「古代军队伤亡率超过 10% 就会崩溃」是真的吗？ 第1页

哈哈最近正好在沉迷全战，感觉这个问题在游戏里都是件很复杂的事，下面我来打一把自定义试试吧，用游戏确实不太严肃，不过也有好处：电脑数据是不会说谎的

用的是幕府将军2，首先自定义用单个编队试了试，结果发现，如果武士之间编队单挑，120人的编队会在只剩30-40人时崩溃，也就是伤亡70%-75%，枪武要好一点可以剩到30人，剑武差一点不到40，差不多这样子。好大的数字呢，CA啊，你家的武士都打了鸡血么--不管怎么说，这是电脑程序，所以我们可以认为这是一个绝对的数字，

下面正式开始解说

--多图预警---

为了控制变量，敌我双方采用相同配置，没有远程部队，部队包括刀武士、枪武士、枪骑兵和浪人，简单理解下，枪武士就是那种军阵主力，抗着兵线僵持，对付骑兵很给力，刀武士和浪人使用短兵器，可以灵活应变，是战场上的变数，枪骑兵就是端着长枪骑着马刷的一下冲进去。

敌我双方的阵型--黑色是枪兵，红色是刀兵，紫色是骑兵，我这边是把枪兵放前面顶线，刀兵做预备队，骑兵在后面待命，电脑则是刀兵放前面冲锋，枪兵跟上，然后骑兵从两翼包抄

然后双方主阵线相互冲锋接触，由于都是正面对敌，于是就僵持上了，战斗的关键主要在两翼展开

这是右翼的情况，电脑骑兵从右侧冲到了我方主战线的后面，图片左下角是我的骑兵，列阵准备迎敌

在第一队骑兵和敌方对冲僵持在一起后，另一队骑兵从侧后迅速支援，向敌方骑兵狠狠冲了上去

从侧面冲锋的这一下给对手造成成了惨重的伤亡，直接降到20人，伤亡66%，对方已经出现溃散预警，很快这支枪骑崩溃了

但请记住，这只是大队人马里的一小支部队遭遇了70%的伤亡，大部队还在继续战斗

下面再看左翼

由于我方的两支骑兵都冲向了右翼，左边没有骑兵可用，右下角那些骑兵都是对方的，好在骑兵面对的是我方枪兵，枪兵对抗骑兵没那么容易跪，但这时电脑又在玩绕向后方的把戏，如果被他从后面冲一下，这支枪兵就危险了，所以红圈中我方刀兵预备队迅速支援

预备队缠上了对方骑兵，左翼枪兵继续顶着对面两支枪兵的正面，这时对方又犯了一个错误，红圈圈位置出现了一个很大的空当，于是紫圈圈里的浪人抓住这个机会扑了上去

从空当里杀入，敌方左侧阵线也就此崩溃

于此同时，右侧的骑兵在迅速扫清对方骑兵之后对敌方侧翼发起了冲锋，完全形成了包抄之势

包抄像滚雪球一样扩大

敌方全面崩溃

崩溃的这一瞬间双方具体伤亡游戏没有统计，游戏最后的统计会按胜负给负方再追加一些伤亡以符合”追杀“的实际情况，于是我自己数了一下，电脑一共死了600余人，约50%，我方则一共阵亡190人，不到六分之一也就是伤亡15%。这跟上面第一的答案里胜负双方溃退前伤亡相仿有些出入

当然啦游戏而已，只是做个参考，在这里我想说的是，在游戏程序这么小的变量中，条件完全相当的两支军队都可以打出这么大的伤亡比，何况复杂的真实环境。因此用胜利方的伤亡率来推测也是不准的。

另外，被电脑数据固定的70%崩溃打到最后却会出现总体50%全崩，为什么呢，因为电脑判定如果大多数编队溃退剩下的即使还满编都会崩，这也是很符合实际的。即使最后一场战斗统计下来总体伤亡10%就崩溃也并不等于两个军队猪突之后谁先死够10%谁就先崩，最说明问题的是那支骑兵队，他真的是坚持到了70%才跑的，但仅仅因为这一支60人占总量5%的编队溃散，就滚雪球带动了整个部队的崩溃，因为他那里出现了一个缺口，顺着这个缺口优势方可以迅速把战果扩大，然后打出10：3的伤亡比。

所以我觉得溃散的比例肯定是没有什么规律的，胜败看的不是伤亡而是形势。另外即使一支军队10%就跑了也说明不了这军队士气低，因为有可能那10%里有一支人数占5%的编队全体光荣了呢，然后这支编队的位置又比较重要，带出了全军阵列的缺口，你能说这支编队没有死战吗

古代军队和现代军队最大的不同之处在于，现代军队几乎全是职业军人，完全脱离生产劳动，只负责军事训练和作战。现代军队中的精锐，甚至不参与社会治安，作战任务只有国防任务。

古代军队的特点，职业军人的数量极少，绝大多数是耕战结合，其中他们最主要的任务是耕种或者放牧，一年时间内，10个月搞生产，2个月搞军事训练。同时兼具地方治安。

也就是拿起锄头就是农民，拿起刀枪就是战士。

同时进入军籍的人，其军籍可以继承，自己也可以是终身服役。

中国的军事制度朝现代军队过渡，这个时间点是清末的北洋新军。北洋新军就是职业化军人，战斗力、组织纪律性、训练水平可以说和古代军队截然不同，可以忍受巨大的伤亡，而不会崩溃。

体制上的不同带来了完全不同的战斗能力。

而计算一支古代军队，方法上和现代军队不同。

游牧民族军队出征，队伍里面还有老幼妇孺，牲畜奴隶，家庭财产。这些不带出来不行。因为游牧民族都是以部落为单位，如果青壮年出征了，老弱妇孺留在后方，很有可能会被劫掠屠杀一空，同时因为他们并没有固定的居所，军事行动和游牧逐水草而居，其本质并没有不同。

一支浩浩荡荡，队伍庞大的游牧部队其中 精锐有多少？

这个可以算，老弱妇孺和奴隶通常不能作战，祭司和一些文职人员也不能算成是军人。这样一支号称20万人的军队，真正的精锐实际上不过几万人。

农耕民族的一支部队，虽然部队当中没有老弱妇孺和奴隶，但是部队当中的后勤运输、修理、土工、牲畜饲养人员通常要占到总数的60%以上。因为古代军队的人员供给最少是3:1，这是底线，也就是最少3个役夫供养一名精锐。正常都要5:1，甚至10:1。

我们按照最低的算，一支10万人的队伍，精锐只有3万-4万人左右。

作战中，只有精锐有战斗力，其他役夫大多数是乌合之众。

精锐就是最上面说的耕战结合的有军籍的半职业化军人，役夫基本就是召集的服役人员，这些人基本上没有接受过军事训练。

古代作战为什么要结阵？就是因为大量的保障物资和装备无法转移，只能固定在大营。役夫如果没有严格的管理，很快就会跑光。古代作战中如果被劫营，只要少量的精锐展开攻击，甚至几十人的精锐就可以完成劫营任务，因为留在大营的役夫不会打仗。

古代军队伤亡率超过10%，这里面损失的往往是精锐，而在计算的时候，则是按照敌方总人数计算。一支号称10万人，精锐总数不过3万多人的部队，一万精锐被消灭，实际上是精锐损失了30%。精锐除了作战以外，还要保护大营和役夫的安全。精锐大量损失，不但作战效能降低，役夫同时会恐慌，管理能力下降，一旦形成炸营，极容易崩溃。

古代作战，精锐在前，役夫在后。精锐按照作战计划，听从将领指挥，对敌实施突破，一旦形成压倒性优势，全军鼓动，造成顺风战态势，役夫也可以争功，奋勇向前，追杀已经溃退的敌军，完成战役任务。

这就是基本判断。

同时，就针对精锐而言，农耕民族的精锐和游牧民族的精锐，也不可同日而语。游牧民族打猎、迁徙和作战有着非常相似之处，实际上的训练时间远超过农耕民族，作战能力和指挥配合方面，实际上更强。

农耕民族的军籍制度，也就是常说的军户，由于是终身制的，虽然可以继承，但是军户有老有小，平时训练不够，继承军籍的人，如果没有经过大量的战场磨炼，这个所谓的精锐是要打折扣的。

古代之所以不能形成职业军人，就是因为生产水平低，国家财政上无法负担这样的军队，必须耕战结合，减轻财政负担。像府兵制，很多军户实际上就是军官的佃户，甚至和奴工类似，基本上就是给军官搞生产，一年到头，军事训练都不搞。

历史上比较著名的岳家军、戚家军、甚至曾国藩的部队，为什么战斗能力强？就是他们的部队当中招募了职业军人，成为军队骨干，吃财政饭。戚家军招募的军事骨干，全脱产，由明朝财政负担军费，职业化军事训练，部队小型化，主要在国内作战，没有多余后勤保障人员，主要由各地方政府保障供给。行动迅速，部队基层干部从士兵中提拔，有威信，能服众，有战斗到底的决心。

曾国藩的湘军精锐，也是全脱产训练，直接收税供给部队，可以直接调动地方政府配合。只要部队的核心力量有坚强的战斗意志，这样的部队很难崩溃。

中国军队发展到脱胎换骨的程度，就是工农红军经过若干次改编后形成的军事政治理念超前的部队。一支连队，精锐就是100%。可以死战到最后一人。

古代欧洲军队，也有漫长的发展时期。但是欧洲军队中，有雇佣军，这是君主和贵族花高价雇佣的战斗人员，独立编成，负担主要的攻坚任务，这些雇佣军就是有着较高军事训练水平的职业军人。其中大名鼎鼎就是瑞士雇佣军，被称为现代军事的鼻祖。

从15世纪起，瑞士各州政府曾大规模养兵，供欧洲各国雇佣，从而造就了声誉颇隆的“瑞士雇佣军”。 这些据说能带来好运的士兵就因为他们的勇敢、忠诚和谋略而获得了高度的评价。当时的许多瑞士平民因经济贫乏，只得靠军事技术维生，谁给钱为谁服务。欧洲的雇佣军不止是瑞士人，欧洲最著名的三大佣兵团分别是高地佣兵团、神圣罗马帝国佣兵团和地中海佣兵团。
瑞士兵是高度专业化的。他们有很厉害的长枪方阵，持剑与戟的兵士善于肉搏。瑞士的长枪方阵并不注重于单兵的作战能力，而是更强调在战斗中保持队形，临危不乱。

总之，不同的古代军队不可同日而语，不可一概而论。决定战争胜负的因素很多，这里就不再一一论述了。

假的，刚在另一个问题里回答了下，搬运过来。

这个逻辑很强大啊，先假设古代远低于现代，然后根据这个假设考据出古代的数据，再用这个数据来证明结论，然后找符合条件的个例佐证，那些不符合条件的个例因为违背了“古代肯定比现代低”的假设前提就被鉴定为“资料不可靠”，可是这个假设前提本身就是结论(;￢д￢)还真是强大到无法反驳，比如我现在的心情就是面对这样一个问题“假设b大于a，不符合b大于a的情况都是假的，现在请证明a大于b”(╯￣Д￣)╯╘═╛

百度搜索翻了N页之后，发现第一次出现10%这个数字是在2008年，是这样

仔细琢磨了一下，和现在的观点好像没什么关系，因为他这儿说的是“阵列被冲乱”的情况下，这没什么好说的，冷兵器的军阵被冲乱后一个人都不死也会崩溃掉。

然后这个“10%“是根据”近现代是30%“揣测的。

在这个链接里，观点都是”现在军队只能承受25% 30%，古代只会更低吧。类似这样：

这说明至少在2008年，还没有人给出一个确切的比例来讨论古代军队的承受能力，或者有但还没有被很多人接受。

继续找，这个观点再次出现时，已经是2011年了，随后出现这些讨论的次数逐年增加，和10%一起出现的还有这个数字

而且有一个现象，就是年代越久的讨论30%出现的几率越高，10%出现的几率越低，

最早的2011年-2012，每次讨论都会出现30%的数字，伴随出现的还有15%，20%，25%。基本论调是”现代军队都只能承受30%，古代肯定更低，至于低多少，还没有定型。

到了2013年，10%这个数字华丽登场了，但仍时不时的和30%一起出现，一个一个看过去，我感觉最值得注意的是这两个。

10%原来是这样的：“排队枪毙的时代是10%-20%，古代肯定10%以下“。

那么，30%又是哪来的呢，很多30%都提到了美军，于是我去再搜美军 伤亡 30%

然后我神奇的发现，只有搜古代军队伤亡率的时候，才会看到美军作亡30%就朴街的理论，如果单搜美军，毛都没有。。。("▔□▔)

再搜现代军队 伤亡 30%

终于粗线了！，但是，但是。。。怎么第四条开始，又全是在讨论古代军队了。。。

仔细想了想，现代军队分工如此之细，30%完全就是拍脑门吧

如果我是美军指挥官，收到这样的命令，指挥的下一场战斗一定是轰炸五角大楼，这帮老头要么脑袋被门板夹了要么就是共谍，总之是我军最大的敌人，必须优先排除。

伤亡的是什么？陆军？海军？空军？坦克兵？步兵？炮兵？卫生员？还是饮事班？一个航母编队近万人，飞行员100人占总数1%，这1%被金大将军一通狂撸揍下来整个编队直接就废了。一个装甲师也近万人，一颗炮弹不小心命中了厨房，挂掉100个厨师，除了饭变难吃点好像也没什么关系。。。所以这命令倒底神马意思。。。

由此对这个结论的来源有了一个大概的图景，事情是这样的：

1.2008年-2010年：据说美军伤亡30%就可以撤出战斗了，这个据说的来源大约就是为了讨论古代军队的伤亡。。。（没继续求证）
2.2011年-2012年：就连美军都是30%就扑街了，古代军队肯定更差吧，一定撑不到30%
3.2013年：近代战役里终于有了战损统计，有些战斗10-20%就结束了，古代军队肯定更低。
4.2014年：so，古代军队最多撑到10%就会溃散。

得知真相的我眼泪掉了下来╥﹏╥

(;￢д￢)这样的逻辑真的大丈夫？

结论比数字出现的更早啊魂淡！还早了整整两年。。。这是先有了结论”古代军队士气一定比近现代低“，然后定了数字”现代30%，近代20%，古代大约就是10%了，然后再用这个来证明古代军队士气更低，再加上一堆古代的战五渣军队和近代军队的战例比如：清末的八旗，南美的鸡毛君，中东的奴隶兵~的表现，更是坐实了10%。。。。

另外还是不要再提我大清了~八旗军压根不是什么“封建军队”，中国从秦到清算不算“封建”不好说，但八旗绝对和其他朝代全然不同，军制基本还停留在部落形态，一开始还能保持点野性，时间久了也就遛遛鸟了，战事未开，主帅先逃的光荣传统真的没超过300年，别说对付洋人了，在经济没崩溃的情况下被农民军在战场上爆掉，除了我大清别无分号。

其他朝代即使是末期的苟延残喘，也鲜有正常训练补给的官军被农民军击溃的战例，反而是像英法联军刷八旗一样各种刷史诗，被农民暴动灭掉的都是经济在暴动中崩溃，像美军杀进中东一样陷在人民战争的汪洋大海中，最后无兵可战，变成一座座孤城。比如明朝，三大役后10万军队都组织不起来的情况下，农民军仍然被官军各种花式吊打，李自成囧到只剩十八骑裤衩，无奈最后流民遍地，经济崩盘，再加上干旱瘟疫，兵源补给断绝，孙传庭最后领兵不足万余，“新募兵，不堪用”的情况下才终于倒下。

如果换作其他朝代的精锐，使用清军的装备，虽然未必能改变什么，但肯定不会像清军一样败那么惨，至少主帅蹿的不支这么快。经济还可以的情况下让白莲教太平天国闹这么大，最后不得不依靠私兵收拾局面，拿这种军队来做例子，没什么代表性吧。

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补充一些战例，首先来看看真正的古代精锐面对”临时拉来的农民“是个啥情况吧

《 岳飞传》

三年，贼王善、曹成、孔彦舟等合众五十万。飞所部仅八百，飞曰：“吾为诸君破之。”左挟弓，右运矛，横冲其阵，贼乱，大败之。又擒贼杜叔五、孙海于东明。

《武帝本纪》（南朝）

贼日来攻城，城内兵力甚弱，高祖乃选敢死之士数百人...贼率众万余迎战...嗣之追奔，为贼所没...

数百人冲进一万人里被淹没了，画面感很强有木有(￣Д￣)

北府军和岳家军表示西班牙人刷印加史诗的事儿我们也可以，另外有些人拿印加做例子真的没关系吗？这可是个连轮子都没发明的地方啊。。。

再来

《孙子兵法》

将不胜其忿而蚁附之，杀士卒三分之一而城不拔者，此攻之灾也。

《李将军列传》

广为圜陈外向，胡急击之，

矢下如雨

。

汉兵

死者过半，汉矢且尽。广乃令士持满毋发，而广身自以大黄射其

裨将

，杀数人，胡虏益解。

《新唐书》

与其将桑显和苦斗，死者数千。 文静度显和军怠，以奇兵从后掩之，显和败绩，通兵尚数万，欲引而东。（万双方各万余，双方死了数千，唐军仍然组织了迂回奇袭才分出胜负）

始悦阻兵凡四年，狂愎少谋，亟战数北，死者什八，士苦之，且厌兵。（四年里士兵死了十分之八居然这人还活着。。。）

《明史》

十七年五月，寇复入犯，参将吴俨、少监崖荣追出塞，至赤把都，为所遮，兵分为三，皆被围。俨、荣走据北山，因甚。守备张澄率兵进，力战，解二围。抵北山下，俨、荣已夜遁。澄拔其众而还，死者过半。澄所部七百人，亦多战死。

《日本战史 朝鲜役》

两千马军... 当追击到距离望客岘数町几百米的时候，忽然遭遇六七千明军增援部队的反击，十时连久以下百余人战死，立花宗茂军陷入苦战

这么多文献同时吹牛，说不过去的吧！

实际上10%不到就跑的例子有，死磕到三分之一的例子同样有，当然磕到这个份上在古代也是“苦战”，值得大书一翻了

纪律性上，大帝国的正规军队一般好于私兵，不管是私兵还是正规军都可以完爆农民军。罗马、希腊、秦汉、盛唐、岳家军、戚家军这些得到优良训练的军队都是纪律性的典范。不过从戚家军的训练来看，比起近现代的强国还是弱了点，但也不至于一触即溃。中世纪的欧洲历史不太熟，只是印象里看《天国王朝》有段“领主大人，我们没有骑士”“不，我们有，今天在这里，能够拿起武器战斗的，全部封为骑士！”然后战斗力立马爆表，大概骑士和民兵战力差距也是很大的吧。

至于说古代没有民族主义意识形态就没有战斗勇气的，我觉得中学课本里的诗词都比打倒帝国主义煽情啊。。。还有很多李贺这种文人从没去过战场却天天幻想着上阵杀敌

黑云压城城欲摧，甲光向日金鳞开。

角声满天秋色里，塞上燕脂凝夜紫。

半卷红旗临易水，霜重鼓寒声不起。

报君黄金台上意，提携玉龙为君死。

青海长云暗雪山，孤城遥望玉门关。

黄沙百战穿金甲，不破楼兰终不还

靖康耻，犹未雪，臣子恨，何时灭！

驾长车，踏破贺兰山缺。

壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。

待从头、收拾旧山河，朝天阙。

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看到正面向敌3-4

所谓伤亡超过10%，不是整条战线逢10死1，而是在某一点已经杀穿了，杀穿这一点甚至根本不需要击杀整个战场敌人数量的10%，所谓全局伤亡10%，放在一个局部可能已经被杀了百分之七八十了连预备队都顶不住了，局部作战单位已经根本不能发挥战术作用了。

学点基本常识讲究实事求是，所谓“现代军队伤亡承受能力变高了”的本质是“战争越来越残酷，胜利的代价越来越大，人命越来越不值钱”，不要丧事喜办，谢谢。

要是非算上捉摸不定的精神力因素，这个事情就无法说清了。毕竟现代军队也不是人均志愿军，旧军队也不是人均孙元良。

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大家知不知道特斯拉每次回应说的“后台系统显示一切正常”、“后台显示踏板踩得清”里面所说的“后台系统”是什么意思？

特斯拉的意思是说，你在特斯拉上面的一举一动，从你说的每一句话，你的每一个动作，你的体重身型，你的每一次油门和刹车踩塌，你用特斯拉听的每一首歌，特斯拉车身上每个录像机的内容，全部上传到特斯拉公司，特斯拉公司可以任意调用。

我在美国大科技公司也做了一段时间，这种监视用户一举一动的烂事也被迫做了不少。我跟你保证，美国没有一个科技公司没有在做侵犯用户隐私的事情。对，一个都没有！

而特斯拉和谷歌之类的普通美国科技公司有什么区别呢？特斯拉和普通美国科技公司的区别是，特斯拉老板马斯克非常受美国统治阶级和军工系统的信任。马斯克的另外一个公司SpaceX是美国航空航天局和美国军方的承包商。马斯克可以说是美国第一大军火商。

也就是说每一个特斯拉用户的性格、习惯，都尽在美军掌握。每一台特斯拉，都可能成为美军在中国的全角度监视摄像头。你买的每一台特斯拉，可能都会变成在中国大地上的一台艾布拉姆斯主战坦克。

抵制特斯拉，人人有责。

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对了，忘记说一件事。你们知道为什么刹车踏板“踩不下去”吗？因为很可能刹车踩不踩得下去，踩下去了有没有用，甚至油门踩不踩得下去，方向怎么控制，都是特斯拉的程序决定的。到时候要是美国准备向中国突袭，直接让你们车毁人亡再撞死几个行人都可能。

什么，你说美国不会伤害平民？请问你忘了美国是唯一一个使用核武器的国家吗？请问你忘了美国用核武器一次无差别杀害几十万日本平民了吗？请问美国现在忏悔了吗？现在向原子弹受害者道歉了吗？

什么，你说日本是坏的，中国是好的？很可惜在美国统治阶层的洗脑之下，普通美国人不是这么认为的：

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