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没让越南南北分治算不算是一个战略失误? 第1页

        

user avatar   fei-fan-74-71 网友的相关建议: 
      

大家是不是搞错了方向?

73年美国撤军,75年南北越统一。这个时间段里面,中国已经失去了控制越南的能力。

关键因素就是中美关系改善,中苏分裂,中国在深挖洞广积粮准备和苏联有可能爆发的军事冲突。

中国已经无法控制越南的局势,美国也退了出去,整个越南最大的军事外交依靠是苏联。

而苏联是支持北越的。

南北越的力量天平完全向北越倾斜,北越已经如泰山压顶之势,解决统一问题已经没有什么悬念了。

所谓战略失误,如果是指中国,但是中国没有干涉越南统一的能力,不管越南能不能统一,中国都毫无办法。只能观望事态发展。

中国虽然给予过越南军事援助,为北越抵抗美军做出过巨大贡献,但是从根本上来说,北越当时的主心骨是苏联。无论是国际威望、政治资本、财力等等方面来说,当时的中国都无法和苏联相比。

积极支持北越统一,并做出战略方向上的决定的关键因素,是苏联的意见,而不是中国。

69年中苏差一点就爆发核大战,虽然经过谈判解决了危机,但是中国此后一直在积极备战,非常担心事态会不会有变。

在这个时间段,中国不但担心苏联,同时期的印度也是亲苏的,而印度一直耿耿于怀想报62年的一箭之仇,台湾也准备了一支近百万的部队,要反攻大陆。如果越南完成统一,被苏联武装起来,中国很有可能面临着印度方向、越南方向、台湾方向以及东北、蒙古高原和西北方向的进攻。

当时可以说是危机重重,这也是中国必须要和美国走近的原因。

从当时的环境来说,保持越南南北分治,实际上是有助于化解中国的边境压力的。毕竟统一的越南,会不会顶上苏联这支枪?这是最大的问题。因为这个可能性是存在的。

至于说后面对于南海问题是否有利,这是事后诸葛亮。

当时的重点是积极化解中苏危机,而不是要考虑到其他。

为什么印度提出承认中国对于西藏的主权,吃掉锡金这个方案,中国没有反对?因为这个时间点就是75年。中国要保持对于印度的克制。不能挑起事端。

当时的中国没有能力介入到越南统一问题,这个主动权不在中国手上。

对于中国来说,中南半岛走了美国,来了苏联,这个意义根本没有区别。

最后事态发生变化,是因为越南也不是吃素的,因为越南并没有按照苏联的想法走。

越南在统一后,随即自信心爆炸,想要将老挝、柬埔寨一并吃掉,走统一中南半岛之路。

越南加紧入侵柬埔寨,实际上打乱了苏联的试图围攻中国的计划。

中美关系也在同时进入了一个新阶段,并合力武装巴基斯坦,以对抗印度。

苏联始终未再进一步升级局势,中国也趁势调整战略,想方设法阻止越南成为中南小霸王。

因此,当时越南统一的后果,实际上危机四伏,中国的边境局势十分恶劣。

我们不能以今天的局势,去分析当时的情况。

越南有效地利用了苏联对于中国的压力,在最合适的时间里解决了统一问题。

中国当时因为国内问题,和苏联的问题,不得不和印度在一定程度上妥协和交易,不能出手干涉越南的统一问题。

最重要的问题在于,美国并不可靠,这只是权宜之计。

只能是说,当时的中国实际上比较被动,千头万绪,压力太大,不能轻举妄动。


七十年代高歌猛进,处于进攻态势的是苏联,而不是美国。

当时谁能预料到苏联的灭亡?

南北越统一以后,金兰湾确实没有美军,但是苏联海军进驻了金兰湾。

1978年11月,苏联与越南签署了《苏越友好合作条约》。苏越两国结为军事盟友。此后,苏联取得了对金兰湾基地的免费使用权。苏联在金兰湾部署了海军补给设施和电子侦听装备。
1979年2月28日,苏联海军第一批后勤辅助舰船进泊岘港。至这一年年底,共有35艘次舰船在岘港和金兰湾港口作短暂休整。1980年1月,苏联太平洋舰队开始派舰船赴南海值勤。同年6月,进驻岘港的舰队改驻金兰湾。1980-1982年间,到金兰湾进行休整的苏联舰船经常保持在10—15艘,其中“明斯克”号航空母舰曾先后于1980年和1982年两次赴南海活动,并三次在金兰湾进行补给休整。1980年6月后,进驻岘港的战斗机全部改驻金兰湾机场。金兰湾机场平时保持4架飞机,每两个月轮换一次。 从1983年开始,苏联在南海活动的各型舰船逐步增多,并逐渐趋于稳定。

从当时的情况来看,这苏联的威胁小吗?

20世纪80年代,金兰湾是苏联在海外最大的军事基地。在正常情况下,该基地驻军最多达4000到7000人,部署一个中队的16架图-16轰炸机和一个中队的14架米格-23 “鞭挞者”式战斗机。

这情况和美军进驻金兰湾没有区别,中国一样没有任何办法可以进入到南海。当时的中国海军就是一个纯粹第三世界国家的海军阵容。

我们站在那段历史的后面看问题,和当时的人看问题,得出的结论是有区别的。

越南南北分治还是统一,中国实际上不能主导,中国当时没有这个实力。也就谈不上什么失误。

把这个问题强行和中国挂上因果关系,这是在误人子弟。


user avatar   rewrgf 网友的相关建议: 
      

没让中国划江而治,算不算是美国的一个战略失误?


失误个鬼啊,你以为你”让越南南北分治“,人家就会乖乖”分治“的吗?


那个年代的美国,死了十几万人都没做到的事情,中国要怎么做到?凭一张嘴吗?


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中国作为日内瓦会议的参与方,是支持越南南北分治方案的,甭管中国出于什么考虑,但这是事实。这是越南后来与中国反目,仇视中国的重要原因之一。

中国人要换位思考,苏联对中国所做的,在越南看来,也是中国对越南所做的,有帮助,也有干涉和参与。中国与苏联交恶之后,想想中国对苏联的宣传和敌视,也就可以理解越南的态度了。再怎么有帮助,没有支持自己国家统一,是什么感受

没想到越南人是真硬,干跑了法国人,美国人,还统一了南方。中国对越南也只是教训,如果留在越南,也是泥潭。

这个提问的口吻,和美国自认为的正义一样


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1954年的日内瓦会议上,法国、中国、美国等主要国家的一致意见是分治越南,并且最终也确定了北纬17°线划界。

各大国对此是努力过的,但苏联为了打破自身陷入列强包围网的窘境,大力支持第三世界国家的民族解放运动。

而其中最大的成果就是越南南北统一

这件事并非没有做过,恰恰是越南在历史转折点上牢牢把握大国间的矛盾,让列强们分裂越南民族的阴谋失败了。

1971年美ー中关系缓和,双方达成了一定默契,共同遏制苏联扩张。其中在印度支那半岛的重点是维持越南的现状,确保苏联无法在东南亚提升影响力。

中东石油危机重创了美国经济,导致布雷顿森林体系的瓦解,造成美国撤离越南,也因此给了越共统一国家的良机。

美国、中国都没想到,越共在顶着南方前线损失与北方外交施压的双重阻力下,有如此坚定的决心要统一南方。

如果再让他们选一次,结局依然是如此,因为美ー中此时都不可能真的武力介入,越共当局把握了千载难逢的时刻。

为了驱赶法国、美国的入侵,越共在长期战争中仅阵亡就高达110万,我不认为仅仅靠外交手段就能阻止他们。

他们对统一的执念,不惜血染山河


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你得理解当时人的难处。

当时的主要目标应该还是:把美国等西方势力赶出东南半岛。

如果美国盘踞在南越,南海问题根本不存在任何解决的可能性。

所以,一定要先把美国撵走。怎么撵?北越有志讨伐南越,只能充分利用这一点。

自己上阵?那么狭长的通道,没有迂回空间,风险极高。

所以只能全力支持越南。事实也证明是可行的。而且拿到了范文同承认我们西沙南沙主权的文件。不论是从法理上还是事实上,我们的目标达成了。

副作用就是南北越统一。而且后来越南野心膨胀,还想统一中南半岛。

即使我们有今天的海军力量和导弹力量,北越要统一南越,我们能那么容易干预吗?也很难。我们不可能支持南越,因为南越占着西沙。那只能直接打下南越,不让北越吞并。可是南越有美国的支持和军队,咋整?还是不能打。

翻来覆去还是只能支持北越打南越,结果还是那个吊样。

敢问阁下有何高见?


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那我们想想如果当年朝鲜统一了半岛,今天半岛会是什么样?最多是和中国不对付,但也不至于让美国驻军搞萨德吧。

南越还在的话,美国真的可能在西沙驻军,到时候南海仲裁案可能就是另一番光景了。


user avatar   yier-san-45-55 网友的相关建议: 
      

事后诸葛亮看,美军还在金兰湾,南海就糟糕了

事前诸葛亮看,根据日内瓦协议中国并没有支持北越统一,奈何南越过于腐朽垮台太快。人家越南南方革命政权要求和北方统一,你还能摁着北方头不同意?


user avatar   gang-hao-zhi-dao-36 网友的相关建议: 
      

谁的战略失误?中国的吗?当时的确是,不过今天回头看,我感觉还是有点庆幸的,不知道是否当年有人有如此高瞻远瞩,今天如果越南南北分治,南越还是一个极度亲美的政权,那么美国在我们最虚弱的90年代,有可能会再度驻军南越,那南海还能像今天这样吗?我们在那个时代可没有16年对峙的能力,我们的核潜艇将彻底失去海南岛这个避风港,韩国一个萨德让我们多恶心,而且我国一直有将东盟后院化的想法,如果美军驻扎南越,这将是一个大钉子。

越南统一是在1975年,1972年尼克松访华,中美建交,当时尼克松的一个重要议题就是要得到中国的支持,摆脱越战泥潭,在得到中国不会进入越南的保证后,美军可以体面的撤离。

1973年1月27日,参加“关于越南问题的巴黎会议”的四方(越南民主共和国、美国、越南南方共和临时革命政府、越南共和国政府)在巴黎签订《关于在越南结束战争、恢复和平的协定》,主要内容:美国和其他国家尊重越南的独立、主权、统一和领土完整;在协定签字后60天内美国及其同盟者的军队和军事人员从越南南方全部撤走,不继续其对越南南方的军事卷入,不干涉越南南方内政;越南的统一将通过和平方法逐步实现。

美军正式脱离越战泥潭,作为回报,那就是不支持台湾独立,直到今天,可以说我们将越南这颗棋子的利益最大化的榨取了。

其实当时中美法定的调调就是越南南北分裂,1954年的《日内瓦协议》规定越南分南北越南,临时分界线是北纬17度,在法属中南半岛的合并问题上,中国始终是作梗的,谁也不希望身边有一个强大的统一国家,就像当年的苏联也希望中国划江而治一样,我们靠自己争取到了统一,这次轮到了越南了,越南的统一战争可以说的摧枯拉朽,经历过越战洗礼的北越军队当然不是腐朽的南越军队可以抵挡的,1975年1月开战,到5月基本就完成了统一,可以说越南抓住了短暂的窗口期,在各方做出反应之前完成了国家的统一,在这个过程中越南可以说是远交近攻,尤其是在摸清中国底牌以后,做出了与中国决裂,交好苏联的决定。

随后越南更是妄图依靠苏联统一中南半岛,这次中国做出了反应,这便是对越自卫反击战。

再说一点啊,你们知道美国在越南作战的目的是什么吗?不是平定北越,而是越南南北分治,吴廷艳的灭共屠杀政策导致北越制订了军事推翻他的政策,1960年12月,越南南方民族解放阵线成立,它由支持推翻越南共和国政府的各组织组成,实际上由越南共产党中央委员会控制,成立的时候南方民族解放战线基本已经实现了农村包围城市的政策,吴庭艳顶不住了。北部湾事件后美军介入,逐步成为添油战术,越打越大。

中苏决裂后在对越这件事上确是持相同意见,谁也不希望美国获得南越,因为那样,美国再整个东南亚将获得一个类似于以色列的战略支撑点,这是中国不能接受,苏联不愿意看到的。正因如此1962年中国介入,1964年苏联介入。但是有一点美军后期虽然按着整个北越炸,可是从没有大规模有计划的越过17度线,显然是朝鲜的亏美帝没白吃,美国希望达到的战争目标就是越南南北分治,可是北越在中苏的支持下不停的武装骚扰,要达成战争目的就要不停的投入力量,但是无法毕其功于一役。中国的介入目的是美国不要在中南半岛驻军,统一不统一中国当时顾不上,只有苏联是支持越南统一的,他希望越南能成为苏联海军在太平洋上的一个支点。


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不是。

为德不卒,小人也。

你觉得让越南南北分治,坑了越南,对你有利。但是你有没有想过,接下来越南就可以心安理得地随时背叛你。因为按照你的逻辑,他们这样做对他们有利。然后你准备怎么谴责他们呢?

老子可以背刺你,你不许背刺老子?

主角心态不要太狂妄了。

你既然决定要帮助他,就不要玩阴招,人家也不傻。

做为一个国家,也许受制于内部问题,不能发挥出最佳智商,但是任何国家都有聪明人。

与人相交,要真诚。尽管你可以做少许防范,避免被人陷害,但是你不能搞这种小人手段,最后变成尔虞我诈。

国家之间,固然不可全盘套用私人关系那一套,但也有一些基本的道德判断。你是别国,给他们帮助,只要你在这个过程中不过分敷衍,一般来说他们都没办法硬起腰杆指责你。即便他们指责,你这边也可以进行充分的舆论动员,进行反击。所以,在帮助别国时把事情做到位,这本身就为一旦翻脸做好了充分的舆论准备。

至于那种挑拨离间的手段,太低级了。上手就是蒋介石的水准,你不嫌丢人,我还嫌太蠢呢。

越南统一之后,我们的本来意愿,自然是睦邻友好。但是越南选择紧随苏联,然后在中南半岛进行军事扩张。这就导致越南成为众矢之的,引起南洋诸国的敌对。同时越南又与我国对立,使我国之前付出的善意付诸东流。并且与苏联形成了南北呼应的态势,极大压缩了我国战略空间。那么在这种情况下,我国就很轻易地动员起了军心士气,对越南展开了坚决还击,大家一点心理负担都没有。

帮,就帮得亲切友好。打,就打得理直气壮。

在越南独立和统一的过程中,越南经常拿出来的说辞,是南北越分治是在分裂越南、导致越南统一推迟。但是尽人皆知,越南当时甚至还没有实力解放北越。正是由于我国促使他们先拿到北越建国的有利条件,然后越南才具备了以整个北越为根据地,对南越发起统一战争的基础条件。

这还是我国帮助越南分步走实现统一的情况。倘若我们真的搞“不许革命”那一套,那么当年我们怎么批评苏联的,越南就怎么批评我们。届时我们自己都会心虚气短,而且在战略决策层次上直接掉落到小人行径。几千年的历史,不是教我们做伪君子的,而是教我们怎么王道碾压的。小商小贩坑完就走那一套,做王世充,不适合中国。书斋里的好学生只管狠辣不管反弹的手段,做李密,也不适合中国。

我们不做王世充,也不做李密,甚至我们也不做李世民,我们直接做汉高祖。

你要什么我给,你不能说我不宽厚。我要什么你能给吗?

所以我们对越南,从未有愧疚之情。而在马航事件中,越南在第一时间就选择了开放领空,任由检查。说到底,不论越南在社会舆论上怎么营造敌对气氛,他们始终知道中国的决策是有底线的。

这实际上就是最好的战略互信:

即便是表面上的敌人,也相信你不会做什么。

连敌人都相信你,这样的政治水准,不比让朋友怀疑你更好吗?

不要什么都跟英国人学,那种被赶到海岛上去的逃兵有什么好学的。


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当然不是。越共统一越南,成立社会主义国家,对中国长远看是有利的。中国对于越共统一越南的原则性态度,一直都是支持的,从来没有因为中苏、越苏关系的变化而变化。

如果今天越南还是南北分治,中国在南海面临的局势就会比现在差很多。因为意识形态的根本分歧,以及美国不可能放弃对越南社会主义道路的颠覆,今天的越南不可能和美国走很近,但如果依然有个亲美的南越政权,美国一定会全力支持。南越会成为美国在东南亚的以色列。

越南发展,对中国是有利的。不要只把眼睛定在南海争端上。长期来看,国际上坚持马克思列宁主义的国家发展、富强,会极大地提高中国的软实力和国际地位,甚至会形成示范效应,影响其他的发展中国家的选择,让国际局势发生对中国有利的根本性变化。

别的不说。就是1989年,苏联抛弃东德之后,中国还尝试过在经济上支持行将变色的东德,解决东德劳动力和工业原材料不足的问题。原因无他, 因为东德是当时世界上的社会主义国家里生活水平最高的工业国,中国领导人从社会主义发展的大局出发,认为东德对社会主义的前途意义重大。当然,东德倒台太快。




        

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