相比明朝，清朝留给中国的领土是增加了，还是减少了，亦或是基本没贡献？ 第1页

我不厚道的说一下啊

留给中国这个话，得看你有没有在“中国”这个概念里把屁民算进去

举个例子，都说清国地儿大，大好啊，但是这个大的地儿有没有给屁民用上？毕竟屁民才是一国的构成主体不是？

那这地儿要怎么给屁民用呢？

毕竟大部分时候清国百分之九十以上的屁民是农民不是，那我们就来说说农民最重要的耕地好了

（《中国历代户口，田地，田赋统计》）

不科学啊，他大清地儿不是大么，怎么耕地面积反而比明国少？

这个嘛，对清史有点了解的知友都清楚，清国入关之后持续封锁东三省，中间间有放屁民进去垦屯但是规模次数持续时间都小少短，差一点就可以算忽略不计。至于封锁中的各种“柳条边”之类的沾满汉人血泪的事不用我多说。要说历朝历代都有封锁一部分地区的事，明国有皇陵紫禁城，本朝有中X海，但是像清国这么大范围的持久封锁东三省也是独一份了，而且说真的，你紫禁城皇陵中X海不让进就不让进呗，不进又不是活不下去，他大清这个封锁嘛，嗯····

为啥屁民要冒着被杀被赶的或者送上门给旗人蒙古老爷做奴隶的风险也要偷渡？

这就得说说他大清因为封锁东三省和其他各种智障政策弄出的问题了

（注：以下例子涉及到清国的除特别指出以外，基本都是闹长毛之前）

怎么说呢，历朝历代都要面对各种天灾人祸农民起义之类的常见问题，但是他大清还得面对历朝历代极为少见人口暴涨而引发的人口压迫（即生产力水平低下的人口与土地比例失调）问题

因清前期战乱频繁，人口大为减少，清廷统治者便采取鼓励乃至于刺激人口增长的政策，从康熙的“滋生人丁，永不加赋”到雍正的“摊丁入亩”等，由是，虽然有清一代大部分时期税额都比明末加完三饷后的总数还要高（如著名的九厘银）且耕地数量相比前明时期大幅下降，如万历三十年全国耕地总数有1161余万顷，但是到了雍正十二年只有890万顷左右。然而尽管如此，中国的人口依旧不屈不挠的从乾隆六年（1741）的1.4亿发展到鸦片战争爆发时的道光二十年（1840）的4.1亿，净增2.7亿，如此空前的增长势头，不但形成了庞大的人口基数，同时也对社会与经济造成了巨大困扰。

经济上，康熙年就开始露出问题

康熙吐槽过有的地方米价开始不正常了

到了雍正

再到乾隆年

（注：这是湖南巡抚杨锡跋的《陈明米贵之由疏》他这是跟十全老酋长说米贵的原因不是老酋长脑补的底下官僚乱治导致的，而是因为“户口繁滋”）

至于社会····怎么说呢，有的知友可能不了解4亿多人口搁在开化前的清国是啥概念

这么说好了

民国时期呢，学者们就说过：

民国二十二年人口才4.63亿，比清国没多多少，就这，成堆的学者都麻爪了，大呼“人满为患”

这还是民国呐诸君，是一个

“使农村过剩的人口可以到都市谋生”的时代，往前百年的没开化的清国，不在农村待着进城也没多少事干，一没工厂，二也没啥别的途径可以大量消化农村过剩人口，更别提清国因为人口压迫小手工业者都苦逼爆了：

更别提清国因为封锁东三省，导致关内有的地方人口比民国时期还多

民国屁民都那样了，更别提百年前不发达但是人数和民国相差无几的清国了

顺带一提，根据各路学者和时人的计算

“今日之亩，约凶岁计之，岁出不过一石。今时之民，约老弱计之，日不过食一升;率计一岁一人之食，约得四亩，十口之家即须四十亩矣。”（洪亮吉《意言》《生计篇》）

换句话说，按学者和时人观察所得的计算结果，养一个人一年的粮食平均得四亩，考虑到种植和灌溉还有其他一堆问题，这个数字可以再减，顺带，满清农民是要缴税的

然而很可惜，人均亩数比较捉鸡，这还没算要缴的税

这其实也可以顺手解释一下为什么那么多屁民冒那么大风险往东三省偷渡的理由

于是话就转回来，南洋台湾就不说了，光东三省呢，据后世专家估计，东三省可以供养九千万人，（注，这个专家是用当时的农业发展水平估算的，但即使考虑到耕种水平和其他因素，人口压迫问题也能解决很大一部分）

总结一下，清国人口发展越来越多，因为人多地少造成了种种社会问题，但是为毛这问题对清国这么要命？因为耕地数和人口数不成比例，为毛不成比例？嗯

而且本身耕地数就捉急，清国还有税收和土地兼并，举个例子，长毛发源地的广西，全省人均耕地面积只有1.2亩，就这

还没算兼并和税收，兼并这提了，税收呢

当然，清国也不是SB，也采取了一些政策，但是这些政策嘛····

要么是杯水车薪

要么是····嗯····这玩意还是杯水车薪····周围几个破壁小国怎么产也经不住清国这么大的需求啊，那会外国也没金坷垃啊

种玉米算是有效的，但是本身种玉米这作物就是造出人口飞速增长的原因

要么呢，就是玩拆东墙补西墙（大雾）

但是讲道理，国内就那么大地，你移来移去最后还是饱和

再就是从边边角角里强行找耕地开，这些大部分一开始还是清国禁止的（摊手）

总之这么些没卵用或者没太大卵用的杯水车薪的破壁政策并不能阻止人口压迫的势头，最后如何了诸君也是清楚的，本来能解决或者极大缓解的硬生生逼出来的问题被玩成这样（叹）

最后，贴点他大清人口压迫的后果

这些为盗或者铸钱的不能说个个都是人口压迫弄出来的，但是其中除开各种真大盗和匪徒，可怜的没活路的屁民也是不少的

剩下的卖儿卖女溺婴之类的倒是算“常见”了

最后的最后，我扯这么多，想说什么呢

有些人成天扯清国土地大大大，大有个卵用？给屁民用上了多少？清国自己抱着那么大土地都玩出了人口危机，大大大，这么大和屁民有几分关系？猪圈里的猪嚷嚷着今儿个屠夫家的围栏又扩大了几分，有意思？

先说答案：是增大。

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在回答这个问题之前我们要明白，国家凝聚力通常分为两个部分：第一军事，第二意识形态。首先武力不够就无法真正有效地管控；然后意识形态缺失的话再强大的武力也无法带来长久巩固，两者缺一不可。

古典国家的凝聚力来源和现代主权国家截然不同。按古典观念，国是接受神的授权来管理人的组织，比如欧洲国王需要教权加冕，虽然宗教改革后沦为形式主义，但形式一直留着。中国没有教会，但皇帝自称天子，也需要“天命”为自己正名。国的凝聚力是以承认统治者的权威为依据的。通俗地说你效忠我这个国王或者皇帝，你就是我的人。

这一理念下的政治秩序就是“帝国（empire）”，empire是兼收并蓄的，在最高权力之下允许内部的多元化构成和随时伸缩的疆域范围，通俗地说帝国的合法性是由臣民对统治者的效忠所定义的，内部族群可以很多，领地可以增减，没有严格的政治边界。比如大英帝国、唐帝国。当一个empire为世袭家族所统治并以君权神授作为王权合法性的时候，它就被称为“王朝（dynasty）”，比如波旁王朝，明王朝。dynasty是empire的子集。

古代中国就是典型的王朝形态，“天下”都是王的土地和臣民。由于地理原因，“中华帝国”分为两个部分，即农耕覆盖的核心区和农耕区以外的边疆区。自唐朝灭亡开始，随着组织和军事技术的扩散，周边异族的战斗力追上了汉人，加上汉文化重文轻武的倾向加剧，以及气候开始逐渐变冷变干，三个原因共同作用之下，帝国对边疆的统治难度明显上升了。

从五代十国到明代，这个问题一直没有得到妥善解决，哪怕其中最稳定最强的明代，也是在建国六七十年就开始缩边了，对内陆边疆的控制力十分有限。而若想解决这问题，帝国就必须提供更高明的统治话术、更强大的军力和更加积极的控边态度。

恰好，清在这三个领域，都是集大成者。

清以八旗为核心统治集团，八旗在中央形成一个国中之国的军事贵族集团，它的上升通道和文官阶层分开，不受文官系统节制。这种独立性保持了对士绅阶层的两百年高强度压制，避免朋党和地方官绅坐大截留税源，为清朝提供了长期军事征服所需的财政收入；同时通过持续的军事征服集中资源和权力，八旗军事贵族的地位得到进一步巩固。这两方面因素使清朝成为一个为征服而生的军事帝国，其体制压榨很残酷，但这也是它能够自建立伊始维持两百年扩张的根源。

在意识形态上，清在自古以来的华夏朝贡体系为基础，进一步发展出联蒙治汉的国策，形成“清帝是皇帝、大汗和族长三重身份的综合”（实际上还有第四重身份：黄教施主和文殊大皇帝）。这对蒙疆藏和松辽分界线以北的宗主认同有至关重要的作用。它把帝国朝贡体系发展到了历史的极限。

此外，由于满蒙军事联盟是清统治的核心，东北又是清的龙兴之地，“塞防”对清具有举足轻重的战略意义，而不是可有可无的边疆，统治者对边疆那些“不毛之地”的执念相当强烈，这也是多任清朝皇帝常年堆了大把银子也要劳师远征的心理根源。

明清的核心区其实都差不多大，明在建国后六七十年就开始缩边而清的缩边延迟至建国两百多年后，就在于上述三个领域的差别，这也是清的疆域相对明更加扩大而稳固的主因。

至于扯什么“列强对满清的输血”、“近代条约体系对领土的约束”对明清的比较没有任何意义，列强打进来已经是清建国200多年以后的事了，赫德任总税务司要更晚20多年，先不论上面两个原因有没有用，就算有用，也得先撑过200多年才有资格享受，19世纪60年代清的秋海棠叶还在，同样建国这么久的明已经到了万历朝，疆域还剩多大没点数吗？底子就差了这么多，后续还怎么比？

可别说什么汉人王朝容易维新改革然后学小日本出去大杀四方这种鬼话了，200多年的衰老王朝已经活力丧尽，除了苟延残喘和死了换新血上台没有第三条路好走，千万别拿什么日本作例，说得我差点以为是明治维新是德川幕府搞的呢！幕府不死哪来的维新？即便在架空宇宙里一个新政权革命成功上去大杀四方，和死掉的老王朝也没什么关系了。

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最后，澄清一点：所谓“清朝奠定了中国的领土”的表述是不确切的，因为“奠定”一词在汉语具有褒义，但实际上所谓的“奠定”和清的好坏没有任何关系，也不带有任何褒贬含义，更不直接证明清的功业，仅仅是因为清朝恰好进入了近代体系，故其领土的法理在后世有所沿用而已。更准确的说法是：清作为第一个进入近代国际主权体系的中国政权，为近现代中国提供了可在一定程度上沿袭的法理开端和国界蓝图。

看问题要客观，要忠于历史，而不是发明历史。

如果你们认为明朝发个册封用的金册就代表着地方是中央政权控制的中国领土，那我无话可说。因为土尔扈特部在哈萨克斯坦游牧，你就认为哈萨克斯坦是明朝领土，因为鞑靼瓦剌都受过册封，所以你觉得他们俩都算明朝领土了，因为明朝早期以羁縻统治的形势在外兴安岭到库页岛设立过卫所所以整个外东北地区都是明朝中央政权控制的领土，那我无话可说啊。

实际上谁都清楚，自从朱八八死后，呼和浩特鄂尔多斯以及新疆地区诸多前进卫所就被逐渐撤销了，明中期河套也丢了，也就是说至明中期，中西段边界那真是长城。。。而东北地区，一直以来实际控制的也就是辽宁，最远到吉林南部，不信自己翻明史明实录，朱八八之后绝对没有关于外东北库页岛的详细记载（包括户口数，驻军情况）。

画地图玩没用，因为谁都知道新疆是康雍乾三朝持续不断的用兵打垮了准噶尔才弄回来的，这个过程中彻底搞定了西藏，西藏之所以没再当过墙头草跟别人跑，就是这个过程中完成的，而且正是由于打击准噶尔，喀尔克蒙古也彻底给整服贴了。

某些人常爱做的一件事，就是用满清乾隆年间的极盛版图，去比较明朝末年的崇祯时期版图，得出一个「满清版图远大于明朝」「满清领土贡献远大于明朝」的谬论。

然而，一直到崇祯年间，明朝尚有关内两京十三省之地，哪怕北京城破前几个月，中枢朝令还能切实下达到全国各地府县，南北十三省人事权也尽在执掌。甚至直到崇祯帝殉国时，江南半壁河山，依旧是大明疆域。

而满清末年呢，又是何等光景？

这个民族正面临数千年来未有之屈辱，这个国家正蒙受历时百年的苦难和灾祸：

几乎全部国土，都被欧美列强划为“势力范围”，也就是半殖民地； 无数铁路矿山权益尽被出卖，各国军舰在长江内河畅行无阻；

北京、上海、广州、天津、重庆、武汉、杭州……这些重要城市都遍地租界，里面驻扎外国军队，行使外国法律，犹如国中之国；

从山海关到北京天津，一线的战略要地，全变成外国军队的驻屯地，大连、青岛、香港、澳门这些重要港口更直接割让为他国领土；

名义上的国家政府早已腐朽之极，彻底堕落，甘当欧美列强统治中国的工具，恬不知耻地鼓吹【量中华之物力，结与国之欢心】；

大片国土遍布种植着毒品原作物，各类毒品泛滥成灾，甚至在很多地区取代货币流通，吸毒人口从人数到比例都高居世界之最；

五千年华夏文明，有史以来第一次面临不但亡国而且灭种的危机，炎黄子孙甚至被近代文明世界视为“未开化人”，与原始丛林的众多野人同类；其他国家对中国人的普遍印象，便是面黄肌瘦、体格羸弱，是为……“东亚病夫”。

欧美各国以政治、经济、军事、文化等全方位手段渗透，攫取我国家财富，毒害我国民体魄，摧残我民族精神，欲令这个曾经辉煌璀璨的文明，永久沉溺于泥潭，世世代代为其剥削奴役之劣等民族。

【俄罗斯，自北方，包我三面；英吉利，假通商，毒计中藏；法兰西，占广州，窥视黔贵；德意志，胶州领，虎视东方；新日本，割台湾，再图福建；美利坚，也想要，割土分疆。这中国，那一点，还有我份？这朝廷，原是个名存实亡！替洋人，做一个守土官长，压制我，众汉人，拱手降洋！】

所以，明朝末年的实际控制版图，远大于清朝末年的实际控制版图，实为定论。

那么，同样比较明清两个王朝鼎盛时期的版图，又当如何？

遥记大明帝国鼎盛时期，东亚大陆的绝对霸主，大明帝国的主宰者，永乐大帝朱棣，不止是从路上，而且从海路并进，开始了他疾风迅雷般的亚洲征服战争。

清修《明史》刻意忽略的一桩历史事实：郑和舰队远征的第一站是日本。明军水师十万大军压境，统一了日本的幕府大将军足利义满，不战而降，接受册封，成为大明帝国辖域内的日本国王“源道义”。

《天下郡国利书》：【文皇帝永乐二年，上命太监郑和统督楼船水军十万诏谕海外诸番，日本首先纳款，擒献礼边倭贼二十余人。】
《皇明经世实用编》：【永乐二年，倭寇浙直，乃命太监郑和谕其国王源道义。源道义出师获渠魁以献，我于是有什物纹绣之赐，封为日本国王。名其国之山曰寿安镇国山。】

日本富士山也被朱棣册封为明帝国的“寿安镇国山”，还专门赐下御制诗。

【永乐四年，又以日本国王源道义捕海寇有功，赐白金千两、织金彩色币二百、绮绣衣六十件、银茶壶三、银盆四，及绮绣纱帐衾褥枕席诸物，海船二支，封其国山曰寿安镇国之山。上亲制碑文，赐以铭诗曰】：

寿安镇国山诗：

日本有国钜海东，舟航密迩华夏通。衣冠礼乐昭华风，服御绮绣考鼓钟。食有鼎俎居有宫，语言文字皆顺从。善俗殊异羯与戎，万年景运当时雍。皇考在天灵感通，监观海宇罔不恭。尔源道义能迪功，远岛微寇敢鞫凶。鼠窃蝇嘬潜其踪，尔奉朕命搜捕穷。如雷如电飞蒙冲，绝港余孽以火攻。焦流水上横复纵，什什伍伍禽奸凶。荷校屈肘卫以从，献俘来庭口喁喁。彤庭左右夸精忠，顾咨太史畴勋庸。有国镇山宜锡封，惟尔善于山增崇。宠以铭诗贞石砻，万世照耀扶桑红。

之后，郑和舰队多次出海，将今天的整个东南亚地区，都变成了大明海军任意游荡的后花园，将今天的整个印度洋地区，都变成了大明海军纵横驰骋的竞技场。

在靠近赤道的苏门答腊岛，郑和舰队击灭海盗陈祖义势力，招服当地武装华侨，建立了大明直辖领土“旧港宣慰司”。该司从永乐五年（公元1407年）设立，封武装华侨首领施进卿为首任旧港宣慰使，一直到正统五年（公元1440年）为止。

那时世界海域枢纽的马六甲海峡，长期有大明帝国的驻军直接掌控。

马来群岛、菲律宾群岛甚至是印度洋沿岸的各土邦国王，全是向大明进贡并接受册封的臣子，多人亲自跟随郑和舰队来到明朝，朝见礼拜大明天子。其真诚和热忱，绝非后世满清王朝，除朝鲜外的其余各“藩属国”，种种徒具虚名的“进贡”可比。

在土邦国王的恳请下，满剌加（马六甲）国的西山，被朱棣册封为明帝国的“西山镇国山”，浡泥（即今文莱）国的后山，被朱棣册封为明帝国的“长宁镇国山”，和富士山一样御制碑文，并亲笔赠诗。

西山镇国山诗：

西山钜海中国通，输天灌地亿载同。沐日浴月光景融，两崖露日草木浓。金花宝钿生青红，有国于兹乐雍谷。王好善义思朝宗，愿比内郡依华风。出入导从张盖重，仪文裼袭礼虔恭。天书贞石表尔忠，尔国西山永镇封。山君海伯翕扈从，皇考陟降在彼穹。后天监视久益隆，尔众子孙万福崇。

长宁镇国山诗：

炎海之墟，浡泥所处。煦仁渐义，有顺无忤。漤楼贤王，惟化之慕。道以象译，遁来奔赴。同其妇子，兄弟陪臣。稽颡阏下，有言以陈。谓君犹天，遗其礼乐。一视同仁，匪偏厚薄。顾兹鲜德，弗称所云。浪舶风樯，实劳恳勤。稽古远臣，顺来怒趟。以躬或难，矧曰家室。王心壹诚，金石其坚。西南番长，畴与王贤。矗矗高山，以镇王国。锤文于石，懋昭王德。王德克昭，王国攸宁。於万斯年，仰我大明。

偶尔有不服者，如苏门答腊和斯里兰卡的国王，都被郑和舰队的“海军陆战队”轻松登陆活捉，灭其国而执其君长。这段大明海军扫荡东南亚，称霸印度洋的历史，也是中国海军史上的无上荣光。

大明名将张辅，挥师十万，将从五代十国时期独立数百年的越南地区，重新收归大明版图，变成了和内地各省一样的交趾布政使司，从永乐六年（1408年)设置，一直持续到宣德三年（1428年）。

中南半岛的今缅甸、老挝和泰国北部地区，也是直接划入大明版图的“三宣六慰”「南甸宣抚司、干崖宣抚司、陇川宣抚司，车里宣慰司、缅甸宣慰司、木邦宣慰司、八百大甸宣慰司、孟养宣慰司、老挝宣慰司」，从永乐四年（1406年）设立，一直持续到嘉靖十年（1531年）。

明朝“三宣六慰”：

然而遗憾的是，中国史学界、也包括相关教科书迄今采用和认可的，仍然是上世纪谭其骧先生所作地图集，受当时历史局限性，要考虑与邻国的睦邻外交等因素，因此对历史上中国王朝曾经占据或羁縻统治的领土，做了明显双重标准的划分：

但凡不在今天中国领土范围内的领土，许多都故意没有划入中国历史版图之内；

而同样在今天中国领土范围内的领土，又被其划入了中国历史版图之中。

因此，谭氏大明王朝版图，被刻意划出了许多历史上原属明朝的国土，包括“三宣六慰”的大部分版图，也包括直接驻军管理的旧港宣慰司在内。

谭其骧版明朝版图：

而且，谭图体系将现代已经独立的前藩属国，尽数划出明朝版图的操作，还因此导致了很多人的混乱认识：

举个例子：明太祖朱元璋确实将原属于辽/金/元朝的图们江东岸地区，划给了朝鲜，长期以来被一些人抨击为“割地”。

然而，朝鲜国王从来都只是大明天子的封臣，一个服色享受亲王待遇的郡王而已。朝鲜王国也从来都只是大明帝国版图内的一个自治区域，和建州女真部一样，能做大明的狗就是朝鲜王国最大的荣幸，

所以，大明天子赏赐自己的封臣以土地，只是帝国内部的行政区划，谈何“割地”“卖国”？岂不荒谬之极？

许多人受了谭氏图集的影响，当真误以为明朝鼎盛时期的版图，甚至不如满清王朝更大，当真以为现代中国版图的奠定，竟然是满清王朝的“历史贡献”……

殊不知雄才霸略的永乐大帝朱棣，作为在中国历史上罕有的具有先进海权意识的君主，岂是坐井观天、妄自尊大的满清康乾诸帝所能及的？

如果比鼎盛时期的版图，开拓万里海疆，统辖无数藩属国，势力范围囊括几乎全部亚洲和整个印度洋，直辖领土版图直达赤道地区的的大明，又岂是故步自封、闭关锁国装鸵鸟的满清所能比的？

大明帝国鼎盛时期：包括各藩属国

满清王朝鼎盛时期：包括各藩属国

孰大孰小，一目了然。

至于朝鲜、越南这些藩属国的土地，究竟算不算帝国的疆土，就连满清王朝自己都很明白：

满清乾隆帝翻阅明朝史料后，自己承认【缅甸明朝时尚在版图之内，并非不可臣服之境】，然而却在清缅战争中惨败，才不得不承认缅甸对当地土司的管辖权，只赢回一个「缅甸遵照（元、明）古礼奉表进贡」的宗主权。

谭氏图集划为清朝本土的黑龙江以北地区，区区一个地方官奕山，一纸条约就轻易送给了沙皇俄国。

谭氏图集被划为外国的越南和朝鲜，却是清朝动员了举国精锐，和列强打了两场国战，打不赢才被迫承认其“独立”。

当人类历史发展到近代，本是各个强大民族国家都在竭力圈地占土，将此前的藩属、羁縻统治地区都尽可能本土化的时代。

像朝鲜、越南、缅甸、暹罗、琉球等原藩属国，如能趁此良机，被“郡县化”为本土，可想而知，现代中国的战略局面将有何等飞跃性的提升。

满清王朝的腐朽无能，在近代化时代，让中华帝国的传统藩属国尽数丢失了，让中华文明的传统势力范围尽数丢失了，甚至反而让中国绝大部分本土都沦为欧美列强的势力范围和半殖民地，正是其滔天大罪，岂可反以为功？