举，都他妈是扯淡，这么玩早晚是亡国之道，只有党领导下的中国化的社会主义道路才是正统。

你觉得美国主流社会精英群体会不会像看傻逼一样看着你？

可是，新中国成立七十年来，我们走过了西方国家几百年的道路，从一个极端落后的农业国，已经成为了世界第二大经济体，工业产值世界第一，为什么美国社会不但不学习我们的政治、文化、发展道路，甚至连认可都不认可呢？

因为我们相对实力还是太弱啊，还远远没有足够展现出能够击穿对方“壳”的社会存在势能。

别说今天的中国经济总量只有美国的70%左右，人均只有美国四分之一。就是中国经济总量超过了美国和欧盟之和，科技实力世界第一的时候，美国也不会把自己那一套抛弃掉，改学中国特色社会主义。

因为人家也是悠久成功历史的原发性文明（的继承者）啊，凭什么稍微落后一点就要全盘否定自己的宗教、文化、政治制度，甚至思维方式？你知道这种变动的成本有多么巨大吗？

要不是不变不行了，不变没几天就要死了，谁能下得了这么“欺师灭祖”的决心啊？

什么时候美国会彻底抛弃基督教文化、彻底抛弃多党选举、三权分立，改设立党委？

恐怕中国人均GDP要在美国的3-5倍以上，注意，是人均。而且美国还要在这种巨大的实力差距压力之下，面临亡国甚至分崩离析的危机。

否则一个文明几乎不可能有足够的勇气和决心去这样做。

反而是非原发性的文明，“壳”相对要“薄”一些（甚至自己的文化本来就是学的别人），没有那么多“政治正确”、“文化信仰”，恰恰较容易在更早的时候被优势的一方所展现出社会存在落差所击穿。

别说地球上的文明之间了，就算是地球和三体人之间那么大的实力劣势，你说让地球人放弃自己的文明、语言、思维方式、价值观……去全盘学习对方？估计很多人觉得，那种颠覆的“活法”，还不如宁愿选择死了的好。

放到近代的中国，亦是如此。

中国民不拜天，又不拜孔子，留此膝何为?
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不会。因为明治维新跟民族无关，本质上是一次底层士族的准启蒙革命，或者说，是温柔版的法国大革命。
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日本自己也做不到啊，德川庆喜的改革成功了吗？

大政奉还，王政复古70余年后，日本再度面临国内外矛盾激化的局面时，昭和维新在哪儿呢？

到最后还不是宁赠友邦，不赠家奴。









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肯定会有。而且效果可能会比明治维新好，毕竟有现成的中央集权。

但对中国来说这可能是坏事。

成功的中国版的明治维新将使中国成为一个规模更大但科技更弱历史包袱更重的沙俄式国家，别忘了沙俄也多次西化改革，成绩斐然，能和英国搞“大博弈”。然而这种体系能否扛得住20世纪总体战和革命大潮是很令人生疑的。结果可能是中国在十九世纪不太受辱，统治东方，跻身列强，但在二十世纪的某一时段迅速崩溃。

此种暴毙之后保守势力和复辟思潮会极为强大，因为王朝曾经的武功强大和崩溃后的乱象外辱对比十分强烈。但重建王朝是开历史倒车，而且短时间内很难实现，这会导致中国不仅内乱而且志士仁人会长期寻找错误方案。现实历史中人们确实也花了很多时间才找到中国革命之路，但这里有很大一部分寻路时间是在一战之前，彼时的帝国主义威胁主要是炮舰登陆；架空历史中人们将可能在二十世纪中后期才有靠谱的思路，而那时帝国主义已经太强大了，已经有核空军和钢铁洪流了，连共产主义大国可能也沙文化了。。。

更不用说还有一种可怕可能就是王朝中国作为列强参与类似于二战这样的全面战争，然后站队错误被击败占领肢解，成为若干非正常国家。。。。。。

总之，现实历史里面清朝屈辱地慢性地死于帝国主义军力上不算太强内部大厮杀尚未来临之日，这其实对中国是颇为有利的。中国还有时间，不会走回头弯路，还扛得住外国军队，也还有列强间巨大矛盾可利用。
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前些日子与朋友去孔庙国子监游览，不谙历史的朋友仔细看着每一个碑文前面的介绍，不乏雍正平青海，乾隆平准部、平回部的碑文，于是突然问我：为什么孔夫子倡导文化教育，但清朝皇帝却是打下一个地方就立一个碑，不怕孔夫子看着心塞？

看到这个问题，我也有着同样的思考，那就是：近代清朝面临的课题与我们想象之中完全不同，当然也与日本完全不同。

清朝是唐朝以后第一个成熟的跨宗教、跨文化、跨地域的多民族统一帝国。史学意义上的帝国必须具有文化上与制度上的高度容纳性，于是清朝事实上也就是“一国N制”，内地十八省的传统郡县制，三北（东北、新疆、蒙古）的军府制，藏区的政教合一，西南地区还留下很多尚未“改土归流”的地区，整个帝国靠着强大的中央军力维持一个极为微妙的平衡，一旦中央政权受到的外部压力增大，最容易出现的结果就是帝国分崩离析。

地域仅相当于中国一个省份的奥斯曼帝国、奥匈帝国都在一战后被所谓政治正确的“民族自决”原则一推而倒，可以想见清朝面临的国家分裂风险有多大。应该说，古代社会缺乏现代化治国手段，而当近代化科技手段搭配上相对更小的组织时，其治理效率会成倍增加，进而推动了近代英国、法国等相对单一民族国家的发展；而古代帝国在面对这种冲击的时候，会自然而然出现“要平衡还是要发展”的问题。


在这种条件下，清朝统治者的第一要务就是国家不能分裂，一旦某个地区闹起了独立，那么整个政权的平衡就会被打破，乾隆引以为豪的“十全武功”便是这种努力的典范，这也是为什么孔庙面前会有那么多石碑都是纪念平叛胜利。

很多人对清朝的理解都从汉地十八省出发，然而清朝初期到中叶最大的矛盾便是清廷与准噶尔部的战争，到乾隆年间两平准噶尔以后，清朝的地缘优势从一个单纯的东北亚国家变成一个横跨东北亚-内陆亚洲的庞大帝国，这一方面让清朝的文治武功到达极盛，另一方面也由于同时垄断了恰克图陆路贸易与南洋海商贸易而成为西方国家的眼中钉。那么列强到达远东时，第一要务就是肢解这个帝国，让其不再具有南洋-东北亚-内陆亚洲的连续性。

日本确实有着得天独厚的优势：世界上只有一个日本，那就是“天皇的日本”，幕府将军只是天皇册封的“征夷大将军”，只是数百年来一直独断擅权，只需要把将军干掉，国家就“恢复正常”。日本由于千年以来困守孤岛，反而形成独立的民族与文化，从一开始就不太面临分裂问题（即便如此，北海道与冲绳也让明治政府操碎了心），国家发展从一开始就没有“国族认同”风险，也就不可能从这个层面上拖垮国家进步的脚步。

清朝却没有这个优势：清帝到底是汉人的皇帝，还是蒙古的大汗，还是西藏的文殊大菩萨，抑或兼而有之。这个问题没有、也不可能有完美而统一的答案，一旦公开谈论，形成争论与斗争，国家只有分崩离析一条路可走，详见沙俄、奥斯曼、奥匈等帝国——当然，这不意味着清朝就不能完成改革，只是，所有模仿西式政体的改革都必须是第二位，第一位是且必须是国家稳定与政治统一。

事实上在当时的西藏，清朝就遇到类似问题。清末驻藏大臣张荫棠（戊戌政变后被杀的张荫桓弟弟）在解决中英西藏条约问题前后（1906年），曾试图在西藏推动政教合一的制度有所改革，还写成过《治藏刍议十九款》，也被看作清末新政的一部分。然而问题在于，在全国政治生态趋于不稳时，清廷不敢在边疆地区大兴改革，最终这次改革行动流产。事后，十三世达赖喇嘛·土登嘉措对中央政府一直有所戒备，甚至在中华民国时期在中英两国之间成为骑墙派。

到了清末，沙俄帝国索取东北、新疆土地，英国侵略西藏，法国占领越南逼近广西，基督新教在大城市逐步泛滥，帝国崩溃的风险与日俱增。所以中国人长期强调“祖宗成法不可变”，内里并不是自大而是恐惧，事实上能够“中学为体、西学为用”，对于当时的中国人已经是难能可贵了。一旦“全盘西化”，那不仅会接受西方的立宪君主政体，西方民族主义也会随之跟进，那么疆藏蒙回这些地区要不要继续从属于“一个清朝”？

从这个角度说，如果中国是另一个汉族政权，这个问题的确会获得缓解；但从另一角度说，如果中国是维持一个汉人政权，那么其规模就必须限于内地十八省这个传统儒家文明浸淫的范围里。一旦要超出这个范围，出兵到东北、新疆、蒙古、西藏这些少数民族为主的地区，那么汉人政权一样要面临“稳定压倒一切”的问题。

毕竟，如果边疆地区不认同一个满洲皇帝，那么又有什么理由天然认同一个汉人皇帝呢？

综上，除非中国把领土缩小到汉地，否则“国族认同”的问题在近代必然会困扰这个庞大的东方帝国。
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我觉得这个问题换个问法就是——1840年以来中国的近代化历程是不是已经做到了最好？考虑到社会进步的客观规律，中国的近代化历程只有历史上的满清王朝主导或者题目中的汉人王朝主导两种可能，因此这两个问题可以等价。

先说我的看法吧，满清主导的中国近代化历程并没有做好，至少不符合它统治下中国应有的体量，和日、俄两个参考对象比有显著差距，而它自身的固有问题也确实导致中国近代化历程被极大的拖慢了。另外，满清做的不好这个事实不应该有第二种表述，如果如某些人认为的那样，满清统治下中国的近代化已经做好了最好，那么那段时间的上千条卖国条约和军事表现不如祖鲁证明整个华夏从武德、政治到文明都是个纯粹的笑话，这既在各种层面上都完全不能接受，也与1911年后中国在军事上打退各路外国干涉者，经济上成长到世纪第二极，政治上“富强、民主、文明、和谐”（是不是好事另说）的事实不相符。

如果是汉人王朝会不会做的更好，不能完全下结论说做得一定会比满清好，但很多满清在近代化时做的不好的点汉人王朝有更好的条件去修正它，考虑到中国客观条件与日本的不同，完全复刻明治维新不可能，但搞一个类似俄国1861改制和明治维新的混合产物还是很有可能的。但另一方面，如果中国真的在19世纪中后期改革成功，成为一个混合了日俄特点的帝国，对中国乃至世界的影响到底会如何也是很难评价的。


西方现在新清史学派对满清的前现代化研究在吹爆DaCing的同时我觉得反过来暴露了一个矛盾——既然爱新觉罗家族治下已经有了完备的官僚机构，统治人口众多，建立了初步统一的国内市场，将边疆和内地民族团结了起来，换言之现代化的前置条件已经齐备，那为何1840年以后面对西方乃至改革后的东方国家的冲击却是一触即溃，可运用的军力和财力远少于日、俄甚至奥斯曼？

我觉得这和满清的“征服者王朝”心态是分不开的，它其实了解民族主义的巨大威力，事实上如果不理解朴素的汉民族主义，爱新觉罗家族是发明不出“剃发易服”这么阴险的毒计的。但正因为了解它的威力，所以才为了维护自己的统治不惜一切代价也要打压它在底层的萌芽，而在统治集团内部，鼓吹“满语骑射”，努力塑造一个新的民族共同体维护统治。这样做的结果就是，清帝国空有数亿人口，但完全不能用民族主义唤醒加以利用，而只能凭借官僚体系进行维稳，而精英阶层内部满汉之别又是确实存在的，为了维持“满主汉从”的地位各利益集团相互掣肘，结果就是占帝国绝大部分人口的群体底层懵懂无知，上层愤愤不平，这种无谓的内耗毫无疑问对近代化是极大的阻力。事实上，满清60年都建立不起近代化的常备军体系的根本原因就在这儿，既担心底层接受国民教育后会造反，又担心上层会借机夺权（历史上清廷建立西式常备军后，满洲贵族也确实很快失去了对军队的控制权）

此外，由于清本身的建立是17世纪中国最反动群体的大集合（得国太易），用屠刀杀死所有反对者建立起的统治（杀戮太重）。正所谓缺什么讲什么，由于知道自己的底色是怎样的，所以它对传统封建伦理的推崇和改造，在促进君权统治和文字审查登封造极的同时，其伴随的文禁手段，对近代化以后本土启蒙意识的构建造成了很不利的影响。由于清中期对原作的毁禁，清末启蒙思想本土化的进程中顾由于是清学开山之祖相对好一些，对王、黄二人的推重，基本经历了“发倔——构筑——解禁——宣传”的过程，这实际上拖慢了近代化改革在思想上的准备工作，尤其为了避免二人反满和反君主专制的言论被官方不喜，这种构建也是几近反复，直到顾、王、黄三人预备立宪时期从祀孔庙才算正式被官方接纳，大清也药丸了。而日本在思想上的准备工作就相对快得多，兰学和朱子学派可以直接拿来用，不像中国还有一个“再发现”的过程。另外革命党将顾、王、黄三人的思想首先拿来作排满宣传，这其实也是因为统治者是征服王朝导致的无谓内耗。

如果是汉人王朝统治（我姑且称他为大顺好了），那么满清掉下去的那些坑，有不少站在汉族皇室的角度其实不会那么动摇国本。鼓吹民族主义（本朝太祖坐稳天下就是在山海关杀败十万鞑子卫护华夏衣冠，吹起来自然毫无压力），促进工商业发展，改革军制、海关，一定程度上进行君主立宪都不会带来显著的统治危机，反而有利于加强统治。但另一方面，我也承认，正如高票所言，中国自身历史的惯性实在是太大了，像明治维新那样大幅度的结构性洗牌确实很难，不过反观北方的邻居沙俄，其实内部的结构性危机（农奴制、奇怪的君权、自由派贵族）一点不比同时期的中日少，不还是混进列强了吗？中国庞大的体量哪怕统治阶层只能有效利用一部分，也足够更好地步入近代化了。


只是如果这个新“大顺帝国”真的以一场明治维新似的“成功”改革掩盖既有矛盾后步入20世纪，对中国和世界会更好吗？它会像历史上的俄日一样，靠鼓吹民族主义，对外疯狂侵略扩张转移国内矛盾，边疆矛盾尖锐，内部贫富分化，最后在过度膨胀中自爆；还是像英法一样，成为殖民主义秩序的坚定捍卫者，疯狂掠夺殖民地财富后，在反帝运动的风潮下留下一地鸡毛缩回本土；抑或能像美国一样，通过扩张红利成功转轨，最后凭借庞大的体量成功保住世纪一极？

会有绝望的大顺军人在西安古城冒着皑皑白雪，唱着“朱门酒肉臭、路有冻死骨”，天诛汝侯、泽侯、蕲侯、亳侯的后代吗？

苏菲派的长老，建州的萨满，西藏的喇嘛，苗疆的巫医这些乱党们在海外聚会的时候，会有人跳出来喊“大顺就是多民族的大监狱”吗？

相比现实历史上，中国黑暗的一百年中普通民众遭遇的连续不绝的平穷、愚昧、战乱、灾祸，中国版明治维新成功后中国人会活的更好吗？

以我浅薄的见识我只能说不知道，但我唯一可以确信地一点在于，中国近代化过程中作为“弱者”艰难求生的一百年所经历的种种屈辱和痛苦，应该被牢牢记住，一是要提醒我们不要忘记自己曾经是什么样，二是要提醒我们以后不应该变成什么样。从这个角度，和你乎很多人的看法相反，吴京本人不论，我觉得《战狼2》是个好片。

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会啊！可能做的没本子好（人均）

但绝对比我鞑清强。

我鞑清也在改革。而且挺成功的。但有一个问题绕不过去。。。。民族。

近代化武力改革的核心是民族主义或国家主义。远东有三个独立国家。

本子民族主义，大家都知道很成功搞得千年废宅雄起一波。

泰国和我鞑清挺像的统治阶级非主体成分很高（泰王一度自称华人郑信的子孙），改革改着华人都改了姓。

而我鞑清旗人不愿意抛弃特权融入汉人（都是群蠢才，明明都北京户口还抱着旗人的身份拿特权），就被一波民族主义浪潮浪死了。
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一下只是我今天上午思考的内容，很不严谨也没有任何数据和研究依据，仅供大家娱乐娱乐不用太介意。


三个月的孩子没办法吃烤肉啃烤馕只能吃奶，从吃奶到吃烤肉需要一个过程一样，国家发展也需要一个符合其国情的过程，在19世纪的中 国只会是那个大清国，就算换个 汉 族家族当皇帝也会说汉版大清。

日本是小国可能会因外国的巨大影响在短时间内发生重大变化和发展轨迹的加速，中东小国也如此 突如其来的巨大财富颠覆国家发展规律。但中国是巨庞大的超级复杂的国家，不可能靠地主们的觉醒完成革命，发展和变化需要漫长时间的磨合，所以大清国灭亡后也过了百年时间才有今天。好比小公司做重大结构性改革较容易，超大集团做出改革很艰难一样。大国的改革难于小国。

@墨舞 的思路很有意思，我就按他的思路来讨论几点。

我十分认同他的以下观点，我也觉得大清国本可以做的更好，就算没办法成为能跟欧洲列强平起平坐的世界性大国，起码也能够把中国现代化往前推个七八十年，也可以避免20世纪前半个世纪的血腥混乱，也可以提升国力到西方列强不敢那么放肆，甚至可以避免日本侵华战争。

满清主导的中国近代化历程并没有做好，至少不符合它统治下中国应有的体量，和日、俄两个参考对象比有显著差距，而它自身的固有问题也确实导致中国近代化历程被极大的拖慢了。

他只提到汉 人政权能比满人政权做的更好，但没细说在那些领域、什么个程度和什么方式比大清国做的更好。他还拿汉民族的古代文化文明和中国1912年来的成就来当做汉人政权能做更高的依据。也就是说大清国之前汉民族很厉害（古代汉文明为依据），大清国后汉民族有这么厉害（现在的国家为依据），唯独大清国时期被人欺负，所以都是大清国的满人无能。

满清做的不好这个事实不应该有第二种表述，如果如某些人认为的那样，满清统治下中国的近代化已经做好了最好，那么那段时间的上千条卖国条约和军事表现不如祖鲁证明整个华夏从武德、政治到文明都是个纯粹的笑话，这既在各种层面上都完全不能接受，也与1911年后中国在军事上打退各路外国干涉者，经济上成长到世纪第二极，政治上“富强、民主、文明、和谐”（是不是好事另说）的事实不相符。

很明显他反了两个错误。

第一，大清国的文明就是汉文眀，也就是那个千年来流传下来的文明，大清国满人没有自己独立的文明。更重要的是西方列强入侵时的大清国满人除了族群叫“满人”外与汉人基本没有任何差别，也就是文化文明上满人已经是汉人了。

第二，现代中国能有现在的伟大成就绝对没有靠那个古代文明的，现在的成就反而是因为能把孔庙拆了、能抛弃那些文明，全面拥抱现代文明，然后对那个古文明进行重构。类似，印度想超越中国，要么她也跟中国一样敢和能抛弃，要么这个时代发生质的变化。


他提到了民族主义（算是汉版大清更行的最重要原因吧），这个观点我同意，如果大清国时期中国民族主义大爆发，可能会真的做到短期内国力上升，就算没办法成为新列强也会成为让列强不敢轻易侵扰的大国，民族主义永远是个好牌子。

如果是汉人王朝统治（我姑且称他为大顺好了），那么满清掉下去的那些坑。（中间部分知乎说政治敏感，请看他原回答）。但另一方面，我也承认，正如高票所言，中国自身历史的惯性实在是太大了，像明治维新那样大幅度的结构性洗牌确实很难，不过反观北方的邻居沙俄，其实内部的结构性危机（农奴制、奇怪的君权、自由派贵族）一点不比同时期的中日少，不还是混进列强了吗？中国庞大的体量哪怕统治阶层只能有效利用一部分，也足够更好地步入近代化了。

但他忘了一点或者太理想化了，不管是满人的大清国还是汉人版的大清国，都是代表封建地主士绅阶级的利益，都不敢不会鼓吹民族主义，民族主义是会要他们的命，更不会主动让权，他们才不关心“民族”。特别好的案例汉人的太平天国也没有搞出民族主义，清末地主士绅阶级绝对多数还是拥抱了大清国没有打出民族主义旗帜，了解西方文明的汉人大臣贵族们也没有搞民族主义。

如果真的在19世纪中期开始大搞 民族 主义，那真的会跟沙俄一样了，毕竟汉 民族的民族主义也会引起非汉族的民族主义，如同民国时期。中国能成功的保住周围非汉区域，最大的原因是十分安全的渡过了民族主义大爆 发时期，在这些民族的民族主义还没蔓延之前，进入了阶 级斗争时代。。


所以我的看法是，就算大清国是汉人政权其表现也不会比大清国好到哪儿去。如果汉人版大清国皇帝突然拥有民族主义精神，真的敢大力改革，那要么他会被地主士绅阶级给干了，要么中国的版图不会是……。

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