西方公元前的辉煌历史有多大的可能性是伪造的？ 第1页

西方历史学家喜欢用真实的历史事件和历史文物，然后拼凑一个伪概念。

比如说黑暗的中世纪，黑暗的中世纪这个概念深入人心，也是深得喜欢西方历史的人认可。

可是从来如此就是对的吗？

黑暗的中世纪要看对谁说！如果说罗马，是的那是罗马人的黑暗中世纪，他让罗马人从辉煌陷入黑暗的中世纪。

可是对于除去希腊和罗马之外的欧洲地区来讲呢？

他们在罗马之前都是一群野蛮人，日耳曼人，盎格鲁萨克逊人，斯拉夫人这些都是罗马人严重的野蛮人，罗马之前他们还住在深林里不肯接受文明的罗马人统治，然后让罗马人痛苦不已。

这些都是西方历史里记载的，但是他们偷换概念，紧接着欧洲8世纪才被查理大帝统一，欧洲真正进入封建时代，被基督教彻底笼罩的时代。

他们所说的黑暗时代是相对于其他文明的，对比同时期的中国，同时期阿拉伯文明，欧洲是黑暗的。

可是对比之前的欧洲，欧洲进入相对于之前自己的文明时代，中世纪是欧洲人民智逐渐开启的时代，从部落逐渐变成封建封国。

野蛮人开始接受制度，接受约束，民智逐渐开启.他们自己本身走的是阶梯形上升路线，可是偏要给世人感觉是两头高中间低的微笑曲线。

可是欧洲偷换概念后，让人觉得他们是罗马的继承者，今天俄罗斯东正教一直觉得自己是拜占庭帝国继承者，就是抢认亲戚的结果。

整个这个概念都有确切的历史事件，可是最后却被一个伪概念笼罩，这就是欧洲人的历史。

同样十字军东征，给人字面理解是宗教战争。可实质是集体前往一个文明帝国抢劫，可是通过字面意思，却成功做到两个传播目的。

把集体抢劫变成宗教行为，具有合法化外衣，和迷惑性历史观。

然后成功的，把高于自己的阿拉伯文明拉倒和自己同等文明的水平线。

这都是欧洲人的把戏，正确历史事件用来证明伪概念。

比如古希腊，目前为止发现了大量古希腊的文物和遗迹，还有量身定做的古代文明的标准。

第一是城市。第二是文字，第三是祭祀建筑。

这些都符合希腊、罗马的特点，可是按照中国的标准，他们好像还缺几个重要的东西。

第一，他们缺传承有序的文字文物。

第二，同时期证明的文字文物。

比如老子，我们出土了大量的老子竹简。

比如说论语，我们出土了大量论语竹简。

我们有大量竹简证明我们的文字记载是正确的。不够早是吧？我们有青铜器铭文来证明我们记述的历史正确性。

可是希腊呢？按照我们的标准，希腊文化是零分，因为目前为止希腊除了几块泥版之外，就没有一件文字文物证明亚里士多德、柏拉图这些人存在过。

那传承有序的历史文字资料呢？

希腊也不具备，目前除了公元二世纪留下来莎草《雅典宪章》外，其他文字文物最早只能追溯到十二世纪，之前这些百万级著述的文件，怎么流传，经谁手保存，完全没有任何记载。

突然间从阿拉伯图书馆里冒了出来，我们无法知道之前发生了什么。

古希腊没有文字文物能证明这些典籍和人物在古希腊存在过，也没有传承有序的文字资料来证实，有什么呢？

有的是从公元15世纪开始的希腊研究史料，经过几百年去证明他，光看书和表面资料，我们确信存在一个古希腊。

可是几百年来证明一件事情太容易了，

那我是不是也可以做一个推测，中世纪阿拉伯文明，也就是伊斯兰文明，严禁当代人去著述关于宗教之外的书籍，违者是要砍头的。

可是有一群学者有着自己思维和思考，毕竟当时的阿拉伯帝国是世界上最文明的两大帝国之一，他们也是当时最智慧的人。

他们思想被禁锢，不许写书，可是机会来了，哈里发皇帝突然喜欢古代文物，发起译经运动，要把古代书籍翻译成阿拉伯文。

这群智慧的人找到了自己突破口，托古写书来把自己的思想流传下去也是一种办法，总比思想被禁锢要强吧。

于是这一群阿拉伯最智慧的人，在百年译经运动中托古，按照自己派别的不同，写出自己的著作。然后放进图书馆，反正没人知道古书里写的啥。

不知不觉写了一百多年，好像写多了，因为一个人写出几百多万字的学术著作有点夸张。

还被后世发现了，但是他们觉得这些被托古写的著作，可能是古希腊群体创作。

毕竟目前一本十二世纪之前的文字资料文物都没留下来过，有的只是其他无文字文物来证明十二世纪以后留下来的文字，这些东西被强行帮到一起，真的是....

难道就不能按照我们的标准来证明一下吗？毕竟现代考古在1878年就开始在希腊挖起来了。已经挖了一百多年了，为什么除了几块泥版之外，什么文字文物都没挖出来，我们中国甲骨文啥的都快成山了。

可是希腊除了一块16世纪在英国发现的石碑外，啥也没有，而且那块石碑也没写过亚里士多德这些人，我都开始怀疑希腊没几个人识字了。

所以呀！欧洲的人呀！赶紧挖呀，到现在150多年了，凑够两百年说不定就挖出来了。

毕竟我们中国是东方小国，随便一挖，就有一大堆文字文物，可是西方标准觉得不算。

这就是我的假想，不要当真哦！当真你就着像了！

------------------------------------手机码字从不校对

横向的证据：大量的墓志铭、碑文、建筑上的铭文、刻了字的陶片、埃及希腊语双语石板、伊特拉斯坎希腊双语金版、各城邦和各国王发行的钱币、红像瓶和黑像瓶、刻了希腊字的波斯头盔…… 这些都可以拿来和希腊语传世文献作验证。（古文物方面的事，@紫杏 你是否知道更多细节？）

如果是文艺复兴时期的伪书作者为给自己的书提供证据，在整个地中海世界到处埋…… 那这些作假者要卖多少本书才能收回成本啊。

纵向的证据：阿拉伯人、拜占庭人还有西欧拉丁人对希腊哲学家的继承与批判。托勒密要是不存在的话，难道Ibn Al-Haytham是被现代的文献造假者洗脑了才写那么多驳斥托勒密的文字？

希腊语的基督教经典也可以看出来。其实基督教本身受希腊文化影响非常巨大，不管是继承还是斗争，希腊的宗教和哲学都在基督教的发展中留下了痕迹。

伪经不伪经也是相对的，在二世纪写个东西描述在一世纪发生的事…… 一些在公元二世纪写的基督教文献其实疑点很多（比如《犹大福音》），但是即使是伪经也有考古价值。

还有楼上转载帖子怀疑古希腊文的原貌的：把时间轴往前推，线型文字B这种出土几十年破译不出来，但一旦破译出来却发现是希腊文的语言也可以给古希腊文的原貌提供很多线索。

反驳求证一个问题不去找证据，去质疑提出这个问题的人？

反驳求证一个问题不去找证据，去质疑提出这个问题的目的？

反驳求证一个问题不去找证据，只关注这个问题所倾向的国家？

动不动就美分五毛绿教的，

这是正确的态度吗？

历史依赖的是典籍，贴那些建筑图片不能证明历史事件就是真的。

在中东发现个城市遗址就断定它是特洛伊？发现个项链就说是海伦的？

中国有春秋战国 汉墓 出土的论语，庄子等竹简。就连晋朝出土的尚书都被质疑了几千年。

欧洲有出土对应的文物吗？图书馆那么早就建起来了，为什么原件出土的那么少？

欧洲和中国对待历史的态度到底是不是在一个标准？

看到质疑那本《希腊伪史考》的，这本书我没读过，但里面的观点有所耳闻，

反驳者无非就只会扣帽子，什么什么作者是五毛啊，什么什么欧洲科技那么发达，建筑那么宏伟，所以欧洲历史一定都是真的，什么什么质疑欧洲的历史就是因为对中国自卑靠质疑欧洲来自我安慰啊。

来点新花样好么？

这些人自卑到什么程度了？连统一标准都没勇气做到吗？

历史就摆在那，自卑也好自傲也罢，没有证据都是放屁。

中国也不是所有典籍都有原件出土，但起码出土数量和质量是欧洲不能比的（希望有考古专业的打我脸，真心的）。

欧洲的建筑业，科学，哲学从文艺复兴以（或者说古希腊以来，推到古希腊需要证据）来确实远远甩了中国N条街，但是这里面有多少埃及人，阿拉伯人的功劳？

柏拉图的老师梭伦曾经说过任何一个希腊人在埃及人面前都像孩子一般幼稚（当然这话我记得是《对话录》里的，《对话录》是不是伪作有待考证，除非有人能给出文艺复兴之前该作流传的轨迹）

我本人不是学历史专业的，目前在美国读工科。

算是抛砖引玉，欢迎有历史专业或者考古专业的同学出来摆证据，而不是罗列那些科普书上的插图。

不好好讨论问题，只会复读机一样五毛啊美分啊绿教啊，和红卫兵有什么区别，此类评论一概删除。

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The British Library MS Viewer

前面有人贴出了一篇纸草，看描述是亚里士多德著作里对德摩斯梯尼的演讲的评论片段。

有记录的流传轨迹是

前三卷于1889年由E. A. T. W. Budge代表大英博物馆购买于未知卖家。

第四卷于1890同样由E. A. T. W. Budge代表大英博物馆购买。

荷马的纸草片段

William John Bankes于1821年在埃及某古董店购买。

这些某人于某处购买什么，连出土于什么地方都没有搞清楚。

可信度有多大，我作为一个外行不发表评论。

当然伯希和等人的敦煌古卷，如果只是传说某古董店买来的，而且只有几片纸，那也就不可能轰动考古界了。

因为事实是除了伯希和买来的古卷，敦煌后来剩下的古卷还被拉了几车到北京。

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死海古卷是圣经文本，大约在公元初。和希腊文明关系不大。

圣经里很多篇幅确实可以在死海古卷内找到。

而古希腊的那些大部头著作呢？在被基督教统治的黑暗中世纪失传，又在文艺复兴前后大规模冒出来。

而且又从侧面印证了希腊的影响，作为公元前在地中海文明中最有影响的文明，圣经里提到过古希腊的任何一个（名）人吗？

希腊人不是早就殖民波斯，殖民埃及了吗？

可是犹太民族作为地中海文明，无论是旧约里摩西等犹太人在埃及时的时期，或者是在耶路撒冷生活的时期，无论新约还是旧约，里面提到中亚的N个民族，N个城市，有几句话提到古希腊那些哲人呢？

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『』内为引用豆瓣

提出的观点（不代表个人观点），想知道历史学古典学牛人会怎么解答，谢谢：

另外

也说过 拉丁语之所以难造假，是因为连专家都很难百分百掌握，那拉丁语是怎么流传的？

『到 16 世纪为止，欧洲能够掌握拉丁语的人，数量非常有限，文盲比例高，最终是罗曼土著语言取得突破。欧洲又没有类似中国的科举制度，培养出大量的学术闲暇人员，确切的说，拉丁语是教会人员的专利。

在这种情况下，作为异端邪说的古希腊哲学，就是接近亡佚。后世能够广泛复活，唯一的可能就是近代人的集体造假。

比如

南北朝时期出现的韵书主要还有：

《周研声韵》四十一卷

无名氏《韵集》十卷

张谅《四声韵林》二十八卷

段宏《韵集》八卷

无名氏《群玉典韵》五卷

阳休之《韵略》一卷

李概《修续音韵决疑》十四卷

李概《音谱》四卷

无名氏《纂韵钞》十卷

刘善经《四声指归》一卷

夏侯咏《四声韵略》十三卷

释静洪《韵英》三卷

周思言《音韵》

杜台卿《韵略》

拉丁语的这类语言工具在哪里？谁在做？请推销古希腊的人自证。』
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Recovery of Aristotle

现代看到的亚里士多德所有著作都是11 12世纪从拉丁语，阿拉伯语翻译回英语，现代希腊语的。没有一本是从古希腊语原版翻译的。维基给出的解释是当时很少人懂古希腊文。

（如果有，请给出现代看到的哪本古希腊著作是直接翻译自古希腊语的）

当然11 12世纪的拉丁语和阿拉伯语版据传说是公元3到4世纪翻译自古希腊语的。

Averroes

The Islamic Scholar Who Gave Us Modern Philosophy

11 12世纪的所谓亚里士多德著作复原运动的奠基人是这位阿拉伯人Averroes。

而且这位阿拉伯人生活的年代是公元1000年之后，他是根据什么材料，什么工具书来学习古希腊文这种死亡了一千多年（至少在阿拉伯地区死亡）的语言的？

11世纪，连阿拉伯人都能看懂古希腊文翻译那么多亚里士多德的大部头著作，同时期欧洲居然没人懂？

如果说是基督教的压制也有点解释不通，因为亚里士多德当时是几乎是唯一被教会认可并推崇的古希腊人，在十字军东征，从阿拉伯人那抢过来并翻译之后，亚里士多德著作的流传并没有受到基督教的阻碍。

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作为参考，看下中国出土古文献是怎么考证的，当然对死海古卷的考证也差不多。

古希腊文献的考证在哪？

那些所谓的纸草有几个不是最后考证到十几世纪某地某古董商人的？或者干脆就是来源未知。

复旦大学出土文献与古文字研究中心--裘圭：出土文古典重建

举里面几个先秦的版本考证为例子：

1，《孙子兵法》和《孙膑兵法》：古代即有学者怀疑孙武的历史真实性。近代日本学者或谓《孙子》十三篇实为孙膑所作。疑古思潮影响下的国内学者，也有持这种说法的。银雀山汉墓同时出土孙武与孙膑的兵法，此说不攻自破。

余嘉锡等学者早已指出，古代子书往往是某一学派传习的资料汇编，其中既有老师的著述、言论，也有弟子、后学增益的内容。银雀山汉墓出土的《孙子》是一个很好的实例。此墓所出《孙子》，除了主要部分“十三篇”，还有一些佚篇。这些佚篇有解释“十三篇”中的内容的，也有记孙子事迹的，显然为弟子、后学所增益。在属于“十三篇”的《用间》中，简本在伊尹、吕尚这两个例子之后，还有今本没有的两个例子。前一例，文字残损，意义不明。后一例是：“燕之兴也，苏秦在齐。”苏秦比孙武晚了一二百年，这一例显然是后学所增入的，其目的是为了使“用间”的重要性有更有力的证明。如果这一本子一直流传下来，有些考证古书真伪、年代的人，也许会以此来证明“十三篇”的形成在苏秦之后。由此可见，考虑古书的真伪、年代问题的时候，要注意古书体例及其形成和流传过程的特点，不能把问题看得太简单。但是由于子书的主要部分，也可能由弟子或后学据老师的语录、讲章等编成，我们也不能因为《孙子》“十三篇”是真书，就肯定其必为孙武亲手所著。

2，《老子》，是新出文献中出土次数较多的书之一。简帛古书中已有四种《老子》：抄写于战国中期的郭店《老子》简（以下简称“郭简”）、抄写于西汉初年的马王堆帛书《老子》甲本（以下简称“帛甲”）、抄写于西汉早期（约在文帝时）的马王堆帛书《老子》乙本（以下简称“帛乙”）、抄写于西汉中期的北大本《老子》（以下简称“北《老》”）。根据这些本子，并结合传本，可以看出《老子》自古以来在形式和内容上的一些重要变化。

《老子》在章的划分和篇、章排序方面都发生过变化。郭简由于有可能是“五千言”的摘抄本，很难据以讨论篇、章排序方面的问题。但是可以看出，郭简与今传八十一章本，在分章上有不少出入。

。。。。。。

西汉末期严遵所著《老子指归》分为七十二章。八十一章的格局大概是在东汉时代形成的。

前面讲过，帛甲、帛乙和北《老》都以《德经》为上篇，《道经》为下篇，篇序与今本相反。《老子指归》虽已亡佚《道经》部分，但据书首的《君平说二经目》和《德经》章数，可知也是把《德经》放在前面的。大概《道》前《德》后的次序也是东汉时定下来的。

不过也有学者认为西汉以前可能也存在《道经》在前之本。如果不管篇序和章的划分，就篇内各章的次序来说，帛甲、帛乙跟今本有三处不同。。。。。。

从内容上看，从郭简到今本，文字的增减和错讹是大量存在的。不但简帛各本跟今传各本间有很多异文，简帛各本间和今传各本间也有很多异文。而且各本之间的关系，非常错综复杂。较晚之本不同于较早之本的异文，往往跟更早的本子相合。

。。。。。。。。。

例如：《老子》第十九章有“绝圣弃智”、“绝仁弃义”这两句话。说“绝圣”，跟《老子》全书多次赞扬圣人矛盾。“绝仁弃义”显然是对战国时儒、墨极力鼓吹仁义的反动，不像是生活在春秋晚期的老子的话，这成为主张《老子》晚出的学者的一个重要论据。在郭店简里，这两句话分别作“绝智（或读为“知”）弃弁（辨）”、“绝（为）弃虑”，完全合乎老子的思想。

在帛书本里，这两句话就已同于今本。这显然是战国晚期激烈反对儒家的那一派道家进行窜改的产物。如能立足于简帛本，并充分考虑今传各本，认真整理出一本比较接近原貌的《老子》来，我们也许会看到一位跟一般思想史著作告诉我们的相当不一样的老子。

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前面有处错误。

《尚书》不是晋朝而是西汉时期发现于孔子宅墙壁的，汉书艺文志等后世史书都有提及。但此《尚书》几千年来一直都被认为是伪作，就是古代《葫芦娃大战奥特曼》《哈利波特大战兵马俑》这样的存在。

现传《六韬》自古以来都一直认为是伪作，银雀山一号汉墓出土了这些书的部分篇章的抄本，内容与今本基本相合（复旦大学出土文献与古文字研究中心--裘圭：出土文古典重建）。伪作的说法不攻自破。

而西方呢？

1889年由E. A. T. W. Budge代表大英博物馆购买于未知卖家的纸草。
1890同样由E. A. T. W. Budge代表大英博物馆购买的纸草。
William John Bankes于1821年在埃及某古董店购买的纸草。

连发掘地点都搞不清，最早只能追溯到某古董商人的这些纸草却不容置疑地被认为是公元前的东西。

对待考古的标准是同一水平线吗？？