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为何德国纳粹因屠杀犹太人被广泛指责,而美国杀印第安人没人指责? 第1页

     

user avatar   qian-tan-di-yu-sui-nian 网友的相关建议: 
      

有效修改。


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哪怕纳粹德国赢了,也不会允许自己专制下的臣民深入讨论“美国屠杀印第安人”这个话题的,因为纳粹自己就屠杀过犹太人,盟友日本也屠杀过中国人,屠杀的话题讨论的多了免不了讨论到自己的头上,引起思想混乱和外交争端就麻烦了。

其结果只能是,纳粹德国会在占领区专门出台一个定论,引导臣民有限制地“理性”讨论,亦或者就干脆禁止讨论相关话题。


user avatar   liang-gong-chun-ri-xiao-shun-nu 网友的相关建议: 
      

因为纳粹被清算了,美国现有的统治集团延续性还很强。

换句话说,在纽伦堡法案中,学习美国种族隔离先进经验的纳粹政权,因为功夫不到家,没有老师成功,不是很正常吗?

假设当年纳粹德国打败了苏联,成功夺取了东方的生存空间,建立起了雅利安人的千年帝国,并开始建立世界新秩序。

在新秩序下,乌克兰、白俄罗斯和俄罗斯欧洲部分的斯拉夫人一半已经根据“东方总计划”被消灭,剩下来的要么在雅利安人的大房子、大农场里做着体力活,要么被赶到乌拉尔山以东的斯拉夫人“保留地”。

因为德国胜利而免于被“最终解决方案”灭绝的犹太人住在“隔都”里,成为血汗工厂的劳工,最终为Reich的经济崛起布武四方打下了基础。

那么在这个千年Reich的的第二百四十年,Reich内部的一些自由派人士出来承认错误,深刻忏悔,把一些“办赌场”之类的特权给斯拉夫保留地,整天搞“Jewish lives matter”扩大化,连东京街头都要搞“jewish lives matter”,甚至组织参观奥斯维辛集中营 …… 这种假惺惺的东西有什么意义?

把红旗插上帝国国会大厦是Justice,

在雅利安人的帝国繁荣昌盛了一两个世纪后,再来检讨忏悔,对不起,这不是Justice。


user avatar   ltharrysmith 网友的相关建议: 
      

美国在比烂大赛中惜败纳粹德国,这很值得惊奇么………

印第安人这事情和丘吉尔中二时期吹捧英国人屠杀南非当地人/比利时人在刚果干的那些事差不多,可能还稍微不那么烂一点,因为很多时候不是一方杀害另一方,是互相殴打。

印第安人也不是受人欺负的小媳妇形象。实际上印第安人当起奴隶主(贩卖黑奴的奴隶主)很多时候开心无比,那真是“白人可以,我就不行?”,著名美国作家威廉福克纳的好几个短篇讲的都是这种印第安人奴隶主。所以很多时候人家说白左虚伪,说的是:你不能因为印第安人和黑人都受过白人欺压,就认为他们成了善良天使,对待对方一定是“热泪盈眶阶级弟兄”这种形象,不能搅混水。你要是觉得人家是支持“哈哈,就应该屠杀____”那自己应该先去看病………

纳粹德国的杀人到了后期就是极端理性下的无理性,我建立的是一个特别理智特别高效的杀人机器,但是我干的事是一个疯子干的,那不被全世界围殴就没天理了。P社游戏治国当然很可笑,但是如果你在群星里cosplay过20分钟“邪恶冷酷的宇宙帝国”,你也知道劳动营(干活干到死)比灭绝营(直接杀害)可能要合理五万倍,没有任何理由不采用,但当时的德国就是选择了另一个选项,不能怪别人像看外星人一样看你。所以很多人说其实那种“全地球团结起来反抗三体人”作品的模板之一是二战也真没错,因为确实是其他所有势力被逼的联合起来反抗一个不可理喻的叫法西斯的存在,这个存在也确实太蛋疼了。

有的比喻说美国给印第安人的选择是剃发易服,这个选择其实挺常见,这句话反过来说就是,德国人竟然不允许犹太人剃发易服,这才是古今第一神经病,一个黑老大无论如何都是有理由害怕神经病杀人狂的。德国自30年代开始通过细化法案,逐步削减了犹太血统(注意,是混血)人员从军或继续其军中服务的可能,换句话说就是你就是皈依者,就是想当犹太奸,对方说不行我就是要弄死你,那古今中外都没有这么办事的。

德国大帅哥(妹子知友可以搜下他照片自己鉴定一下是不是大帅哥)Werner Goldberg是犹太混血,因为长得太帅,上了30年代德国征兵刊物的封面,被宣传为“真正的德国军人”,真的就是老电影里“雅利安优等人种天下第一”那种刻板印象帅哥。这个人的结局是,40年被强制从德军退役。战争后期盖世太保曾经想把他爹关进灭绝营,他凭借自己一张脸把这些人忽悠住了,把他爹救出来。那这样的势力不灭没有天理,因为首先你就太蠢了。

对应的,美国二战时期的Joseph Clark,是纯血统印第安人,俄克拉荷马保留地出身的切诺基族。此人战争后期负责指挥海军TF58部队4个航母战斗群中的1个,性格火爆敢打敢拼,烟酒美女来者不拒(晚年他泡过一个白俄流亡美女,结婚又离了),是美国海航派最善战的将领之一。有过一张战时漫画:印第安人打扮的他剃掉了光头东条英机的头皮。此人官拜少将。


这个回答不牵涉任何道德评价,本人确实不是白左懒得讨论这些,就是复读一些资料。我的总体评价就是黑体字。如果想喷“数典忘祖,叛徒”那请去查一下Clark将军葬哪了然后去他坟前喷,我没意见,别在这答案底下刷。也别刷“呵呵,都一样”,因为显然,其中一方的智商,它不一样………


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很多人指责,并且政府有专门的参观路线。

nps.gov/trte/index.htm


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传染病灭绝印第安人,这是一个神话。

如你所见


这是一个墨西哥人。

他是白人吗?中国人很多有白人脸盲症,即便是如此,也应该很轻松的看出来,他不是白人。

如果在美国生活的中国人,可以一眼看出来,一个人到底是拉丁裔还是白人。

拉丁裔普遍就是混血,是白人,印第安人,还有不明所以一大堆人的混血,这也很正常。

总是,拉丁裔和美国白人有着明显的区别。

如果说是欧洲人带来的病菌灭绝印第安人,

西班牙人,葡萄牙人殖民的是拉美地区,英国人殖民的是北美。

如果说是欧洲人带来的病菌灭绝印第安人,

问题来了,为什么墨西哥人是这个长相,而美国人是那种长相?

那意思是说:

这种奇怪的病菌,只有英国白人才有,西班牙人和葡萄牙人,身上都没有。

也是因为如此,所以英国人殖民的地区,印第安人都死光光了,所以没有混血,而西班牙人和葡萄牙人殖民的地区,由于没有病菌,所以印第安人都活着,然后混血?

还是说,这种奇怪的病菌是有国籍的,所以他过不了边境?

最奇怪的还不是这个,最奇怪的是某些州,举个例子德克萨斯州,德克萨斯最早是属于墨西哥的,后来才加入美国的,但是你看看德克萨斯州人和墨西哥人的区别,难道不是一目了然的吗?

很不幸的是,北美印第安人可能就是直接死于美国白人的屠杀。


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如果要把德国人消灭犹太人,美国人消灭印第安人比喻成两场战役的话。

德国人打成了击溃战,虽然屠杀了一部分犹太人,但是大部分犹太人存活了下来,在美国的帮助下,被真正地武装了起来,还建立了一个现代化的犹太国家---以色列。

美国人消灭印第安人,是一场真正意义上的歼灭战,只有一小部分投降的印第安人被圈养了起来,这些剩下来的印第安人已经没有了复国的勇气,只能苟延残喘,毕生要做的事情就是努力去忘记那些记忆,为的只是尽可能把印第安人的基因保存下来。

美国确实有反省屠杀印第安人的行为,历史教科书上有记载,有相关的影片,有人专门从事相关的研究。

但是,不要混淆问题的真正方向,指责。

对一个和自己不相干的民族所遭遇的不幸,大多数人往往只是出于同情心,不痛不痒的说几句。知乎文章也大多如此。

真正感到痛心,感到屈辱,要发誓予以反击的,只有这个民族留存的后人。当这个民族留存的后人都已经丧失了勇气,连往事都不敢提及的时候,这件事就已经过去了,因为其他民族对于这样的事情绝对没有兴趣去帮助讨回公道。本来就事不关己,特别是征服者还是一个强大的国家。

就像是南京大屠杀,除了中国人,谁还感兴趣呢?日本人连教科书都是歪曲着描写,现在的日本年轻人根本不承认有这回事。一些外国人或许看了张纯如的《南京暴行:被遗忘的大屠杀》也最多有些同情心,但是要他们站出来进行指责,其实谁也做不到,也不愿意。

美国的大学教授,美国的相关心理学研究是第一流的。他们对于人类心理可以说是洞如观火。大大方方把屠杀印第安人说出来,编成书,整理成册,宣扬到全世界。那又怎样?有一个外国人会为了印第安人的遭遇去和美国硬钢吗?不会的,大多数人看见美国的航空母舰就会腿肚子发软,听见巡航导弹的破空声尿都吓出来了。

自古以来,屠城的目的是为了什么?

那是给活人看的。

美国屠杀了最勇敢的印第安人,不但消灭了他们,还把剩下的已经畏畏缩缩的印第安人圈养起来,展览给世人看,让他们在街头演唱《最后的莫西干人》这是最好的屠城证明。也可以告诫世人,对抗美国的后果是什么?如果有一天,美国消灭了你们,美国一样要把这段历史编辑出来,还要你们残存的老人幼童在街头屈辱地演唱《最后的XXX》

当你眼见着一个民族被屠杀被灭国的时候,你会为他们讨回公道吗?

会吗?

你会因此而和最强大的屠城者血战吗?

你不过会深深地感叹一声,然后掩上书本。这就算是一个良心未泯的人了。

更有甚者,难免双膝一软,匍匐于地,转而大声歌颂屠城者,献上最谄媚的笑容。

那刀头上滴滴落下的鲜血,历经百年而不会干涸,最能震慑人的心魄。

而以色列存在一天,对于纳粹的追杀就不会停止,他们才是真正的指责。


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因为美国赢了


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致 @ERI KRN 论印第安人有没有人权和主权观念。

这里面的主要思维陷阱就是,某大师创立了某理论,然后才有某种观念,在这之前就什么也没有。在社会学的情况下,多数时候实则不然。

人权观念来源于朴素的生存本能,而主权观念来源于朴素的领地意识。在大师总结出系统理论之前,人民群众朴素的观念就早已存在。

另外还有一个“现代性”陷阱。大师会说,印第安人的观念不是“现代的”。

人类对人权,主权等观念确实在不断更新,但是某些合理内核延续下来了,所以古代和现代的关系是“延异”(延续性的差异),而不是完全不相干的。


再论有没有某观念和道德的关系。

如果印第安人真没有主权观念就可以任意侵略,很多幼女也没有性的概念,强奸罪是否可以取消了呢?很明显,这是非常荒谬的。


user avatar   nantaizhiyanzhai 网友的相关建议: 
      

虽然我坚定反美,但是美国人大规模屠杀印第安人这个事,基本上是一个迷思(myth),也就是不存在的。历史的现实往往比想象的更为复杂。按照提问者的简单思路,那19世纪西方对中国是碾压性的存在,西方列强应该合力把中国人都杀光,然后大家瓜分这片地球上最富饶的土地,没有之一,怎么可能让中国又缓过气来,重新登上世界霸主的顶峰呢?这不是匪夷所思吗?西方人是不是脑子有病?

实际上英国殖民者和西班牙殖民者有很大的区别,英国殖民者比西班牙殖民者文明得多,总体来讲,虽然英国人殖民全球是纯粹的利己行为,但是它确实给全世界带来的文明大于野蛮,正面意义大于负面意义。另外,当时的英国已经有了现代国家的样子,有议会,有民办报纸,有西方各国使节来往,监督。当时西方国家的文明程度不可能公开允许搞大规模种族灭绝。比如说吧,我生活的新西兰,西方殖民者刚刚发现的时候,大概只有不到10万毛利人。英国人并没有把这些人杀光,而是跟各个部落的首领签协议,要求归顺英王统治。对于土地,主要采取赎买的政策。当然绝对公平是没有的,英国人的政策肯定是偏向殖民者,但没有达到大家想象的那种种族灭绝的程度。新西兰殖民者是商业化公司的运作方式,民间投资,民营,在早期和土著发生冲突不断以后,英国政府成立执法机构对移民公司(New Zealand Company)进行法制约束。总体来讲肯定离种族灭绝是差很远的。

最早移民美国的是英国的清教徒,比较虔诚,搞种族灭绝是不可能的。实际上即使西班牙人也不搞种族灭绝,不然的话,为什么现在拉美有好几亿棕色人种?早该杀光了嘛。菲律宾被西班牙殖民几百年,剥削肯定是比较残酷的,但肯定没有大规模种族灭绝,不然菲律宾人现在应该都是欧洲人种了。实际上你要是皈依基督教,给他上税,他就不屠杀你,因为他这个教义约束还是非常重要的。

最重要的一点,是北美根本没那么多印第安人给殖民者来屠杀!美洲的印第安人口主要集中在墨西哥和秘鲁,分别是阿兹台克帝国和印加帝国,两者都发明了农业。北美那旮瘩地方,还是游猎部落,农业还没发明,土地归属概念还没有,当地部落追着猎物迁徙。要知道有没有发明农业,人口承载力差100倍,所以,北美印第安人也就是几十万人的规模,靠打猎为生。阿兹台克和印加帝国是千万人口级别。

那么你说了,北美这么富饶的地方,为啥没有出现农业文明呢?为啥只是一些稀稀拉拉的游猎部落在那儿生活呢?你可以这么理解,如果这旮瘩真适合农业发展,那当地土著早上亿了,你想杀都杀不完,哪儿可能一块宝地在那儿空着几千年,等着给你啊?欧洲殖民者只会遇到两种情况,不适合农业的空地,如澳大利亚;适合农业的宝地,如印度,全是人,杀都杀不完。你欧洲殖民者想移民印度,门儿都没有啊。

那你又说了,美国明摆着是农业宝地,现在是最大的粮食出口国,怎么不会出现农业文明?实际上,美国是工业时代的农业宝地,农业时代的不毛之地。美国这旮瘩,没有东西走向的大山脉,每隔两三年,极地寒流就横扫整个美国,大雪几米厚,零下几十度,庄稼都冻死了,族群也就灭绝了。而且,美国东西跨度比欧亚大陆小很多,物种多样性不行,缺乏可驯化的粮食作物。这些困难,随着工业时代的科学进步,都不是难点了,但古代不行。就像二战时期的石油开发技术无法开采大庆油田,日本占领了东北也开采不出来一样。所以呢,英国殖民者基本等于占领了一个荒地。

那么,那几十万印第安人遭遇如何?据资料记载,殖民者在建立新英格兰殖民地几十年后,开始西进,但近千公里没有发现印第安人踪迹,原因是英国殖民北美,比西班牙殖民拉美要晚200多年,那时候西班牙人带来的天花等等传染病应该把北美印第安人杀伤得七七八八了。剩下的人又压错了了宝,跟着英国打美国,美国借机一顿整治,又杀掉大部,剩下的就不多了。



好,北美殖民历史就讲到这里。欢迎大家关注知乎逻辑学家,大思想家,20年专注研究社会之奥义,生命之悖论,以及人生进阶之机密。




     

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