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台积电宣布继续对华为供货,说明了哪些问题? 第1页

  

user avatar   ma-shou-chun 网友的相关建议: 
      

1、很多人没有搞清楚一个问题。就是全球几乎所有的企业,都是需要遵守美国禁令的,遵守不遵守的界限是:在自己的产品或技术中,用到美国技术专利的比例,是否达到了25%。达到或超过了这个数值,就需要遵守禁令,没有达到,就不需要遵守。

2、因为金毛狮王动用的是“国家紧急状态”,这意味着凡是违反禁令的美国企业,性质等同于叛国,违反禁令的外国企业,则会被视同美国的敌人,会面临美国的全球制裁。在这种情况下,全世界几乎没有任何商业企业会冒违反禁令的风险。

3、台积电之所以宣布继续对华为供货,原因在于台积电的美国律师团队详细评估了台积电的技术构成,发现使用的美国技术专利的比例距离25%的标准很远,所以可以无需遵守美国禁令。假如这个数值超过了25%,台积电也同样会被迫选择断供。松下、东芝都是如此,这跟“挺”或者“不挺”华为没有关系,只是现实利益的考量而已。

结论:不能简单的认为,断供了华为的企业,就是为虎作伥,没有断供华为的企业,就是力挺中国。台积电宣布继续对华为供货,只能说明自己使用的美国技术专利数值没有超过25%,仅此而已,其他什么都不能说明。


user avatar   Ivony 网友的相关建议: 
      

台积电这个声明其实不是挺华为,或者说主要不是挺华为


而是向全世界宣布,我使用的技术里面美国所控制的部分不超过25%,找我代工有更低的政治风险!


这是多么好的广告啊……

芯片代工需求量其实是很大的,因为全球就那么几家可以做尖端芯片代工的……台积电公开宣布我可以不受美国政府政策风险影响,你想一下。


user avatar   jzcw 网友的相关建议: 
      

怎么有些人都在说台积电不继续供货就是作死?合着人家在关键时候做了华为的朋友,你们还得补一句:“真识相,你敢不给就死定了。”这是对待朋友的态度?

美国政客越搞封闭我们就越要开放,把敌人搞得少少的朋友搞得多多的。我们现在难道毛衣战是大优势吗?怎么有些人这么狂傲?


user avatar   zhangshujia 网友的相关建议: 
      

我来回答:

这是商业模式决定的,代工厂不同于IDM和Fabless,不需要受制于太多的外部因素,况且华为在追求台积电的前沿制程的产能,对于后者“验证产线、试错工艺、出产优质产品”是至关重要的。 如下我慢慢解释:

首先,要明确一下 IDM、Foundry、Fabless工厂的不同;它们的商业模式有本质区别,进而也会明白为什么高通这样的公司在禁令内,而TSMC则可以不遵守它的原因;

IDM是集成制造模式,是自家的自研+设计+制造成果,是自研成果的产品化和流通模式;例如Intel/Samsung等;

另一种是垂直分工模式,只从事IC设计部分,没有制造工厂,即是通常所说的Fabless,例如ARM公司、NVIDIA和高通等;

Foundry是代工厂,只从事晶圆代工,不从IC设计,通过优势产能和先进装备的迭代,为外部伙伴的设计成果提供产品化的制造工艺;例如TSMC/UMC/Global Foundry。不承担由于市场调研不准、产品设计缺陷等决策风险。

出现垂直分工模式的根本原因,首先是半导体制造业具有规模经济性特征,适合大规模生产。随着制造工艺的进步和晶圆尺寸的增大,单位面积上能够容纳的IC 数量剧增,成品率显著提高。企业扩大生产规模会降低单位产品的成本,提高企业竞争力。其次半导体产业所需的投资十分巨大,沉没成本高。一般而言,一条8英寸生产线需要8亿美元投资,一条12英寸生产线需要12~15亿美元的投资,而且每年的运行保养、设备更新与新技术开发等成本占总投资的20%。这意味着除了少数实力强大的IDM厂商有能力扩张外,其他的厂商根本无力扩张。由于IC制造前期投入资金量较大,固定成本较高,如果一条生产线建立后不能进行大量生产则无法收回成本。因此出现了IC设计与IC代工制造业的商业模式分化。

由于Foundry(代工厂)的模式所限,它只负责制造、封装或测试的其中一个环节;不负责芯片设计;可以同时为多家设计公司提供服务,但是,又受制于公司间的竞争关系。如前文所述,同时,Foundry是有产业周期风险的,它投资规模大,维持生产线正常运作费用较高;需要持续投入维持工艺水平,一旦落后追赶难度较大。

因此,作为TSMC,升级迭代产线、扩容新产能的投入都是极庞大的,需要提前绑定一到几家一线的Fabless/IDM,并推销自己新产线、新制程工艺、新材料;后者要评估和权衡是否将自己下一代半导体产品投放到这些新产品新工艺新材料中去,如果成功,势必获得先发优势,降成本,提效能,创经济,优化了摩尔定律;如果产线存在缺陷而导致失败,则也要承担机会损失和经济损失。出于这一考虑,Foundry往往会释放一些优惠,来吸引一线IDM/Fabless,譬如第一次流片免费、提前预留产能等等,当然也有条件,就是只能寻找那些有突破性技术成果的IDM/Fabless合作,因为只有更优的IC设计,才值得高溢价,才值得使用更新的装备和制程。

因此,说回华为,TSMC可不想失去华为这个稳定客户,华为有突破性的IC设计,有大批次的代工需求和流通量,使得TSMC更愿意提供免费流片优惠和产能预留。只有华为这样的大批次、高技术客户,才会使TSMC的前期工厂投资能够收回回报。TSMC不会因为美国的禁令而放弃华为,华为在TSMC的客户名单中,是不可替代的。

BTW:一则趣谈:2018年,Intel的失利之一是在大die面积的多次曝光上(7nm),上EUV功率不够,而GF/TSMC估计用小面积Die,搞高速链接拼Die的方法,因此拭目以待看NV何时上TSMC的7nm吧,GPU的Die更大,比如Volta。这就是Foundry的优势和商业模式


user avatar   addfdsf 网友的相关建议: 
      

要先了解三個重點

1.半導體廠投資是非常花錢

我舉個例子,一台ASML EUV光刻機大家知道多少錢嗎?

答案是:約1億美金

一架F-35B多少錢

答案是:1.2億美金

這報價就知道,光刻機所需成本和技術不下一架先進戰機,你就知道這設備有多花錢,這還只是EUV光刻機,其他所有工序所需機組還沒算進去

現在一條半導體產線就要花約20億美金

隨著技術越往上爬,花的錢就越多,沒那麼多錢的半導體廠就會慢慢落後,造成這半導體製造是大者恆大

2.歐美目前的半導體公司幾乎都是無廠半導體公司

因為半導體廠太花錢,所以美國目前有半導體廠的只有GF和Intel兩家,其他半導體公司幾乎都專注在設計上,而不是製造上,而歐洲狀況也差不了多少,歐洲的半導體製造廠只有德國一間企業(忘記叫什麼名字),現在半導體製造全集中在東亞這邊

3.台積電的半導體技術領先全世界

目前在7nm上能穩定生產和高良率只有台積電,而歐美國家的半導體製造廠大多都還在16nm或28nm上,Intel還在10nm上努力,而且台積電的產量還非常大,幾乎全世界有75%以上的半導體都是台積電製造的,台積電的毛利率有50%左右,可以知道台積電己經幾乎攏斷全世界半導體製造

綜合這三點,應該有人看出來了

就是美國如果制裁台積電,全世界將會出現非常大的半導體缺口,而且會大到其他還存活的半導體廠也無法填補的程度,全世界大多數半導體公司將會有好幾年無法再獲得自己設計的半導體晶片,美國大多數半導體公司已經脫離製造半導體十幾年了,叫他們從製造開始做不花個十年是不可能的,而且這要非常龐大的資金投資,沒有政府出來主導靠民間公司投資,建廠完後的這些新半導體廠光是會計折舊就會讓他們連年虧損,2008年金融海嘯台灣有不少半導體廠倒閉,當時美國一堆公司搶著買,其中有間公司叫力晶,原本是上市公司,後來下市時手上兩間有己經折舊完的28nm製程的半導體廠,當時可是連美光和GF都想買下來

如果美國制裁台積電,台積電就算倒了也會拉全世界所有半導體公司一起死,在7nm製程上連韓國都還追不上台積電,把台積電搞死,不要說美國半導體公司要集資找死士暗殺川普了,歐洲國家也會跳出來反對,台積電把自己卡在一個關鍵的節點上,而目前沒有一間公司可以取代這位置,所以台積電沒人敢製裁他,找他麻煩就等於找自己麻煩。


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无论是贸易战、专利战还是其他类似的话题,很多答案都有一种「但观强弱、不问是非」的倾向——把一切简化为「关系」和「利益」。这倒不是说关系和利益不重要,而是这种简化会把贸易斗争简化为权力和利益的争夺战——就像我们理解三国时期曹刘孙和汉献帝之间的关系,或者晚唐藩镇和中央的关系一样,如果全部用利益来解释,很多是根本解释不通的,这就忽略了法律、政治、国际惯例等影响,事实上这会造成很大的误导。

如果我们把每个行动实体看做地图上的一个点的话,往任何一个方向行走,都面临着各种约束,而要克服这些约束,都是多少要考量短期或者长期的代价。广义的说,一切规则都是人定的,比如专利权——其实专利内容本身都是公开的,所以除了法律,没有人真的会物理上阻止你仿造——就像印度的强制许可制度一样,就国家出面直接不经过专利持有人同意,把大的制药公司的专利拿过来仿制救人。但是这么做的代价也是巨大的,那就是专利得不到保护,制药企业会不愿意投放新的药品,从而导致很多人没有办法用上新药。

从总统宣布「国家紧急状态」,把华为和其子公司列上黑名单开始,一切制裁的步骤依然是有章可循的。并不能笼统的用「关系」和「大国政治」来解释。

ARM是英国公司——英国和美国关系好——所以ARM拒绝对华为供货。

ARM的大股东是软银——软银受到了美国的压力——ARM拒绝对华为供货。

这样来理解ARM对华为的断供无疑忽视了对ARM来说最直接的法律风险:ARM对华为提供的技术中可能存在很大的「超过25% 的风险」,这也得到了英国新闻的证实:

ARM's designs form the basis of most mobile device processors worldwide.In a company memo, it said its designs contained “US origin technology”.As a consequence, it believes it is affected by the Trump administration's ban.

在没有撕破脸之间,绝大部分的这种潜在的裙带关系都是在模糊地带上施加影响。就像之前大家说的,生意谁都想做,钱谁都想赚,如果经过律师和精算团队核算,ARM只有10%的美国原生技术,那么即便有个别管理层或者股东「非理性」的亲美,要说服公司整体因此而断绝和华为的生意也是相当艰难的;所以现在ARM对华为断供只能说明经过评估之后,ARM认为如果不断的话,自己有相当大的可能性也会触犯美国的禁令,所以宁可失去一个大客户,也不愿意让公司整体冒这个风险。

这是个关于TSMC的答案,为什么要先提ARM呢?因为TSMC其实就是同样的道理。

TSMC是台湾的——台湾是中国的一部分——TSMC不敢犯众怒

TSMC的股东很多是美资——美资肯定向着美国——TSMC肯定跟着断

上述这两个截然不同但是看上去有道理的预测,其实就是忽视了规则的结果。TSMC经过评估,发现提供给华为的产品中源于美国的部分不到25% ,甚至于还有相当的距离,这就意味着基本上不会触犯美国的禁令,那么TSMC有什么很强的理由去「主动」放弃一个大客户呢?反过来说,如果TSMC给华为的供货中真的有25%以上的原生美国技术,然后TSMC按照规则断供了,请问那些说「敢断就作死」的人,现在真的有什么可以立竿见影的反制办法吗?

其实类似的还有松下电子,因为松下没有ARM和TSMC对华为来说那么重要,所以知乎上没有相关问题,但是其实松下的操作是:先声明和华为断绝商业往来,然后补充了一个声明说不受禁令影响的部分会继续。这也是因为有一些业务的「美国部分」超过了25%,而没有超过的部分还会继续。


user avatar   hu-hai-san-ren-23 网友的相关建议: 
      

我一直在观察这件事,

我给大家说一个有意思的现象。

非美企业断供的大部分都是轻资产不做实体产品的企业,arm包括现在的几个技术标准协会。arm不说了,已经说得很透了。这几个技术标准协会有点意思,他们制定标准,然后大家采用,他们是没法阻止华为使用他们的标准的。华为最多不能参加他们的会议,这个影响有多大,我个人参加过几个这种会议,我觉得真的影响不太大。我司也是国际上某行业的领军企业,类似华为在通讯行业的地位。如果有一天行业协会标准组织不让我们去。是他们的损失。

几个被点名断供又赶紧澄清的都是重资产做实体产品的企业,台积电松下东芝英飞凌。

台积电为了7nm 5nm工艺砸下去的几千亿投资还有给华为备的料,特帝给报销不?

arm这种企业就是个人力成本,不行就裁员呗。有啥

同理可证松下东芝。

还有个问题,我们国家目前商业环境还培养不出arm谷歌高通这样的企业。这是个问题,要把知识产权保护做到位,就可以催生了。

25%这个东西怎么算出来的,我也是很佩服的。上有政策,下有对策。老外也会玩的。我不知道美国人有没有发一个专门的计算公式,哈哈,怎么确定这个25%。谁有的话发上来大家学习一下。如果是用重量,我就赶紧从中国买几个铁坨子放在产线上。如果是用价值。我赶紧买几个金坨子放在产线上。规矩是死的,人是活的。

我这个答案只针对非美企业,美国企业受到的约束更强,他不存在25%这个线。所以,不用跟我用英特尔镁光杠了。就算是美国企业,重资产美企态度也明显比轻资产的要柔和的多。


user avatar   fei-fan-74-71 网友的相关建议: 
      

各位看官,请不妨在这里做几分钟的台积电股东。机会非常难得,你可以叼一支雪茄烟,端一杯82年的花雕,坐在台积电股东会议室,和张先生以及台积电CEO,一起讨论面对美国对华为的制裁令,台积电下一步的工作纲要。

你作为一个浓眉碧眼蓝色头发的美国人,不但拥有曼哈顿的顶层办公室,还同时拥有台积电12%的股份,就在不久前,你还为自己拥有这12%的股份非常自豪,台积电的业务蒸蒸日上,市值不断上升,分红拿到手软。

而现在,各位股东以及股东的代表,要和张先生坐在一起,好好讨论一下,这可是关系到自己的切身利益,这是真的一头牛。

张先生说:各位股东及代表,大家好!欢迎大家莅临股东会议。现在先请我们的CEO,就公司目前的业务和财务状况做一个报告。

CEO说:台积电2018年实现营收为1.03兆元、净利达同比增长2.3%至3511.3亿新台币,创下历史新高。去年四季度,7纳米的圆晶管出货量占到总收入的23%,10纳米占到6%,16/20纳米占到21%,总的来说,先进制程营收达到全季晶圆销售金额近七成,这样的营收和利润占比基本符合市场预期。

不过,从高端智能手机市场的需求来看,未来7纳米制造工艺的利用率或将被大幅削减。另外,通讯产品营收仍是最主要的来源,占比超六成,环比增速也达到了28%。而工业用品及别准类产品则占到了两成。巴拉巴拉。


你站了起来,将CEO的话打断,说:好了好了,这些我们都知道。现在我们需要讨论的是在美国制裁华为的背景下,公司会怎么做?

CEO回答道:我们将执行美国的相关法律规定。

你将手里的82年花雕放下,大声地说:那就是停止和华为合作,不再继续给华为生产芯片了吗?

如果这样的话,台积电下季度的财报怎么办?营收会不会出现负增长,在没有新的合作伙伴的情况下,公司业务就会下降,这会导致股票大幅下跌,我们股东的利益由谁来保证?

张先生微微一笑,说:股东先生,虽然这样会损失公司和股东们的利益,但是你们美国却有可能获得贸易战的胜利。按照中国人的说法,这叫牺牲小我,成就大我。是一种高尚品格的表现。

你说道:我不懂你们东方人的逻辑,我只知道钱就是钱,money,懂吗?谁也不能伤害我的money。

张先生说:那么请问股东先生,你是怎么打算的?

你说:公司的业绩不能下降,我们不能失去华为这样的伙伴。华为对于公司的发展具有极其重要的作用,你们必须继续和华为合作。

张先生说:那么美国的制裁令怎么办?

你说:我不管你采取什么样的办法,必须要保证公司的利益。美国政府的制裁令和我有什么关系?那是美国政府的事情,我们是自由民主的国家,我只对自己的money负责。你也是,无论何种情况,都要维护股东的利益。

CEO接下话茬,说:可是其他和华为有业务往来的公司都要遵守这项法律,我们不这样做,那么我们也会受到美国政府的制裁。你有没有考虑过?

你说:我们知道美国政府的立场,但是我们不能接受这样的后果由我们来承担,你们必须想出一个办法,解决目前的危机。至于是什么办法,那是你们要考虑的事情,我只要保住自己的money。

张先生似乎有了些底气,走到台上,对大家说:各位尊敬的股东,大家是不是同意这样的意见。

台下纷纷表示:是的是的,必须要度过眼前的危机,公司的股价不能受到损失。

张先生看看四周,露出满意的神情,用眼神指示CEO上台;

CEO站上讲台,清清嗓子说:我们将坚决执行美国的相关法律规定。

台下发出了嘘声,咒骂声。

CEO继续说:台积电遵照国际法规,我公司来源于美国的技术占比没有达到24.999%,所以不需要改变向华为出口产品的方式。因此,我们可以继续和华为合作,公司业务不会受到任何影响。我们将在明天对外公布这个消息。

台下突然安静了下来,然后爆发出了雷鸣般的掌声。

你激动地拉着张先生的手说:上帝啊,你是怎么做到没有超过24.999%的?

张先生说:这个24.999%,我们早就注意到了。在很早以前,我们就在不断运算其中的规则,并努力保持我们自己的技术占比始终突破这条红线,这也是我们不断加大技术投入的原因。希望我们共同努力走向辉煌。

你说:好好好,我对你们的答案非常满意。那些扑街,差点就牵走了我的牛。


本故事纯属虚构,如有雷同,实属巧合。


user avatar   bj365 网友的相关建议: 
      

技术上:光刻机的制造和使用工艺。

金融上:打破美元的霸权。

军事上:台湾问题。


别的问题(房产绑架经济、老龄化、东西部平衡等)都是发展中的问题,都是可能通过发展来解决的。

上面列的3个问题是当前面临的核心问题。


user avatar    网友的相关建议: 
      

说出来可能不信,王者荣耀比你们更爱学习。

不明白他想干些什么!


经过评论里老哥的指点,现在我知道他想干什么了。

:没有任何APP

:比我王者荣耀

:更懂

☝️:学习




  

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