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欧洲没有史官,那其历史记载可信吗? 第1页

     

user avatar   nian-que-yi 网友的相关建议: 
      

“都说古代中华帝国禁止普通民众记录历史,数据被政府随意的篡改,怎么可能有可信度的?你们的X权政府到现在还在这样做,把XJ、XZ的历史给摸除了”

这是我听一个土耳其人说的,相信题主和这个人一定很有缘分。


user avatar   Kuo-Yuhsin 网友的相关建议: 
      

再次说明:本答案纯粹为回应对中国史料极度无知的某答主,因此与题目关系不大,不感兴趣的可以跳过。有好几位朋友的答案很用心,很有干货,比我的答案切题多了,请大家移步一观。

非常感谢在回答和回复中赐教的各位朋友,通过交流与辩论,我对中国史料学有了更深的认识,原先不了解的西方史料学也有了一点了解,确实让我受益匪浅。

……………………………以下是三次更新的回答………………………

(我突然发现,为什么人家说欧洲史料丰富的时候,从来不说有什么史料,藏在哪里,名字是什么,而我每次回应新的方向都要找出对应的具体史料,甚至找出里面的文字记载?我这回答思路有问题啊摔!)


再次更新……

总有朋友举欧洲教区档案的例子,指出:欧洲教区档案数百年(还没看见说数千年的)从未断绝,无比详细。但我想说的是:欧洲绝不是遍地都是原封不动的、从历史时期以来就齐全的档案史料,这只可能存在与特定、偶然的时间与空间。我第一次完善后的答案举了《蒙塔尤》的例子,我还想举娜塔莉·戴维斯《马丁·盖尔归来》第二版“档案的沉默 故事的名声”一句话:

“档案追踪的斩获——地方信息异常丰富,但特定人物的史料则只有一鳞半爪——表明,想要对科拉斯和勒叙厄尔的叙事加以神话、复杂化,我必须求助于旁证。”

如果如某些人所说,欧洲档案真的遍布欧洲,戴维斯教授有必要旁证么?直接去马丁·盖尔所在的教区调出他每天吃饭的菜单、财产清单什么的就好了嘛(笑)。

另外,我还想说,中国的史学发达,使得原始材料已经变成了大量被加工的史学著作,同时“十厄”等图书浩劫的存在,导致我们今天看到的原始记录确实比不上当时,而相比欧洲,确实有一种“他们都全,我们都毁了”。但是!这绝不是说,中国没有原始记录,也不是有多少!相反,就是因为原始记录太多了,才会有人把它编纂成为成熟的史书,你可以说他们编的不好,但这是当时历史学还不够发达造成的,绝不是历史档案不够造成的。就算你经过了这么一通折腾,中国剩下的原始材料还是有很多啊!(我也特别想问一问,凭什么中国文人写的笔记就不能算史料,欧洲人写的就可以?标准在哪里!)

我认为,中国史学的发达恰恰证明了史料的丰富。想想吧,你不断地从房间往外扔东西,以及把房间里的东西归置好,不就是因为房间里的东西太多了么……

最后,看了那么多认为欧洲史料远远超过中国的答案,我想说。


你倒是列个表、举个例啊!


很多朋友都提到了中国地方志,80年代后期,江苏古籍出版社(今凤凰出版社的前身)、上海书店和巴蜀书社三家出版单位在全国各大图书馆的协助和支持下,将当时他们所见的1949年以前的地方志编辑影印出版,形成了《中国地方志集成》,以省为单位分辑,收录了全国25个省的《府县志辑》和一个《乡镇志专辑》。这还是当时所见到方志,除此之外,随着我国古代方志地不断发现,各省图书馆、高校图书馆开始影印出版各自收藏的地方志集成,形成了覆盖全国的方志库。我承认我对西方档案不了解,能否请懂行的朋友介绍一下对应中国的宋代,欧洲都有什么普遍存在的档案,有没有类似《中国地方志集成》的档案集成?或者是目录也行?再不济,就像我一开始的回答一样,列一列欧洲史料都有什么?来源是什么?总得证明欧洲有普遍的档案存在吧。

谢谢朋友,比心。


*******************第一次完善后的回答如下*********************************

看来有必要完善一下回答了,为什么大家不断地质疑我国的史料丰富程度以及史家的可靠度呢?我们这群搞历史的真的很受伤……大家完全不知道我们在做什么,而且觉得我们很轻松,只需要读那么一点点书吗?

难过。


更新如下:


鉴于不断有人以《蒙塔尤》为例,证明西方史料之详尽到村镇一级,我觉得有必要单独说明一下:

请参见商务印书馆1997年版《蒙塔尤》第10-11页“前言”:

“由于富尼埃所作调查具有偶然性,以及异端分子分布不均衡,记录簿上有28个被告人来自蒙塔尤和普拉德,而其中25个是蒙塔尤人。这种状况无疑是该地村民的莫大不幸。但在另外一方面,它又是历史学家的万幸。……资料的偶然性为我们选择了蒙塔尤作为研究对象。”

作者都说了,选择蒙塔尤就是因为这里“资料的偶然性”,并不是到哪里都能这么写!

作者还表达了对资料的感慨(第1页):

“人们所缺少的是直接的观察,即由农民自己直接提供的证据。我从1500年后的回忆录作者那里曾获得过这种视角。……在人口迅速增长的14世纪,有一个人给了村民们以至于全村讲话的机会。这对我们是一大幸事,但对村民们来说却是莫大的不幸。”

还不明白吗?哪个中国学者会认为明清“有一个人给了村民们以至于全村讲话的机会。这对我们是一大幸事”?如果说宋朝的史料已经是极大丰富,明清的史料简直就是浩如烟海,更可怕的是明清的史料还在不断增加!你永远不知道最新的史料会在哪里发现,这才是最可怕的地方。

加一句,永远不要忽视宋元明清的地方资料,真的,你会后悔的。


另外还有人说西方史料记载数据详细,中国史料动不动就“斩二万”“米万斛”,记载不实(在另一个相似的问题中)。他举的例子是“玫瑰战争中陶顿战役兰开斯特家族雇佣了多少萨克逊自由民兵,1485一套米兰甲的价格等同于一个热那亚铁匠多少天的税后工资”。我想说,玫瑰战争和1485年差不多对应中国的明朝,可能这位答主不太了解,1381年(洪武十四年),明太祖开始在全国范围内编造完整、详细的鱼鳞图册,以清丈土地,并在图册上画出每块田的形状并编号,注明其位置、土质、面积、主人姓名等信息,据黄宗羲《明夷待访录·田制三》:“鱼鳞册字号,一号以一亩准之,不得赘以奇零。如数亩而同一区者,不妨数号;一亩而分数区者,不妨一号。”最终测量出全国土地面积为三百六十六万七千七百多顷,之后不断编修完善,到洪武二十四年,全国土地增至三百八十七万四千七百多顷;赋税收入仅米麦一项,也由洪武十四年的两千六百一十万余石,增至二十四年的三千二百二十七万余石。

这种记录还不够具体?我还没摆出《赋役全书》呢。后来清朝都嫌太详细了,又是记人又是记地,国家那么大!干脆把人丁摊入地亩,而且不再增加,每年就定额交多少税就得了!

这种因为太详细反而记载不愿意详细的痛苦,你能想象?

就算不比宋以后的史料,你以为以前的史料就不具体了吗?大家可以去翻一翻王仲荦先生的《金泥玉屑丛考》,专门考证先秦到两宋物价的小集子,最早的史料是《管子》里的!

《管子·轻重篇甲》:故粟重黄金轻,黄金重而粟轻,两者不衡立。故善者重粟之价,釜四百。

荦按:六斗四升为釜。六斗四升之粟价为四百,则粟石价应为六百二十五,此高价也。


《管子·轻重篇·国蓄》:凡五谷者,万物之主也。谷贵则万物必贱,谷贱则万物必贵。中岁之谷,粜石十钱,凶岁谷贵,粜石三十钱。

荦按:古之石,准宋之三斗三升三合。

《管子》是什么年代的书?懒得介绍了,自己百度吧。

吐槽一:为什么很多答主总喜欢拿中世纪的修道院、法院的档案来和中国上古的史料做对比……我感觉,可能在他们潜意识里,其实我们大家潜意识里也一样,西方早期就是中世纪,中国早期就是夏商周秦上古之时,所以自然而然地就将两者做了对比吧。可是……他们举的中世纪的年代,中国的封建社会都已经快走向盛极而衰了……要比,就拿同一个年代的比嘛。

吐槽二:我都不想吐槽那些说到中国的史料就认为只有官方正史,说到西方史料就是法院档案等等观点了。我想说的是,就算是西方都是修道院、法院做的档案,那就能说明他们记载确切吗?

以奥古斯丁、托马斯·阿奎那为代表的基督教史学家,把对基督教的信仰取代科学探索,认为历史就是“上帝”意志的体现,同时也是“上帝”的见证。写历史就是证明上帝的存在,以赞美上帝的全智全能,因而将宗教传说代替了信史实录。基督教史学家认为《圣经》中所记载的一切都是真实的、不容怀疑的,而那些非基督教著作中的东西都是不真实的。宗教内容支配着一切,而把世俗的历史摆在从属的地位。基督教史家并不认为人类历史有中断和倒退,而是在不断趋近于上帝的天国。(以上抄自史学概论课程笔记)

这样的治史原则,记载下来的东西真的大丈夫?否则为什么会有兰克史学呼吁“据事直书”呢?注意,兰克都已经是19世纪的史学家了,还在呼吁“据事直书”,这难道不是反过来证明了过去西方史学家“不据事直书”吗……

******************以下为原回答*****************************


本答案纯粹为回应对中国史料极度无知的某答主,因此与题目关系不大,不感兴趣的可以跳过。

某答主提到了英国的威廉一世与神圣罗马帝国时期的史料丰富,并认为其丰富度远高于中国。

英国威廉一世与神圣罗马帝国的时期是公元十世纪开始的,中国与之对应的是宋朝,那么宋朝有什么史料呢?南宋人陈傅良曾说:“本朝国书,有日历,有实录,有正史,有会要,有敕令,有御集,又有百司专行指挥、典故之类,三朝以上又有宝训;而百家小说、私史与大夫行状志铭之类,不可胜纪。”以下根据陈高华先生的《中国古代史史料学》的宋代部分进行简单介绍:

首先,中国古代的史料绝对不是只有后代人才能编纂,以宋代为例,从政府到知识分子都十分重视当代史的编修工作。其中宋朝政府编纂的当代史包括:

1、起居注,从宋太宗淳化五年(994年)开始,一直到南宋末年,三百年的时间里,起居注基本上都延续了下来。

2、时政记,指的是从唐代继承下来的,由宰相记录皇帝与宰相“所言军国政要”的记录,“每月封送史馆”,是为“时政记”。由于宋代掌握行政的中书门下与掌握军权的枢密院分班奏事,故宋代有中书时政记与枢密院时政记两种。从宋太宗太平兴国八年(983年)起,历代皇帝的时政记也没有断绝。

3、日历,是编年体的史书,除依据起居注和时政记外,还包括了诏令文书等,记载大臣去世时还附有传记。日记内容丰富,卷帙浩繁,宋高宗在位三十六年,日历就有1000卷之多。

4、实录,根据日历编成,体裁也与日历相似,两者的差别在于日历(以及起居注、时政记)带有原始资料、档案的性质,而实录则带有修纂成的史籍性质,因此较为简练,且允许臣僚参阅甚至抄录。从宋太祖到宋宁宗都有实录。

5、国史。是宋代编纂的本朝的纪传体正史,体裁也有本纪、列传、志之分。宋代共有四部国史,包括:《三朝国史》,记载太祖、太宗、真宗三朝,共150卷;《两朝国史》,包括仁宗、英宗两朝,120卷;《四朝国史》,包括神宗、哲宗、徽宗、钦宗四朝,350卷;《中兴四朝国史》,包括高宗、孝宗、光宗、宁宗四朝,卷数不明。国史也是后世纂修《宋史》的重要依据。

而至于私人修史就更多了,后面提到的《续资治通鉴长编》、《东都事略》、《建炎以来系年要录》都是私人修成。

至于宋史的重要史料如下:

一、基本史料

《宋会要辑稿》,清代徐松辑自《永乐大典》,分十七类:帝系、后妃、乐、礼、舆服、仪制、瑞异、运历、崇儒、职官、选举、食货、刑法、兵、方域、蕃夷、道释,800万字,包括皇帝诏令、臣僚章奏、地方报告等。

《文献通考》,元代马端临著,分二十四门:田赋、钱币、户口、职役、征榷、市籴、土贡、国用、选举、学校、职官、郊社、宗庙、王礼、乐、兵、刑、经籍、帝系、封建、象纬、物异、舆地、四裔等,470余万字。本书实际上是从上古到宋朝宁宗时期的典章制度通史,但有关宋代的内容占全书一半以上。

《玉海》,宋末王应麟撰,分二十一门:天文、律宪、地理、帝学、圣文、艺文、诏令、礼仪、车服、器用、郊祀、音乐、学校、选举、官制、兵制、朝贡、宫室、食货、兵捷、祥符,120万字

《续资治通鉴长编》,南宋李焘著,是记载北宋一朝的编年体史书,原本九百八十卷,今存五百二十卷,仅注文就有70余万字。作者取材十分丰富,除宋代的实录、国史外,还大量采用经、史、子、集,笔记小说,家乘志状。

下面还有《建炎以来系年要录》(200卷)、《三朝北盟会编》(250卷)、官修《宋史》等就不介绍了……

二、一般史料

1、编年体:《皇朝编年纲目备要》(30卷)、《皇宋十朝纲要》(25卷)、《靖康要录》(16卷)、《中兴两朝圣政》(64卷)等

2、纪传体:《东都事略》(130卷)、《隆平集》(20卷)、《名臣碑传琬琰集》(107卷)等

3、政书:《宋大诏令集》(240卷),这个特别说明一下,这个收集了北宋太祖至徽宗年间诏书三千八百余篇。

4、文集:这个实在太多了……宋人文集已经散佚了很多,但流传下来的部分仍然惊人,仅清代《四库全书》“别集”类著录的已有388(注意,是“部”)、5000多万字,内容天文地理、政治经济,凡是作者所经历、思考、听闻等,无所不包。比如欧阳修有《欧阳文忠公集》153卷,曾巩有《元丰类稿》50卷,司马光有《温国文正司马公文集》80卷、《传家集》80卷,王安石有《临川集》100卷,苏轼有《东坡七集》109卷……这还不算,建国以后,大陆学者经过了20年努力,编成了《全宋文》,全书收文17万余篇,作者近万人,字数约1亿,分装360册……

5、地方志:宋代地方志流传至今的不过三十几部,但我们知道,中国地方志纂修的时候,是不断在前朝的基础上加以考订完善的,所以后代元、明、清的地方志中,同样保留了大量宋代地方志的记载。宋代修的地方志,比较有名的如《太平寰宇记》200卷,《元丰九域志》10卷,《舆地纪胜》200卷,《咸淳临安志》100卷。

三、其他史料

除了以上史料外,宋代还有很多专门方面的史料,这里就不一一介绍其卷数了(太多了)。

如目录书,有晁公武《郡斋读书志》、陈振孙《直斋书录解题》,可窥见当时两宋图书出版业之兴盛;法律书,有《宋刑统》、《庆元条法事类》、《名公书判清明集》,反映了当时中国传统司法的原则与运行;城市风貌的记载有孟元老的《东京梦华录》、周密《武林旧事》,基本可以复原两宋京华鼎盛之景;中外关系、民族关系的书则有周去非《岭外代答》、徐兢《宣和奉使高丽图经》等,这类记载不仅在中国史研究意义重大,对研究周边国家的历史也是不可缺少的;自然科学类的书则有如陈旉《农书》、李诫《营造法式》、宋慈《洗冤录集》、秦九韶《数学九章》等;石刻资料有《金石萃编》、《江苏金石志》、《两浙金石志》等,其中许多都是在文献资料没有记载的,可与文献资料相印证。

以上的史料数量已经相当可观了,我不知道为什么那位答主会觉得“关于西方史料比关于中国的史料丰富的多”,还是我孤陋寡闻,英国威廉一世、神圣罗马帝国的史料确实多于这些?好像这位答主是把中国的史料直接等同于正史,也就是乾隆钦定的那二十四部纪传体史书了,要知道,这二十四部正史,只占了中国史料的极小部分啊!

他说:

“我认识的一个中国朋友在英国读历史博士。他研究的东西包括16世纪人们对通奸这种行为的态度。他可以去翻英国地区几百年前的公告。”

现在我指着上面介绍宋代史料的这段文字告诉你,不要说晚到16世纪,研究宋史的如果想研究“通奸”这个话题,他可以上到皇帝诏令(查阅《宋大诏令集》),下到街头巷议(查阅两宋方志的“风俗”部分或宋人文集),中到官员审判流程(查阅宋代司法史料如《名公书判清明集》)、百官议论(查阅大臣的文集),可以说整个帝国的方方面面,只要你想,除了现场图像还原不出来,都能给你找到记载。

好,你说中国人史料造假,我就不说什么中国人记史求真的特点了,就算你没学过考据,如此丰富的史料来源,同一件事情在不同人、不同地方出现的史料都会有所记载,你连对比都不会吗?那么请问这位答主是怎么研究西方史的?

“连六经都能失传,你觉得中国人很擅长保存以前的东西?”

先不说六经里只有乐经失传,中国人怎么就不擅长保存了?在注释的帮助下,你现在还能读懂《尚书》吧?就算没有注释,有一定文言文基础的人也能理解个大概吧?那已经是三千年前的文章了,你说中国人擅不擅长保存?更何况别忘了清代还有个逆天的乾嘉学派,生生把散佚了几百年甚至上千年的书都复原了,前面介绍的《宋会要辑稿》就是清人徐松从《永乐大典》辑出来的,二十四史里的《旧五代史》也是这么重见天日的。这些人除了擅长保存东西,更擅长考据求真,在这些人的努力下,多少史料都得以去伪存真,呈现在我们面前的史料,基本都被他们甄别了一遍。

总之,要说到史料,可以毫不谦虚地说,没有比得过中国的。这不是盲目的民族自豪,而是实打实的。


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本答案献给所有认为英国史很全面的知友,不针对欧洲大陆。

@赵昱凡

同学在这儿虾扯蛋。威廉一世登岛以后确实有一次细致对于自己新赢得的财产--英格兰的大普查,不过恐怕也是都铎王朝之前唯一一次可以详尽至此的普查。欧洲中世纪史苦史料不足久矣,很多历史事件、语言变迁只能从挖出来的金币上意淫。英国史简直是史料匮乏的重灾区。当然了盎格鲁萨克逊人如今靠上帝保佑的北亚美利加得势,赵同学这种英国史吹也能露露脸。我可以负责任地说,要不是大英帝国和美帝国带来的光环加成,英国史至今的地位甚至都不配和阿尔巴尼亚史比肩。学历史最忌讳的就是带着屁股选材料,某位答主简直是标准的错误答案。

我国自汉代起各种地方志和食货志就已经相当全面,赵同学吹得威廉一世的时候我国已经到宋代了,各种私著历史、经济史、风土记多得我都不好意思拿出来欺负英国史。我这里给大家几张英国史中前诺曼时代最伟大的教会史记载、原文以古英语书写、英国中世纪前半叶历史的编纂大全、几乎是英国非演义历史中自罗马陷落到诺曼登陆历史的孤证、与《英吉利教会史》双剑合璧构成了英国中世纪前期史料的几乎全部内容、被牛津剑桥奉若至宝收录的官修史书、不列颠教会数十代修士的心血----伟大的《盎格鲁撒克逊编年史》的完全译文节选截图,对应我国的汉唐时代,大家体会一下。

确实没有啥帝王异象,真是他妈客观翔实啊。

最后为了切题回答一下题主,当然可信啦!你能找出啥破绽吗!


user avatar   divinites 网友的相关建议: 
      

看到某些答案,感觉到一些莫名的荒谬感…… 呵呵,汉与我孰大?

别的不说,知道夏朝为什么难以确定啊?不是因为记载少,而是因为记载太多,真要找到这么一个名为“夏”、符合记载的成熟文明,二里头或者其他的地方还没有过硬的证据,有些明明是比商朝早的,也只能暂且叫做“先商”文明。如果老祖宗少留一些记载,按某些地方的标准,只要时间上对应,空间范围上对应,夏朝早就不成其为一个问题了。

欧洲的历史,杂七杂八的拉起来,连『荷马史诗』之类也算进来,勉强能凑齐一条大概的历史线路,和二十四史相比依然差的不可以道理计了,就如同关毛的答案所说,中国的历史有主干——正史,有旁支,各种笔记,野史,书信,地方志,契约等等,理起来不知道比欧洲史高哪里去了。

如果不比可信度,欧洲史尚且能说:“我用藤条搓成的一个主干,和你一样都有主干了!” 但是某答案还要蚍蜉撼树,想拿非正史资料的丰富程度来压中国,那完全是自取其辱了,任何一个方面,中国什么不比欧洲的多?并且中国有正史,可以和这些野史互相印证,对明显的孤证和荒谬之处扬弃之;而欧洲历史就是靠着这些搓合在一起的,很多时候都发现不了相应的错误。还说综合可信度高…… 这有得比么?

蚂蚁缘槐夸大国,蚍蜉撼树谈何易!


user avatar   yuan-hao-59-31 网友的相关建议: 
      

我特别针对那些历史任人打扮,史料丰富不代表真实的人说。明明史料越多越有利于相互间验证研究,丰富才能把握历史大的脉络,才能去分析啊。比如甲骨文,西周青铜铭文,秦国黑夫简,汉代武库简,孙吴简,这些都是第一手的出土的当时材料,而且还是书信,官方文件,账目,历史学者根据这些与各类史料对比勘误才研究出了历史实际发展的脉络,这方面的成果有很多,像汉代在西域地区的统治模式和西域诸国的政治架构以及和中央的关系,商代帝王的真实年表,楚国末代君王昌平君和项燕的活动轨迹,吴国的政治变化和经济政策影响,如果没有众多的各类史料记载来对照研究,出土了这些文件也难以发挥其作用,知道黑夫等秦军士兵到哪到哪和季节时间,你都不知道昌平君和项燕是谁,缺乏记载,能把当时的历史理出头绪吗?巧妇难为无米之炊,从来科学研究只有怕材料少的,材料多,矛盾,可以考据验证研究分析,什么都没有研究什么?埃及学,印度学为什么起步那么艰难,还不是因为流传下来的史料少,全靠考古逐步发掘,破译,很多时候还得靠脑洞。史料丰富,真像还可以发现,没有史料,真实根本无从验证,很多真像就永远没有机会去发现研究了,就和玛雅史一样,大量材料被西班牙有预谋的销毁后,一片空白根本填补不了。我实在不能理解怎么会有人觉得多不如少,多了就不真,多样和丰富才是真实的保证,没有印证何来真像?历史是一门科学,怎么会有这么多人觉得它是那么不严肃,难道知乎人的水平已经下限到这个地步了吗?


user avatar   lbq-201539 网友的相关建议: 
      

这个问题本身问得很可笑,我就懒得回答了

史官崇拜是正常的,这是对于职业化的一种认同;但是也不可以盲目崇拜史官,因为中国的历代对历史的重视一方面催生了史官的职业,另一方面也使得历史的政治色彩变得非常浓,这既是好事也是坏事

另外,如果要比较自古以来文献丰富程度的话,在没有进行过具体的数据统计,都只能打嘴炮,因为14-20世纪也是欧洲史料文献的井喷期,在没有进行过真正的统计之前(我想这几乎是没可能完成的了,太难了),没必要说谁能完爆谁,我只想说:都很丰富

当然,如果有人觉得中国的史料文献不丰富,那么他应该多去看看敦煌,看看黄册,看看地方志。

另外,在地中海世界的4-10世纪的文献留存确实是比较少,没啥好说的,但是也不至于夸张的质疑可信性,我记得以前曾经听冯天瑜教授讲到过这个问题,他表示:我们所知的历史本身就是二手甚至三手的历史(因为我们不是历史的直接见证者,很多记录者往往也不是直接见证者),重点是在于构建的历史体系逻辑上的合理性,以及根据新发现的东西进行不断的订正,这才是我们所要做的(大一听的一次讲座,现在可能记得不太清晰了)。

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ps:虽然4-10世纪文献留存相对较少,但是绝不等于没有基础,基本的历史框架是完全可以搭起来的


user avatar   SakuraFuko 网友的相关建议: 
      

欧洲没有史官?

我想一下,可能拜占庭不算欧洲,宫廷史官不是史官吧!


我可能是一个假的历史学家,但一定是一个真的道德卫士。

为什么会变成这样呢……第一次写了《道德论集》,又有了《传记集》。两件快乐事情重合在一起。而这两份快乐,又给我带来更多的快乐。得到的,本该是像梦境一般幸福的时间……但是,为什么,会变成这样呢……

一个真正的历史学家,一定是一个好的Ass♂ass♂in。

因为,我的名字会自带陷阱。


user avatar   yoshisoga 网友的相关建议: 
      

我记得我小时候考古界有件大事,断代夏商周工程取得巨大进展,为啥呢?当年发生了日食,天文学家经过计算,发现周懿王元年应该也发生了日食。由此周代的历史提前了600多年,因为有甲骨文明确记载:"懿王元年,天再旦。"我当时还做了剪报贴到日记本里。
在断代这件事上,中国史学考古学界有着超乎寻常的自律,当时没有留下文字就不算数。夏朝由于没有文字留下来,只能作为传说存在,前后四百年一直腰杆挺不直。对比一下古埃及和古希腊的传说神话当史料,菊花王朝头一千年更是。。。
有时候我也会思考,为什么我们中国人总要强调不能忘记历史呢?这种尊重历史的态度简直是从国家到个人,贯彻了纵向的时间和横向的空间。可能因为前人做了这么多,兢兢业业的成例让后人也如履薄冰,忘记就是对他们的诋毁,不能忘,也不敢忘。


user avatar   gan-shi-jiu-lang 网友的相关建议: 
      

我一点也不想吹我国的史料有多丰富,完爆西方到什么程度。没有意思,就像嘲笑三哥和高棉吴哥窟的历史研究要要翻中国人的游记一样,没任何意思。只是受不了一些洋奴才睁着眼睛说瞎话。 题主的问题似乎戳中了某些人内心的柔软之处,于是他们十分娴熟地开始了以下程序: 首先,他们把中国史料等同于二十四史等官修史书。 然后,他们把西方史料定义为各种菜谱、人口普查资料、财产清单、判决纪录、私人笔记、教会记录等一切只要是文字的东西,甚至包括各种遗迹、器物、考古资料等等。 然后他们就开始了对比了: 中国官修史书?这东西都是粉饰当朝的,统治阶级口舌,是钦定的!不足为信,也就你国把那些东西当真。我们西方才没有这种东西呢。 西方各种资料:可信度比你国不知高到哪里去了。

有什么不对?

有啊,法令、菜谱、私信、政府文书、私人笔记、帐单、家谱、地方志……我就问一句,哪一样史料中国不比西方更丰富?这些东西就你西方有?中国浩如烟海的史料,你信不信我去把我祖宗祠堂里的族谱偷出来上交国家(估计国家也不要),这玩意在你西粉眼里可是比二十四史还要准确的史料啊!这要是一本西方某家族的族谱,分分钟要被拿出来甩我脸上,狠抽我脸,用以证明人家西方史料分分种完爆你国!

至于,论历史记录的完整性连贯性,嗯,据我所知,西方倒是有不少历史记录方面的空白期,白得跟什么一样。

哦,对了,我才不知告诉你,再多的菜谱、帐单和出生记录综合到一起也编篆不出一本像史记这样反映历史概貌的史书呢。

我也不会告诉你,由于史料的零散,可能西方的许多历史事件和历史人物,其实我们并不知道它们的先后顺序,嗯,就像我们有很多珠子,但是无法串成一串项链那样。大概有点类似于,我们知道有秦始皇、项羽和汉武帝,但并不了解他们生活的时代哪个在前哪个在后,他们究竟谁先出生。

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另外一点,可能许多人潜意识中会有这样的基本设定:

一份流传下来的菜谱会比正史里“食货志”上面的记载更为可信。因为菜谱基本不可能会造假,这是真正的第一手资料,可信度是最高的。而正史中的记载有可能是二手三手甚至四手资料,从史料价值上讲,是比菜谱这类第一手资料低的。

从某种方面上讲,这当然没错,但当我们的历史研究的目的在于还原那个时代的社会面貌时,一份菜谱究竟能反应多少东西就成问题了。

假设一个例子,秦人尚黑正史里可能只是一个概述,你当然可以有无数的理由去怀疑这个记载的可靠性。

另一方面,XX人尚红(我胡说的,随便假设而已)这样的结论则可能是历史学家们根据一些 比如画中的人物服饰、坟墓中死者的衣着这样零星的所谓第一手资料推测出来的。

请问,XX人尚红这样的结论就一定比秦人尚黑可靠吗?你怎么知道死人穿的衣服就一定是跟活人一样的?你知道寿衣吗?

当样本太小的时候,它究竟能否反映真实情况?

然而,据我浅漏的见闻所知,西方的上古乃至中世纪整个历史脉络就是根据这样零散不成体系的史料(许多还不是一手的)建立起来的,这里面的可靠性是否会比中国的正史高?至于说教会记载的史料,其可信度比之中国正史如何。至少从治史态度上讲,我更相信中国史官。而我们知道,西方史的整个历史脉络很大程度上是靠这种零散、不成体系、片面的教会史建构起来的。

历史是人活动的历史,重要历史人物的个人意志在历史进程中影响是无法忽略的。哪怕我们可以靠着无数的菜谱帐单和出生记录还原宋朝的社会生活,但还原不了一场王安石变法。没有《史记》的记载,再多的考古发掘可能也无法告诉我们历史上曾经发生过一场商鞅变法。

有人提到过春秋战国间有一段几十年的空白期,没有什么记载。可你要知道,这种空白期在世界上许多文明中反而是常态。

我知道这个问题下面的不少人似乎都颇瞧不起中国的正史,觉得它们是官方意识形态的产物,然而没有这些你们所瞧不起的中国正史,我们周边的好多国家以及整个世界史会空白成什么样子,这是无法想像的。

其实,我们只要做一个假设就好了,把二十四史全部销毁,然后根据我们现存的其他史料来重构中华文明史,我相信后果是很容易想像的——不只是支离破碎,而且极可能面目全非。

不好意思,整个西方文明史可能就是根据这样的方式建立起来的。


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