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虎式坦克是否是二战德军的错误选择? 第1页

  

user avatar   yu-peng-3-53 网友的相关建议: 
      

虎式坦克不是错误,因为它从一开始就定位在“特种坦克”而非“主力坦克”上。虎式从设计之初就是作为阵地突破坦克,要求全方向的防护性能,所以它所谓的缺点根本就不是缺点。

同样,虎式在战场上前几次露面都是作为进攻武器使用的,尤其是哈尔科夫反击战。所以德军的战略转变与武器无关,只与德军自己的战略态势有关。

对于德国坦克的吨位,很多人认为,以45吨的体重只获得中型坦克的“身份”是很浪费的事情。我觉得这是标准的误解,工业领域里只要原料能跟上,影响生产数量的因素是工时,豹式尽管体重是4号的近2倍,但工时上却没有明显增多,这恰恰证明豹式的生产工艺设计是很优秀的(相对4号来说),即使是以方便大量制造的T-34做对比,豹式也只多了1/3的工时,但单车战斗力却比T-34高了不止1/3。同时豹式虽然用的是75炮,但穿甲指标是同类里不是第一就是第二,强于同期的虎式主炮,对于坦克来说,这比单纯的口径大小有意义多了。


user avatar   gen-aleksandr 网友的相关建议: 
      

显然不是。

虎1坦克的设计有很多可改良之处。垂直装甲严重削弱防护(即使不采用倾斜装甲,也可以参照KV,把前装甲修改成30-35度小角度倾斜);侧面弹药架导致了车体过宽,使坦克超重,车宽过大使得通行也不便利;88mm KwK36的装药显然与口径不符(参照美国人的90mm M3和英国人的17磅,德国人在修改88L56的时候显然太刻意追求炮管寿命而削弱了火炮的威力)……这些都是问题。

但是虎1本身一定程度上还是满足了当时德军的需要的。依靠各重装甲营人员的高素质,在进攻之中它能够打前锋,在防御之中,能够有效阻击敌军装甲单位。坦克的装甲正面能够完全抵挡F-34/ZiS-5与75mm M3,侧面面对这些火炮也有一定安全距离,对45mm 20K和37mm M3/M6防护也很足。火炮也能远距离上击毁同期的许多坦克。只是到了1944年,由于后继的虎2出现太晚(虎2其实完全应该提早加快出现)、产量太低,才使它被迫继续充当重装甲部队和分队的生力军,这时候它才开始显得老态龙钟,显得有些不符合时代。

题主谈到是不是应该把虎1的资源拿去造黑豹和追猎者,这显然是错误的。哪有不要重型坦克,专门去做轻型坦克歼击车和中型坦克的呢?

更何况追猎者是在1944年才出现的,比虎1晚了两年。非要讲的话,长身管火炮的三号突击炮一直是全速生产——当然,阿尔凯特工厂在1943年11月给盟军炸了一次(这次轰炸还造成突击虎的开发延迟)。但除非是穿越者,谁也没法让工厂不被炸。重型坦克的生产并没有妨碍到坦克歼击车和突击炮。

至于黑豹,非要讲的话,明显超重,火炮过长生产困难,动力系统毛病百出的黑豹也不比虎1更满足需求。至于四号坦克则有些陈旧,底盘承载力也严重不足。如果可以的话,应考虑在III/IV底盘上开发一款30-35吨的坦克。

(大约就这两个车的画风。可以考虑把炮塔换成VK3002DB的?火炮不需要75L70了,用德国给瑞典设计那个博福斯M1929高炮改装都可以。)

说“德军因虎1由进攻转向防御”更是大错特错。战局的变化和单件武器哪里有关系呢?1942年虎1首次出现在列宁格勒,就是参加进攻作战。1943年初的第三次哈尔科夫战役,1943年7月的库尔斯克会战,不都是进攻吗?要说战局对德军走向不利,那恐怕和国际局势的变化和苏联逐渐恢复元气、德军自身的战略战术失误关系更大吧。

@acalephs 提到仿制T-34,这显然可行性不高而且未必有好的效果,因为T-34的布局也未必适合德国的技术部件整合。德国是能够开发自己的30-35吨坦克的。而随着这个新中型坦克的出现,“灰熊”突击炮、IV号坦克歼击车L/70型等变型车也会摆脱超重问题——事实上,德军原先就有量产III/IV E型底盘上的中型坦克的计划,并利用这个底盘生产IV号坦克歼击车L/70(E)型——这个型号就是将四号坦克歼击车L/70(V)型的布局搬到了新底盘上。

如果嫌E型太晚,可以在前期型号上采取III/IV G型底盘——“犀牛”坦克歼击车和“胡蜂”自行火炮的底盘。这个底盘承载力更高,且也和一些装甲车辆通用部件。也可以解决德军长期部件通用性低的问题。

@刘杰威 君认为虎1和虎王是为了技术指标上压倒苏军坦克,这也是错误的。安装了75L43的四号坦克可以一定程度上抗衡T-34和KV了,加强到80毫米装甲之后更对苏军坦克有了一定优势。个人感觉德军的这门75L43/48其实是比88L56设计上更优秀的火炮——而且也是德军坦克、突击炮和歼击车上最常见的火炮,只是由于国内军圈的重型坦克和大口径炮崇拜症才不为人所了解。

@豪雨 用虎1的产量与T-34和M4对比,就更可笑了。与五万辆T-34(后面两万多是战后造的)和五万辆M4对比的难道不应该是6000辆黑豹和8000辆四号吗?虎1的产量倒是该拿去和各有几千产量的KV、IS、丘吉尔之类对比。如果这样对比的话德军坦克确实居于劣势,但决不会这么悬殊。

@大大怪将军 更简直让我不知道说什么好。我说的88炮和虎1崇拜症就是这种人。各步兵师连PAK40 75毫米反坦克炮都不够用,每个师一个连黄鼠狼坦克歼击车往往都配不齐,却在这里说什么要拿88炮和突击炮到处布置,真是大言不惭。

总而言之,请问题底下各位回答的朋友们多看点书再出来叨叨好吗?给你们挑错都挑不过来。


user avatar   anthony-70-83 网友的相关建议: 
      

虎式的立项很早(1937年立项),研发也很早(1941年五月亨舍尔和保时捷就被要求在一年后提供样车),定型的也早(1942年末就差不多算是成熟了). 而1941-1942年这一段三号四号面对苏联坦克并没有影响德国人的胜利,凭什么说虎式坦克是为了所谓“质量优势抵消数量优势”的防御性武器?不知道德国人是不是1937年就开始所谓的“T-34危机”了.

那么虎式是什么?虎式从立项开始,就是突破坦克,所谓Durchbruchwagen

而突破坦克是怎么用的呢?按照德国人的想法,就是铁路把这一堆虎运送到集结点,对地方战线发起冲击,出现缺口之后三号四号们补上扩大优势,虎式就停下整顿,修理,准备下一次突破.

德国人并不是不知道这玩意死沉又难修, 人家重坦营里面配备的养护人员车辆就更多一些,而且人家设计目的上就是允许有大量的修理和整备时间的. 所以光从这点看,有着100+毫米正装甲,强劲的88毫米主炮和不错的战术机动能力的虎式在1942年算是一款很优秀的突破坦克了. 毕竟对面同类产品还是41年就没换过的KV, 而KV的机械性能也算是比较远近闻名了.

当然接下来的事大家都知道了. 蓝色计划德国人完全没有达到战略目标,斯大林格勒战役决定性的失败,从战略进攻转入战略防御. 至于库尔斯克?德国人没几天就没后劲了,接下来是苏联人进攻的时间. (P.S.实际上,按照502的战史,老虎作为一款突破坦克在库尔斯克表现不错. 但是战略上几乎不可逆的劣势使得老虎们的努力全部木大)

这时候,虎式这个当作突破坦克设计的东西就被迫因为德国人的不断败退而当起了“救火队员”. 这时候才出现了题主所说的“做工费事”(因为指望本来应该小规模使用的坦克填住千疮百孔的战线本身也不算现实)和战略机动能力差(赶着跑哪里有时间给你休整). 而其实没过多久,虎式本身就停产了(1944年早中期)(转而生产真正的废物虎王和猎虎)(奥托老爷子表示心情稳定)

综上所述,虎式的失败是由于德军由战略进攻型军队走向了阵地防御,而不是虎式导致的德军由战略进攻型军队走向了阵地防御.

正确的评论虎式,必须要褪去它身上那层神话般的光环. 究其根源,虎式也只是1937年题案的Durchbruchwagen的最终结果而已. 它的失败,只不过是纳粹德国失败的一个缩影. 而将更大的问题归结于“虎式是否是二战德军的错误选择”,只能说是对苏德战场极大的简化以及对虎式的污蔑.


user avatar   yunfoto 网友的相关建议: 
      

时隔多日了,我看评论区吵的是挺凶,我就想问问一部分人——你明白什么是相亲什么是自由恋爱吗?自由恋爱是不论你啥样我喜欢你就稀罕你,原生家庭等等物质条件是摆在我们爱情后面的。俩人是有感情的,这时候一方突然因为一方家庭条件的拮据而离开才会显得很突兀很现实。

但是朋友,相亲是什么,相亲就是两个陌生人坐在一起把各自的条件列一列,看看是否“门当户对”,两个陌生的成年人谈事情,大家各取所需罢了。这男的有金钱上有资本,那女的有年轻漂亮的资本,往桌上一放,甭管外人怎么看,这两方都很喜欢对方的资本,这事儿就能成,感情嘛,再慢慢培养吧。

或者是这女的是一被工作耽误恋爱的高管,相亲看男方虽然挣得少但家里情况简单,性格单纯温和顾家,那也能走一起。这是啥,这都是两个陌生人在桌上给出的筹码。这筹码不管是性格也好,还是金钱也好,还是外貌也好,只要入了对方的眼就有戏。

题主您真当相亲是和女朋友约会吗?人家不看现实条件看什么你告诉我?都像我一样其他放一边只看身材和脸吗?就您这原生家庭条件,您也别说什么学历大学生什么的了,您就是个小学毕业生,只要是彭于晏的身材加王一博的脸,您一家十口子我都养了,请马上跟我结婚。

明白了吗?


原因就是个体差异是很大的,各取所需,我就看这个条件,人家看那个条件,你各方面平平,经济状况又很差,放在桌上的筹码可就太少了。

相亲总会有几个备选相亲对象的,人家今天来,一听你这条件压根儿就不是人家喜欢的那一款人痛快扭头走了怎么了?没装一装吊着你就不错了。你不符合人家的需求啊,面试过没有,这就是个双选会懂吗?你要看工资情况人家公司要看能力,两方都在挑剔都要各取所需的,你醒醒吧,这是相亲,这是社会,哪有那么理想化。

大家萍水相逢,都是刚知道的名字看到对方的脸,一开口结果你一家五口,四个拖油瓶,人家抽周末假期去山区扶贫不好吗非得搭上下半生?聪明人会规避风险你懂不懂,你不符合人家的伴侣条件,人家随口找个说辞痛快走人你还郁郁不平上了,你这不是上赶着的。也是没遭受过社会的毒打,还活在乌托邦呢。来,今天就让我这个九八年小阿姨教你什么是现实打破理想。

————————————————以下原答。

先让我这个城镇妇女来帮你翻译一下女方的意思叭。

在这之前,咱们先捋一下你对女方呈现的条件,和在女方心里的成型。


“家在西北农村”

ok,听上去不富裕,但你毕竟靠自己走出来了,不容易,不知道你的家庭情况怎么样呢?




“以前村子里没水,我爸爸要走几十里去背水,后来父亲生病了,母亲一个人种地干活把我和妹妹拉扯大,还要照顾父亲和奶奶。”

ok,well.

你有一个无劳动能力的父亲,有一个年迈的急需照顾的奶奶,有一个年轻时过分透支健康支撑家庭的母亲,有一个比你年纪小但不知道小多少可能还在上学需要人供养的妹妹。

字里行间还能读出你很心疼自己的父母,这很好。但是相亲期间跟我提这个很显然就是为了让我尽早接受事实,以及日后跟你一起承担重担不是吗,否则你也可以选择一个人多挣钱支持原生家庭。


我给你举个例子。

你好,我来自四川的一个美丽的小村庄。我们这里教育资源很不好,我是全村唯一一个女大学生,今年毕业于一所211大学,还在寻找实习岗位。 我的奶奶年纪大了身体不好需要人照顾,但是我父亲现在没有劳动能力需要人照顾,我的母亲这些年太过劳累现在年纪大了需要人照顾,我的妹妹年纪还小需要人照顾以及供养。我现在刚毕业,所以想相亲赶紧结婚让家里放心,也好尽早让家里过上好日子。你是那个能和我携手并肩,爱我一辈子的人吗?爱我就要爱我的全部哦(包括我嗷嗷待哺的原生家庭)!

怎么样 ,熟不熟悉? 你敢不敢娶?

读完你还觉得,农村人是女方歧视你的理由吗?不是,只是因为你自己没有独立供养原生家庭的能力,要是你父母每月需要三千元,你自己每月挣三万,你还需要在这里谴责女方“歧视”吗?



女方担心什么,担心你日后不断的——

“咱爸说医生建议做另一种治疗,要不咱们买车先缓一缓,把钱先……”

“咱妈现在没办法照顾爸,我想把咱爸接到这边的医院来,你妈是不是说过在二院有认识的人来着,你赶紧打个电话问问……”

“宝贝啊,咱妈养我这么多年不容易,这几年又照顾咱爸拉扯我和我妹的,太辛苦了,我这个人就是孝顺,你当初不也说爱我这点吗,我想把咱妈接过来一起住,平时在家还能帮着带娃,爸在二院治疗妈一个人在老家也很寂寞嘛……”

“咱妈辛苦了一辈子,你别和她吵架,她要啥你给就完了,她养我这么大太不容易了……”

“爸出院了,现在正需要人照顾,咱把书房腾出来,就可以给咱爸咱妈住了,你记得多熬点汤,咱爸年轻时挑水伤腰……”

“咱奶奶今年过大寿,我想趁着这次把她老人家接过来,二嫂她也说奶奶想咱爸了,不如……”

“咱妹在老家读书读不出来的,我寻思着接过来在咱这边读个高中,以后要是考上大学那她也能谢谢咱们啊……”


所以你明白了吗?

孝顺没有错,农村没有错,不要发起社会矛盾你这点小心思笑死人了。




“我还算争气,上了一个211的师范大学,当年是村子里第一个大学生。大学四年到现在工作,接触的人也好,看的综艺节目也好,感觉城里人很看不起农村人,”

我不知道你在哪里看到的综艺节目歧视农村人了,你知道作为电视节目或者广播节目歧视农村人是很严重的一件事吗?过不过审就先不提,要是出来了,网络上就会先发起一批攻击,毕竟在中国,农村人口占比多大你清楚吗?所以睁眼说瞎话的我就服你,有本事把综艺节目名字说出来让我们大家帮你谴责它呀,我们帮你出出气不好吗?

所以最大的可能性就是,一个鬼鬼祟祟的人,看谁都觉得鬼鬼祟祟。你自己自卑,看不起家乡看不起原生家庭看不起农村人,所以觉得别人一个眼神一点语气都是歧视,别人说什么都有深层含义,都是歧视。

你就作吧。

你怎么不问,华为公司只要985的毕业生,这是不是歧视我们211和双非?你敢问吗?嗯?



“城市里的女孩子连我孝顺自己的爹妈都不喜欢。难道出身在农村是人一辈子的耻辱吗?孝顺农村的父母有错吗?”

不是城里女孩连你孝顺父母都不喜欢,是根本不喜欢你这个人,你的思想有问题,你的心理有阴影。

大学毕业,可你的自我认知为零。

你以为你是个苦读走出农村的大学毕业生,轻盈宛若羽毛,隔日便可扶摇直上九万里。实则虚之,你没看到你后面如铁索连环般死死拖住你的重担,你飞不起来,现在你想拉着别的羽毛,那别人飞的起来吗?别人有什么理由要陪你在泥泞里仰望黑夜呢?



你往后看看。

当你觉得城里人势利,女人寡情,社会不公的时候,你往后看看,你如果不睁开眼看看,就会来到一个网络平台,发起一个问题——


如题。




  

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