为什么三国里吕蒙偷袭关羽被认为是缺乏战略眼光，而姜维数次北伐大伤元气却没人这么评价? 第1页

蜀蜜们战在蜀国的角度看，永远都会是吕蒙出兵荆州就是短视！设计乱世规则时永远是吴国必须联刘抗曹。我只想说：曹操一开始就联盟了十几个割据势力讨伐董卓，成功了吗？最后董卓不还是败于萧墙之内，死于王允、吕布之手吗？孙刘后来也联盟了，灭掉了曹魏了吗？最后曹魏政权还不是终于权臣司马炎？孙刘联盟一开始就是权宜之计，结果被硬生生作为了百年大计。大多数人只记得孙刘联盟，却都忘记了天下有变便要把握时机！夏侯渊战死、曹操新败、于禁被俘、曹仁被困，这是三国中期最大的变数，关羽和吕蒙不抓住这个机会，就不会是“威震华夏”和“最奇妙者”。为啥千载良机来的时侯，姓关的可以出兵造势，姓吕的出兵就是“战略短视”？抢地盘这件事情，难道真的分地主是姓刘还是姓曹？难道因为门户被盟友占了，孙权就要故步自封或者越国以鄙远走难打难守的徐州攻略？还请对每位名将都公平一下，乘势而起，打了大胜仗还要挨骂，何至于此啊

这事儿还不是因为后世刘备被奉为正统了么？

吕蒙不缺乏战略眼光，站在孙吴的立场上来说，打荆州是必须的，荆州之于刘备集团，是一个桥头堡，是战略要地，是保证他们进可攻，退可守的地方。但对于孙吴集团来说，却是防守的第一要地。

而且，更为关键的是，荆州这块地方是关羽统辖的，关羽是三国时代非常有名的战将，真要打起来，孙吴未必有人能跟他刚正面。

而所谓联盟，也不过是追求一时利益，当荆州对于孙吴的利益大过孙刘联盟的利益的时候，你以为联盟真的还有效果？

从刘备集团来说，他们的问题是偏居巴蜀，进出两难，刘备假如真的想一统天下，那只凭巴蜀一地肯定是不行的，势必要扩大实际占有的区域，而相对于北伐的艰难，在占有荆州的情况下，刘备要出荆州袭取吴地简直不要太简单。

孙吴之所以攻取荆州，担心的正是假如曹魏在长江下游发动进攻，而刘备集团趁机出荆州趁火打劫，造成自身两面作战，腹背受敌的窘境。

而事实是，在吕蒙拿下荆州之后没几年，曹丕就派大军进攻了孙吴，攻击地点正是在长江下游的合肥。

你们难道真的以为刘备是君子，不会趁人之危么？之所以在曹丕征讨孙吴的时候刘备没有趁火打劫，真实原因正是丢了荆州他们出不来啊（外加在夷陵刚刚被陆逊打得缓不过气来）。

不论道义，只谈利益，吕蒙袭荆州也是非常不划算的

吕蒙这个人，是非常善于揣摩上级意图的，拿下荆州实际上是孙权的想法，孙氏做为军阀，本身既没有曹魏的天子加持，同时又没有蜀汉宗室的名义，实际上对地方的统治名不正言不顺，因此导致了与地方豪强的妥协，更由此导致对外作战的无力

实际上东吴只有两个战略，前期是周瑜所主导的，所谓竟长江之所极，也就是要与北方政权划江而治，然后再伺机而动，但由于曹魏统一北方的迅速，同时孙策暴死导致东吴扩张乏力，因此在赤壁战前这个战略实际上已经不可能实现，此时对东吴而言自保才是当务之急，针对这种情况，鲁肃提出了联合刘备，共抗曹魏的规划，鲁肃本身也对江东的实力有清醒的认识，他的榻上策也是以三分为前提，并没有乐观的预想能与北方政权划江而治，此时不过是用刘备军替代了刘表，江东在强大的压力下不得不放弃了周瑜的规划，与刘备联合，以抗曹操，也取得了赤壁的胜利

此后，按照周瑜的想法，是打算把刘备当做爪牙，驱使他的势力为东吴籓篱，与曹操互耗，而东吴就可以安心发展，但刘备是比较鸡贼的，他并没有那么好搞定，他的战略一向是借鸡生蛋，趁着东吴与曹魏争夺荆州北部的时候，自己占了一堆地盘，而他的势力也比较忠心，战斗力也很强，难以吃掉，周瑜又英年早逝，有鉴于此，鲁肃干脆就劝孙权结好刘备，给他一个南郡，这样就彻底把刘备顶到荆州前线，东吴可以安心向东发展徐州一线，可是东吴由于前面说过的先天劣势，对徐州的征伐没有效果，甚至可以说是惨不忍睹，而这个时候刘备军却打的有声有色，占了西蜀，关羽又北出中原，威震华夏，声势浩大，俨然就有高祖再世的气魄，这个时候要说孙权没有一点想法，恐怕也不现实，何况关羽刚而自矜，唯一看到联盟重要性的鲁肃又已病殁，东吴内部重提周瑜战略也是情理之中，毕竟孙氏缺少一统天下的大义，只能在魏蜀相争中获取利益，不论魏蜀谁占了绝对优势对东吴都没好处，所以东吴一致向西，也是可以预料的

但是，这只是眼前之利，东吴看到了蜀汉发展迅速，却没看到曹魏依然占有绝对的实力优势，关羽虽然打的很猛，但却后继无力，即使拿下樊城，也只是威胁中原，而东吴这时却迫不及待的跳出来，虽然拿下了荆州，但西川此时已是刘备囊中之物，失却了溯源而上的意义，北进又面对曹魏，在徐州打不过，在荆州一样也打不过，同时彻底与蜀汉闹掰，不得不向北称臣，此外还杀了关羽，你拿下荆州也就罢了，说不定还有与蜀汉和解的余地，杀了关羽，那就是彻底决裂，夷陵之战是险胜，倘若夷陵战败，东吴又将何以自处？

感谢各位的评论指正与点赞，此文谨代表寒某2015年初的一点浅薄之见，今日（20151026）复读，颇觉汗颜。 这是一篇有脑洞、有纰漏甚至有偏见的文字，各位读后如能大体可观或偶有启发，寒某便不胜荣幸了。

年初以来，通过拜读本问答下其他答主以及三国话题下高质量ID的答案，寒某受益匪浅，在此感谢。

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写在答案正文以前的絮叨：

A.所谓战略，往往需和政权及其军队的追求相联系着看，政权的追求决定着军队的军事战略。

B.不看图表莫谈史，先来一张220年割据图。

（除了对南阳郡西部上庸地区的描述，因为受到为凸显荆州八郡的制图思想，而没有将孟达刘封军团反映出来，其他都很直观）
絮叨中的看图说话
①行政区划的分割不是没有道理的，汉末北州十而南州三，恰恰说明了南北人口财赋的对比。荆州、扬州和益州确实获得了北方逃离战乱的士族的投奔，但关键在于士族只是少数，以汉代的交通成本，大量平民是难以负担得起长途流亡的成本的，所以南北人口财赋不会因战乱而发生过于剧烈的变动。从行政区划看人口财赋，则汉末北南是八二开，三国则顶多七三开与六四开间徘徊。
②在鲁肃关羽单刀协定后，刘备占据的是一个益州加八分之三个荆州，孙权占据的是一个扬州和八分之三个荆州（交州后来孙吴开发增设的，在此时间节点无需考虑），孙权通过吕蒙得到的不是整个州，而只是荆州西部的三个郡（荆州的八分之三），所以请不要过分放大吕蒙偷袭荆州对于东吴政权的侧翼辅助功能。
三国时期主要事件范围内各军事要害的分布


正文：
一.益州汉政权与姜维北伐
①益州汉政权或者称蜀地汉国，从未在国号和旗帜上自称过蜀，罗贯中写演义，重在尊刘，却把刘家最尊的东西拿来因循了民间三国平话剧本的流俗，在这一点上，真心不敢恭维罗先生。因为对于季汉集团而言，兴复汉室是其根本使命，是其立国之本，是其凝聚刘备、刘焉、益州三股人事力量的枢纽所在。这一点对于看待孔明与伯约的北伐以及蜀吴战略比较，至关重要。
②季汉集团长短处之对比：

• 其一，地利版图，没有上庸至南阳的汉水河谷以及南阳盆地（当年汉高祖出兵的两路），刘邦龙兴汉中的路子就行不通，后代各种蜀汉成国没有一个成功的，光靠川中地利真心只能守。在荆州事变前，刘备刚刚在当年年初拿下汉中到上庸的汉水谷地，而荆州事变不仅直接夺下了蜀汉的荆州西部，而且连带着影响了上庸到南阳的汉水谷地的降曹，大大制约了隆中对的实施基础；
• 其二，经济人口，可参看上图，仅凭一个开发适中的蜀中是无法与当时的整个北方匹敌的（汉中、江州、永安只是军事要地，人口赋税可以忽略）；
• 其三，士族，蜀汉政权版图最小，却面临着丝毫不比孙曹轻松的内部派系分化，益州土著入川最早地位最低、刘焉刘璋随员及部分赤壁时期荆州流亡人员入川第二地位也第二，刘备集团入川最后地位最高，三大派系益州土著可细化为古今文经两派、东州派系可划分为刘焉随员与荆州流亡士族再叠加古今文经派系、刘备集团则更是可以划分为河北籍、徐州籍、豫州籍、荆州籍等等派系，统治基础（士族）相当分化，需要整合；
• .其四，兵将，士兵来自人口赋税，将领来自士族集团，前两个因素的劣势直接导致兵将因素的劣势。

是故，季汉集团在经济、人口、地利、版图、士族、兵将等各方面均不如魏吴的情况下，之所以能够凝聚军、士、民三个阶层，靠得有且只有四百年汉家天下的法理正统性，这是汉政权最大的战略。
③兴复汉室这条涉及季汉集团立国根本的战略决定了孔明和伯约必须以北伐为毕生功业，决定了孔明的无法代刘而自立（没有刘氏光环的加持，益州就不是季汉，而仅仅是益州了）。玄德公之所以敢在遗言中有“取而代之”之语，正是考虑到了有兴复汉室的口号与战略在，孔明断不会篡逆。所以，玄德公说此话，一是，说给阿斗听的，过庭训+先帝遗言，就和KMT的先总理遗嘱一样，是天宪级别的话语。二是，说给以李严为代表的一干季汉大臣们的，明确的确立了孔明在季汉政权的地位。难怪孔明那么感激，大权有了，可便宜行事，且无掣肘之口实。玄德公的政治智慧，还是相当可以的，白帝托孤，一方面确立了孔明的主导权，一方面夯实了兴复汉室战略的根本地位。
④假若孔明、伯约抛开前述“阶级斗争路线”，都窝在成都不出征，怎么保证如下几个疑问：

• 怎么保证孔明不被李严等益州势力以兴复汉室的名义“反扑”？
  
• 怎么保证孔明不被益州势力、刘备北方旧臣、其他荆州党人边缘化到日后蒋琬、费祎的行政地位？
• 怎么保证伯约不被黄皓等人架空玩死？
  
• 怎么保证伯约能够不想杨仪、魏延一样死得很窝囊？
  
• 怎么保证伯约作为无诸侯世家背景的天水降将，不和马超马岱一样被雪藏？
  

⑤孔明也就罢了，好歹是一名荆州老臣，而且荆州势力在夷陵之后又彻底完成了全面超越刘备旧臣政治地位的过程。孔明作为琅琊诸葛世家、荆州集团文官领袖、成都地区行政一把手，其身家性命还是很安全的。但是北伐之于姜维，可不仅仅是军权那么简单：北伐维系着这个天水降将出身的主帅的性命，这既是战略、也是权谋，更是保身，副产品才是是留得身后名。反过来说，北伐既是蜀汉的最高战略，也是姜维所能选择的最不坏战略，姜维的选择并不多，恰好有个战略眼光很高（不一定实际却又不得不如此）的战略选择在这些不多的选择之中，其命也与？。
⑤至于题主提及的姜维北伐伤元气，关键在于，益州汉政权是生而为了光复汉室的，也就是说，北伐是益州汉的宿命，元气不用在这里，用在哪里？像之前公孙述、之后前后蜀一样的享福作乐？宫廷内斗？或者像诸葛、蒋、费、董等人亡故之后，刘禅真正亲政时期那样？

二.孙氏江东政权与吕蒙荆州攻略战
①孙氏江东政权或称东吴政权

• 在赤壁到荆州偷袭之间（208-220），一直是托着刘氏抗曹的名义来抵抗有着汉帝的中央的，否则在法理和舆论上站不住脚。
  
• 在荆州偷袭到夷陵之间（220-222），则称臣于受禅之魏。
  
• 在夷陵之后称帝以前（222-229），则在汉魏两个正统之间左右徘徊玩明暗两手。连称帝都说自己江东基业如何如何，所以称帝如何如何。
  

从抗曹到称帝，都以自身为地方割据政权自居，其立国是不以进取中原为目的的。所以东吴政权的自保战略本身就比蜀汉政权的天下战略，其战略眼光要低一个档次。

②虽然东吴曾有以成帝业为目的的二分天下周公计，但全取荆益二州以抗北方的战略时机，已然被刘皇叔的正统自居以及孙刘联盟的结成所阻断，即便周瑜再怎么用心取益州、孙权再怎么用心于借出荆州的名分，都已无法挽回孙坚孙策的早逝对于江东政权内部稳定的完成之拖延所带来的战略被动局面。所从鲁肃到陆家的各位大都督，整个孙吴的战略都是战略防守为上，有可能的话才追求天下之取得。PS:鲁子敬对于此番局势变换，可谓最明白的人，其联刘抗曹的主张，不仅对盟军刘备军团有利，而且对孙权成帝业或成王佐之业都有利，更是对江东士族在日后的发展有利，一石三鸟。可惜鲁子敬的战略没有被吕蒙领会，毕竟吕蒙还是周瑜的人，执行的也是周瑜的战略。而周瑜的战略，对于江东的政治经济弱势情况，是需要时机的，没有时机，强求对谁都不好。

③反观荆州事变，孙吕二人的抉择其实是对孙刘联盟时期的变通版天下战略（联刘抗曹以孙刘东西二分代替曹孙南北二分）的背离，是在以自保战略追求原版二分天下计，是不甘于周公妙计安天下的美好理想就此泡汤，所以才来了这么一出败盟弃义、背汉弃忠的鬼计。此时距赤壁之战刚过十年，战略方针却又陡然一变，这种计策型战略变更，为传统道德所不齿的同时，对于一个古代地方政权而言，其实也是很不妥当的。窃以为，这种战略方向的一变再变，反而说明了，孙氏政权对于天下战略的追求是第二层级的战略，此一战略是受具体形势变化而转移的，而具体形势变化的利弊又取决于能否自保的问题，那么孙吴集团的根本战略，说到底，还是自保罢了。也就是说，天下战略始终随着三国形势的发展，需要围绕自保战略进行更改，那么天下战略其实只是手段，不是目的。是故，我认为，孙氏政权的战略眼光始终停留在自保层面，鲁肃的去世，代表着孙氏集团天下战略派的最终破产。

④【谢

批评指正】回到赤壁前，以张昭为代表的孙氏集团早期士人核心：南渡士人，眼瞅着北方大定，曹军兵马战力更强，难免生出归附手持中央命令的曹操之心思；而尚未与孙氏、淮泗集团正式合作的以吴中四姓为代表的世家，更是继续保持观望姿态了，相比也是更倾向于主降派的。所以整个江东集团文官派在赤壁前后政治立场是相当动摇。张昭他们主降，道理很简单，能够保住世家大族的地方高位，这一点也是深入到后来走进东吴政权的顾陆朱张四大家骨髓的。孙权后来笼络四家，大搞政治联姻，日后的东吴官场也净是这四家，可见此四家实乃东吴从割据军事集团演变为地方割据政权后的核心与基础。吕蒙这样一搞，南渡士人与顾陆朱张不仅做不得归降曹氏新政权的纳土顺民版地方大族，连孙刘联盟所期许的复兴汉室的地方功臣版世家大族都做不得了，即便后来联盟恢复，但孙政权自己把自己盟友玩儿残了，进取中原平分天下的美梦就真的成美梦了。（没有关羽荆州军的水陆兵力配置齐备，精英部队光有东吴水军怎么北伐？）。最终只能跟着孙氏这个外来户（淮泗集团）同生共死，而且这一家子还真心不好伺候（连自己的骨肉都猜忌杀害）。。。晋灭吴时，孙顾陆朱张五大家都不得好死（晋灭吴没过半个世纪，东晋来江东，江东已是司马、王、谢的天下，顾陆朱张已然不是江东的核心），你说吕蒙的军事行动对于吴国的核心集团（孙顾陆朱张），是不是大大的战略失败？

⑤而且，吕蒙偷袭荆州，往好了说，即是战略自保，也是践行二分天下计，确实是有兼顾的意思。但，问题在于，这一兼顾无法继续贯彻下去。刘备不是刘璋，曹氏也没有除暗处政治斗争以外的后顾之忧，益州在北方制约、刘备实力与川中地利的前提下是拿不下来。益州拿不下，二分天下便是扯淡。因此，这一战略的后续延伸，只有自保，没有天下。战略眼光当然不及姜伯约。

⑥那些说荆州地利怎么怎么好的评论，好歹这个荆州也得是一个有南阳盆地的完全版吧？连襄阳都在曹氏手中，有个失去北屏的荆州与有个全取二州的盟友，哪个更符合战略预期？（没有襄阳，关羽就只能止步于此，陆逊和陆抗也北出不了荆州，羊祐在襄阳一镇，就硬生生的把陆抗僵在那儿了）对于这样的下属，作为后世的君主，不道义还不实利，怎么喜欢得起来？战略的boss毕竟还是政治，你把一国的政治游戏主宰者都带坑里了，你那点军事谋略，还何足道哉？

【荆州北部地区地理走势及关羽北伐以前曹刘军力分布】

【荆州北部关羽北伐后曹孙军力分布】

解图：

A自汉中而上庸的通道与荆州中部北上，是全胜时期刘备军取得襄阳南阳盆地突破口的两翼

B关羽败后，失掉上庸一带（今陕南安康与商洛南部），刘军从此无力经略荆北，而只剩下宝鸡天水这一突破口。只要曹魏在中部堵死孙吴自荆北入中原的路，曹魏保住了鳄鱼的软腹就可以合肥、祁山两头顾，从此孙刘再想诚心呼应，没有中部突破，就很难了。

⑦最后八卦一下：吕蒙的惨死，未必是死于猜忌紫君孙权一人之手。斗倒了吕蒙，最大的受益者是在军权上压制了韩当、程普这般老将的陆逊及其背后的四大家族（夷陵之战时，韩程二将仍旧在世，回家养老也就罢了，却仍旧归陆逊节制出征，此番深意，不可不察也）？至于权三代，这只是其政治成熟后对于晚辈都督的第一次卸磨杀驴罢了。
总之，吕蒙这样一搞，搞得不仅不讲国人最重视的信义，自己不得好死，后世也多是骂名，这样的战略，换你你乐意？姜维那样一直搞，益州汉没人敢夺他兵权，中官集团也夺不了他性命，后世还留下继承汉相伟业，发扬忠君精神的美名，这叫出师未捷身先死，哪个后世的文人官员不喜欢吟咏一番？哪个君主帝王又不会去唏嘘一番？哪个尊师重道的儒家不会赞叹一番？中国古代貌似也就这三个光明正大的实权派或影响力大V了吧？

在战略上，姜维还能算是一名棋手，吕蒙之于孙权、陆逊、四大家族，真心只是一个棋子。而且，同样是“知其不可为而为之”，姜维是为了大义赌国运，吕蒙是为了大利袭盟友，姜维是实力对比不可为而为之，吕蒙是背怀盟义不可为而为之，高下立判啊。

--------------------------------------------------试论东吴集团的荆州策略----------------------------------------------------
对于孙吴政权来说，全取荆州确实是战略的必由之路。

但是问题恰恰在于，二分天下计所面临的变局，也不可忽视：

二分天下定计之时，荆州的刘表是个守成之辈，且与渣权有世仇，必须攻伐，且天经地义；益州的刘璋并无其父的图霸之意，君无为而臣多欲，攻伐不难。彼时的荆益二州确实可取，也必须取，取过来，也没有什么舆论压力，反而可以造成像北朝之于南朝的那种新政权与传统法理政权对峙的既成事实局面，并称霸帝业。

但刘备的南迁与曹操的南进，把中原政局的基本矛盾带到了南方（外姓实力派挟持皇室中央VS道义派恢复皇室尊严并成为王室实力派），尤其是刘在荆州中南部的得势，直接使得孙吴所面对的不是两个皇族远亲弱刘，而是一个始终强调自己皇叔地位的强刘。

一.论道义，当时的天下名义上仍是大汉的天下，曹操都不敢称帝代汉，而只是做一个周公式的魏王罢了，可见当时舆论对于刘氏的拥戴。孙氏如此布局，不仅是败坏联盟义气，而且背汉投魏谋益汉，这一点是为当时所不齿的。

二.论实利，刘备军团的文武人才在此时是很强的，你孙吴若真心想谋取中原，在此情此景之下，本应更改战略，配合关刘北伐，三路出师，从而顺应时势。但孙吴非要可以预见其危险性的情况下玩儿阴谋诡计，为了区区三郡，引来刘备死磕，两败俱伤。

三.论威胁，刘备军团在荆州事变发生的同一年，刚刚拿下汉中与上庸（今陕南地区），益州内部也需整顿（具体时表可参考此答：

），根本来不及东下讨孙OR全面北伐，所以此时的刘备军是最不具有威胁的“强将弱旅”状态。留着，还可以借力北伐，打击，只会互伤元气。所谓的威胁，太过潜在。

道义上，有正统自居者，且曹氏篡汉昭然若揭，不以正道名分做号召，反以私利做追求，何足道哉？

实利上，孙刘具弱，而曹强，不联弱制强，反连强残弱，此种贪图小利的战略，与当年六国濒危时的各种互相拆台何异？何足道哉？

一心只为私利恰恰是东吴政权的硬伤所在，没有宏大的战略追求，只图自保与私利，反观孙权国政，功臣宿旧、王族子弟具不得好死于内斗猜忌，可见，其国之不以德立，必以私亡。

---------------------------------------------------试论晋灭吴之战作为佐证的不合理性-----------------------------------------

关于晋灭吴之战佐证刘备据有长江上游对于孙氏的压力

①晋灭吴是前无古人的第一次水陆并进，突破长江天险的作战，之前对于这种攻击战是只存留于想象中的，是个理论构想。没有前人的成功案例，益州汉怎么敢轻易实施？（注：秦灭楚走的是汉水流域）

②晋灭吴终究是晋灭吴，是以统一的北方与西南做强力后盾的，后勤、军械、兵力都是有强大的曹魏蜀中两国腹地积累之财力支持的，刘备仅凭半个荆州和一个益州，怎么筹措这么大的军事费用？

③晋灭吴靠的是晋国在蜀地编练的水军，益州汉哪儿来的精力和经验去编练这么强大的水师？

总之，以晋灭吴为战例，评判刘备军团占据一州半的江域上游就能如何给孙权施以压力，未免不太现实。

谢邀，这个问题里如果只谈论后人评价，那么题主显然只是摘取了一个方面的评论，用部分信息进行对比当然会觉得别扭。就如题主所说，吕蒙偷袭关羽确实被一些人评价为缺乏战略眼光，但也受到另外一些人的高度评价，就比如年代不远的陈寿

吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终於克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）

这个评价还低吗？你说姜维没人往低了评价，那看看他原来的主簿的评价

姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。（《三国志·蜀书·蒋琬费祎姜维传第十四》）

怎么说都有批评的意思。当然看陈寿做的评论，大部分很犀利，但是唯结果论的痕迹比较明显，这是一种评价的思路，不见得都公正但至少有理可讲。所以说题主这个问题问得不太好，为做对比所摘取的信息很片面。

倒是题主提到这两件事可以多说两句。吕蒙的问题是个热点，知乎上到处都是讨论。荆州后来的一系列纠纷起源是曹操南进速度太快，刘备与周瑜合军作战导致双方都有主张荆州的借口。刘备与孙权的正式结盟发生在建安十九年，刘备取得益州后孙权要求获得荆州，刘备则打算先取凉州，孙权感到很愤怒。之后吕蒙夺取三郡，刘备亲自率军准备交战，因为曹操突然攻破汉中双方只好罢兵，以湘水划界结盟。可以说双方都不满意这个结果，只是面对曹操的威胁不得不再一次联合起来，刘备跟孙权都不是什么善茬，能互相掏心掏肺就见鬼了，曹操的威胁解除后冲突根本无可避免。我在过去的回答里多次解释过孙权对荆州和淮南的强烈需求，俗话说「保扬必保荆，守江必守淮」，孙权对淮河流域的需求使他放弃了面子，心甘情愿地一次次成为经验包，为魏国将军的封爵增邑做出贡献，可惜结果并不好。荆州虽然是同伙，但只要一有机会，孙权肯定会啃上一口，就比如双方正式结盟之前的一战，尽管没有大打。说回吕蒙，吕蒙对长江流域的地缘关系认识很深刻，对关羽的忌惮也是一贯的，早在鲁肃上任不久，双方就发生了这样的对话

鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯下。肃意尚轻蒙，或说肃曰：“吕将军功名日显，不可以故意待也，君宜顾之。”遂往诣蒙。酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。肃於是越席就之，拊其背曰：“吕子明，吾不知卿才略所及乃至於此也。”遂拜蒙母，结友而别。（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）

这个故事很著名，为后世贡献了好几个成语。这里就说明了吕蒙对关羽的不信任，还有

初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。（《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传第九》）

这一段更说明吕蒙早已认识到淮河与荆州的重要性，以及用兵的难度差异。当然这段话作为规划，可以适当吹吹牛，真做起来凭孙权的军队有不少难度，比如襄阳始终都无法攻破。这段对话的发生时间我无法推断，因为曹操取了冀州后治所始终在河北，不过鲁肃肯定还在世。这段对话应该发生在孙权大败逍遥津之前，否则吕蒙对攻取徐州的难度该有另外的估计。吕蒙对徐州判断是易攻难守，对通常的军队来说，这个判断还是很准确的，东汉末年徐州被迅速攻破的战例不少，恐怕他唯一没有算准的是孙权亲自领兵的能力差成这样，当然他对张辽李典乐进的战斗力也可能估计不足。但既然连攻都攻不下，就更别提守住了，这是先争夺荆州的决策思路。另外这段有个细节，吕蒙年纪轻轻的居然说关羽不向东进攻是因为「蒙等尚存」，难道他觉得自己活不过关羽这个老头？我猜那段时间吕蒙身体状况已经不好，于是后来假装休病假都没有引起关羽的什么怀疑，而他坚持对关羽方向的作战可能有考虑后事的因素，怕自己走在关羽之前后辈将领挡不住他。

建安二十四年袭取江陵的行动，有曹操与孙权联合的因素，司马懿和蒋济对曹操说的话可能有安慰的成分。孙权未必害怕刘备政权的壮大，即使关羽威震华夏，刘备也没大过自己——但是曹操有意讲和、襄阳樊城防线危急、以及曹操主力军团在西部集中这三个因素使孙权判断北方的威胁已解除或至少暂时解除，可以放心对关羽动手了——现在回忆一下前面，上一次的正式结盟发生在五年前，背景是曹操突然攻破汉中，正处于军事冲突中的双方面对的北方威胁急剧上升，只好罢兵议和。现在北方的威胁没了，这个联盟自然而然地破产了。至于这个袭取的过程，不用多说了吧，吕蒙军事生涯的顶点，关羽还没来得急回来打上一仗军队就没了；这一战之后刘备被堵在三峡里无法出来，孙权终于拿到比较完整的长江防线，不过无法掐住汉水，总感觉缺了点什么。现在吴对魏多了一路防线，既增加了任务同时也多了一些机会，看你要往哪方面想了——从进攻的角度看，有两路可以出击的情况下对对手多了牵制，使对方无法贸然投放主力，有更多的机会，当然孙权政权本身的体制问题决定了它没办法积极进攻；从防守的角度，国力强大后更容易成为北方的重点攻击对象，淮南地区确实成为了主要战场，不过两路防御虽然任务量有所增加，但借助长江的水路两路有更多的机会互相策应，让攻击方也很头疼。太和二年司马懿曾经有过一个水陆并进的攻吴建议，从荆襄与淮南两路同时发动进攻，当然曹休给搞砸了，次年孙权当了皇帝；如果荆州不在自己手里，孙权如何敢相信荆州军团在自己危急的时候能既积极又有效地配合？配合之后对方增援的军团坐地起价撵不走了又怎么办？

姜维也是个经常被讨论到的人，争议也很大。他这边的形势倒没有之前三分的荆州那么复杂，出三峡打东吴肯定行不通，战斗就只能是对付北方。姜维的思路和诸葛亮差不多，打击的是魏国国土最狭窄的部分。诸葛亮三次大规模的北伐都有断绝陇道的意思，如果成功就可以封闭渭河平原与陇西的联络，从而全取陇西并与羌胡建立联系，获得战马来源，进而蚕食关中以求发展。姜维的出兵方向都比较偏西，看起来思路与诸葛亮差不多，如果能发挥好这个思路是没问题的。关键是他朝上政治和治理地方都没诸葛亮那两下子，没有办法充分发挥出国力，这事就不好办，为了达到相同的效果，需要进行更广泛的动员，人民负担会加重。费祎在世时候对姜维进行了节制，理由是

汉晋春秋曰：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”（《三国志·蜀书·蒋琬费祎姜维传第十四》）

这里费祎还是比较清醒的。另一方面姜维比诸葛亮毛躁，战争既有大胜又有大败，有那么一些汉末前三国时期英雄的风范。但他的国家经不起败仗，同样规模的失败和胜利，失败带来的损失远比胜利带来的收获要大，恐怕这也是姜维曾经的主簿不太待见他的原因，给个粗有文武的评价。姜维个人的忠诚、勤奋还有能力稍微掩盖了他的这一点缺陷——其实换个环境比如像魏国那样国力强盛的地方，这些都算不得什么缺陷——但是在蜀汉执政就必须十分小心，要熟悉国内环境和国际形势，一个不慎国家就灭亡了。最后补充点，不用把这些军人想得那么龌龊，能成为职业军人对战争有爱好很正常，打仗可以有兵权不代表不打仗就会失去权力或者失去信任，蒋琬费祎很少打仗，他们失去权力了么？鲁肃也很少打仗，他失去孙权的信任了么？

现在很多对吕蒙短视的评价本来就是不客观的，也实在懒得争。我对姜维不了解，但是关于吕蒙我想说些，楼主也可以看看。

关于吕蒙的争议无非是说他短视，不具备战略眼光，我的答案是否定的。吕蒙下面那段话正是体现了他的高瞻远瞩：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？”权深纳其策，又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”

2个关键点：吕蒙自己占据襄阳、潘璋驻白帝。说明了吕蒙这个战略绝对不是为了自守，而是守中有攻，伺机北伐。恰恰相反，吕蒙的战略可谓相当的激进。白帝相当于现在的重庆，吕蒙居然要占领重庆，掐住蜀中的咽喉，他是要干嘛？显然是为了让刘备出不了蜀，从一开始就掐断刘备报仇的途径，让刘备即便要报荆州之仇，他也蹦哒不起来，即使打起来东吴也不怕，刘备没了水陆并进损失只有比夷陵更惨重。而且，刘备年纪已大，再耗个几年去世，等诸葛亮上台，肯定是继续实行孙刘联盟，再想的远一点，万一蜀汉扛不住曹魏要被灭，东吴还有可能从重庆出发分一杯羹抢到蜀中，提早进入南北朝局面。

至于襄阳，那更是战略要地了，东吴有了襄阳，就能和东线同时几路北伐形成策应，当然，北伐能不能成功是能力问题，但是手中有没有资本就是另一个问题了，能力再强没有战略要地的资本，也是事倍功半的局面。现在很多人说吕蒙短视只求自保，这完全是非此即彼的错误观点，谁说拿了荆州以后就肯定不打徐州了？谁说先求自保以后就不进攻了？先求自保有什么错？国家都没了还谈什么统一天下？吕蒙守中带攻的战略才是最符合东吴长远利益的，首先保证了东吴长期的安全性，其次提供了以后北伐的可能和据点，如果东吴以后没有帅才，那就先防守，如果以后东吴出现奇才，那就大有可为。实际上东吴确实短暂占领过襄阳，如果吕蒙不死，形势很可能大为不同。

即使后来的现实并没有像吕蒙设想的那样理想，东吴并没有占据白帝和襄阳，但是即使如此防守还是没问题的，所谓一国抗二国也不是这么可怕，先不说背后的外交博弈，就说军事角度，夷陵之战东吴的兵力根本不比刘备少，甚至还多。而凭借长江之险东吴也不惧曹魏，曹魏始终没有啃下这颗硬骨头。这还是吕蒙以及孙皎蒋钦等一大批将领去世的情况下，如果吕蒙不死，形势还会更有利。这就是吕蒙为什么敢夺荆州的原因，也是他为什么必须要无损拿下荆州的原因，因为他早就把后手都想好了，退可守，进可攻，后来的东晋才是最终实现了吕蒙全据长江的设想。

吕蒙破坏了孙刘联盟？

非也！吕蒙是要重组孙刘联盟，把刘>孙的局面扭转为孙>刘。不破不立，如果不彻底解决荆州问题，孙刘之间不可能有真正的联盟，夷陵把蜀汉打老实了，所以才有了后面孙刘重新稳定的同盟，如果东吴处于三国最弱势那个，无论蜀汉和曹魏谁赢，最终被灭的都是东吴，又何必为他人做嫁衣？而孙刘之间短暂的对抗终究不会影响大局，因为两家最终还是要重新坐到谈判桌上。而占据荆扬两州的东吴是不会怕这种短暂对抗的。

肯定了吕蒙的战略眼光，我们再来看他的战术水平。荆州要拿下，更要无损拿下，才能让东吴立于不败之地。关羽这次北伐，如果东吴这时出兵徐州会发生什么？既然关羽打襄樊的失败是肯定的，即便吕蒙不偷袭，他也被徐晃阻击，大不了退回江陵休整，那么到时东吴在徐州就变成单兵作战，即便东吴发威拿下徐州，然后曹魏部队会源源不断来增援抢回，结果就是吕蒙所说的，东吴没有骑兵守不住，白白损失国力，最后什么也捞不着，而偷袭荆州的机会可能一去不复返，关羽身后再也没有空档，除非东吴硬打荆州和关羽两败俱伤，否则就永远抱着扬州之地苟延残喘，看别人颜色生存都成问题，谈何一统天下？而吕蒙恰恰准确把握住了这唯一的战机，让东吴无损拿下荆州，其战术敏锐性是超一流的。吕蒙在荆州上的贡献，不仅在战略上提供了攻守兼备的框架和指导思想，还以最低代价获得了战术上的巨大成功。

看到楼上有朋友认为吕蒙偷袭二爷是缺乏战略眼光，我不能认同，但

对待问题的态度比我认真多了，答案写得也很好，我情不自禁点赞了。

在前面整理一下自己的观点，促使渣权做出偷袭二爷决定的原因有三：一是孙吴作为地方割据政权，首先考虑的是自保，那气吞六合的战略眼光来要求他未免难为他了，他手里的牌就是那么多。二是孙刘联盟已经貌合神离了，并且在此时两国之间的均衡已被打破，对于刘备孙权是不信任的，在这种条件下又怎能使孙权做出配合刘备集团行动的动作？三是荆州对于孙吴政权的长治久安实在太重要了，尤其是刘备手上那块地方，囊括了一部分长江中游地区，连接了长江上游，真要打起来的话，孙吴在西线上面临的压力要比在北线上重，后来晋灭吴之战的战争走势证明了这一点，没有那块地方孙吴将是三国中最弱小的，并且自己头上随时悬着一把剑。

因此从孙吴自身的角度来看，偷袭二爷并没有什么不妥，只是为了让自己过得更好一些罢了，对于一个地方割据政权来说实在是做得漂亮。
但还是要承认，这样的政权逼格明显要比魏蜀低，这也是大家为什么在黑孙吴的原因。

楼上的朋友针对我的不同意见给出了回复，分别从道义和实利上论证了偷袭二爷在战略上是不正确的，那么下面就来说说自己的看法。

首先声明我也不喜欢孙吴政权。

道义上来说，当时汉还没有亡，许昌依然是汉帝所在之处，曹操再怎么说也是代表中央的，孙权向曹操称臣便是向中央称臣，比起外面的刘备来说在道义上是可以站的住脚的。

从实利上来说，时局确实如楼上的朋友所说，确实变了，但我所认为的变化在于孙刘联盟的均势被打破了，襄樊之战之前两方曾有过剑拔弩张的对峙，但由于曹操在汉中方向有动作，双方都放弃了对峙，重新划分了荆州的势力范围，到这里孙刘两家依然处在平衡状态。

但这一平衡状态在襄樊之战时就打破了，二爷势如破竹眼看就要拿下襄樊，后面的画面太美孙权根本看都不敢看，拿下襄樊的蜀汉将会通过东三郡以及长江三峡连成一片行成两个通道。

这一局势在蜀汉看来当然是形势一片大好，但他们终究还是低估了来自孙吴方面的不确定性。

对于眼前的局势孙权可不是这么想的，他首先考虑的是自保，蜀汉政权本来就在上游，一个不高兴就可以顺流而下，产生的压力要比自北向南突破长江天险大得多，现在咽喉要道就在蜀汉手里，而且孙刘联盟早已貌合神离，之间发生冲突是很有可能的，此时还坚持鲁肃连刘抗操的方针无异于坐等蜀汉壮大而加重自身的压力，自己也将成为三国中最弱小的国家，这样的局面渣权怎能忍受？

很多朋友也说了，孙吴是个地方割据政权，地方割据难道首先要考虑的不是自保么？为什么要我孙权来配合你刘备的方针，别忘了没我哪有你刘备啊，哪有你后来的荆州甚至蜀地。

从后来的晋灭吴之战来看，如果没有从刘备手中夺得的那块儿荆州，孙吴政权跪的更早，水师主力从长江中游就可进发，而不是还要突破孙吴长江上游的防线。

乱世中应当先求自存，而后进取天下，偷袭二爷就是求自存的行动。

先看看当时的人是怎么评价这次行动的。

孙权自己并没有认为偷袭二爷有什么不对，他有过一段评价四大都督的话，太长了我只摘针对这次行动的一句话：“（吕蒙）图取关羽，胜于子敬。”
陈寿也有评价：“吕蒙勇而有谋，断识军计，谲郝普，擒关羽，最其秒者。”
不要忘了当时执行这一计划的还有另一个人——陆逊。

整个计划过程中陆逊非常积极，并没有异议，更是向吕蒙积极出谋划策，假代吕蒙，示弱关羽，取得荆州之后更是把二爷围到只有插上翅膀才能飞了的地步，可见陆逊作为四大家族之一的代表人也没有认为这个计划有什么不妥。

乱世之中利益为先，信用倒是其次，这也就是为什么孙吴在给蜀汉以巨大创伤的情况下蜀汉还会选择和孙吴结盟，在渣权称帝时诸葛亮也没有说什么。

孙吴取得的固然是一个阉割版的荆州，但阉割版的荆州战略价值也是十分巨大的，没了襄阳北伐虽然受阻了，但有了荆州的孙吴却保全了自身西线的安全，提升了自己的实力。

再说说孙刘联盟吧，在偷袭二爷之前这个联盟就已经貌合神离了，脾气爆的二爷更是把这个联盟往火坑里推了一把，双方的信用早就没差不多了，尤其是孙吴方面，荆州位于孙吴上游，顺流而下还不是分分钟的事？

最后看晋灭吴的过程。

请自行脑补魏蜀两家联合灭吴的情节。

多路齐发，水陆并进，顺流直下。

晋的水师在哪？蜀啊。

吴的败笔其中之一就是无视陆逊父子的建议，疏忽了对于长江上游一线的防守。

说偷袭二爷是缺乏战略眼光真的是站在孙吴立场上么？

从孙吴的角度来说，偷袭二爷绝对符合自身利益啊。

对于孙刘两家来说，谁有荆州谁就在综合国力竞争中排第二啊，离天下也更近一步。

这么好的机会孙吴怎能错过，我替渣权说句公道话，吕蒙你丫的干得漂亮。

事实还就像楼上说得那样，立场问题，喜欢蜀汉的比喜欢孙吴的人要多。。。