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“二战日本陆军是一支完美的一战部队”这句话对吗? 第1页

     

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鬼子的陆军是一只彻底完全为侵略中国结合自身能力设计的战争机器,在东亚战场发挥出了自己长处但也暴露了弱点,要不是少壮派下克上拉长补给线,我们想要解放需要付出更大的代价。日本陆军以重机枪掷弹筒为主要火力投掷手段,三八大盖这种时候远距离设计和近战的武器作为补充,攻坚还有92步兵炮这种我军都喜欢的武器。咋一看放在欧洲是叫花子,但是在东亚战场可是洪水猛兽了。

首先我们介绍一下东亚战场情况,大规模侵华是77之后,面对的是一个人口多,地大山多,交通落后的战场,这对鬼子的后勤就提出了考验如何让军队在运输能力很弱的情况下进行大规模兵团作战,结合自身实际情况,只有一个字 省 。三八打盖用于远距离点射,近距离直接上刺刀,给陆军马鹿200发子弹够他打很久了,没子弹了,没子弹你的刺刀是干嘛的,天天让你白刃战你以为是锻炼身体呢,上刺刀拼命去,反正对面士兵体力和训练度多半不如你,只要不是1v3都能打。面对对面大规模冲锋重机枪轻机枪就可以发挥作用了,压制对面人海冲锋,对面一上来轻重机枪一起开火,保证打的你头都抬不起来。对面要是挖战壕或者待在有利地形怎么办,掷弹筒啊,这种曲射火力刚好排上用场,虽然杀伤小距离近,但是压制你的火力点不成问题,专业的训练可以让马鹿几分钟就能端掉你的火力点。对面修工事了,上92步兵炮啊,能曲射能直射面对砖头或者沙袋工事一炮保证解决。用起来只需要一头驴或者三个马鹿就能拉着走,部署方便后勤简单一专多用,八路用了都说好。什么对面水泥永备工事,上150啊,上飞机啊 ,反正对面没啥像样的反制手段,什么这些东西少只有高级部队才装备,你要知道对面水泥更少啊,进口的水泥有多少能拿来建工事啊,对面有几个防线用得起水泥工事这么奢侈的东西,你当对面水泥不要钱吗。

这么下来军队的后勤是不是压力减少了很多,基本上骡马化后勤队就能保障大部分作战,连汽车都用得少。你以为骡马化后勤简单吗,你知道鬼子为了造一辆好马车废了多大劲吗。专门设计的轮胎,专门设计的轴承,专门养适合的马,确保一车能多装一点。下的功夫一点不比设计个吉普车差,你说为啥不多用汽车,没油啊,没钢啊,都被海军马鹿拿去造军舰了。何况骡马化后勤大牲口我能去中国人那里抢,马车没有驴车也凑合,机械化坏个螺丝我去哪找换的去。一辆马车就够很多人一天的补给,甚至可以只带武器,吃的喝的你们就地解决,别烦我,要有自己是个马鹿的觉悟,找不到吃的不会去抢啊,运输大队长那里有的是美国粮食,德国的武器,只要你跑得快总能抢到,实在不行抢老百姓去,你个拿着枪的还打不过老百姓吗。就这样日本阶段性的解决了部分后勤不足的问题,只要不陷入消耗战,鬼子完全可以平推沿海所有省份甚至有能力进入部分中部省份和中国军队进入拉锯战。

你说这样的部队打不过三德子,打不过美帝,打不过老大哥,废话我也没打算打他们,我的目标就是中国大陆地区,只要让我吃下去,就有和美帝、老大哥掰手腕的资本。你们说这么省着就靠步兵突破对军队伤亡大,前线将士没有吃喝,没有攻坚能力,没有快速机动能力全靠马鹿两条腿走,反正马鹿的命就是一张邮票钱,命便宜,就让他们克服一下把,实在想不开你去万岁冲锋去,包治百病,绝对帮你想开。至于没有防空能力,没有穿甲能力,没有机械化突破能力,对不起对面没有几架飞机,飞机暂且保存在美国银行。坦克,你的对手倒是有坦克形象作用比实际作用大,集束手榴弹就搞定了,机械化突破你醒醒当时国内道路桥梁情况能走马车的都是好路,机械化你想开出来溜达溜达都得自己先去修修路,省的还要自己从坑里往外拉。

这是调侃鬼子,但是你要看看我们的前辈们是在什么状态下打的这场仗,枪做不到人手一支,甚至有些军队靠缴获获取武器,缴获一把重机枪能高兴好几天,几乎没有的后勤,基本没有的训练,第一次摸枪就要面对对面的百炼精兵,面对对面的毒气大部分人连个防护措施都没有。坚守的时候挖个战壕就算是工事了,被飞机白炸,被炮弹白轰,被掷弹筒一发带走几个兄弟。进攻的时候面对轻重机枪火力网,火力支援最多给个机枪,有时候还没怎么打就被掷弹筒一发带走。好的命大活下来了,受伤了,医院就是个救助站,青霉素这种东西得拿黄金买,你买得起吗,更何况有随军医院的部队就那几个,多半人享受不到的。没受伤该吃饭了,打了几天的仗给你一碗有老鼠屎的稀饭,好点的给你点红薯咸菜,伙食饷银都被你的上司瓜分完了,到你身上能见到钱就不错了。就算见到钱,发的也是法币,你说大洋,你能见到大洋么,你是中央军嫡系么,嫡系一个月的收入还没八路多,何况你个杂牌军。

你说你去八路那边,好啊欢迎,八路那边最起码不克扣吃的饷银,官兵一体。要枪,对不起没有自己去想办法,要子弹对不起一人就几发缴获要交公再发给你,攻坚武器,边区特产边区造手榴弹,一扔分两半,运气不好的鬼子才能被炸死。好了该去打鬼子了,炮楼解决不了,没有足够的火力,只能看着,打不进去,守运输队吧,打伏击。一人三发子弹打完了就冲锋,鬼子轻重机枪加掷弹筒,多少同志还没冲上去就倒下了,你冲了过去 对面鬼子拿出刺刀你发现你的力量武器熟练度都不占上风,打不过,好在人多几个打一个赢了。但是失去的同志们就再也回不来了。打完鬼子发展根据地,山东根据地的领导人几天一换,有时候一天一换,人呢,都被鬼子杀害了,面对鬼子也许拼死一个换一个是最好的死法,其次是在被抓住后自杀,落在鬼子手里什么下场我不用多说。根据地建好了,鬼子看你们闹得太欢不行扫荡扫荡,坚壁清野,铁壁合围。打不过,老乡怎么办,鬼子来了能有老乡得好?先让老乡跑我们把鬼子引走,一去又是几个同志没回来,包括军队的参谋长都没了。

这就是我们的先辈面对的环境,一个初级工业化打造的对中国专用战争机器,即使装备落后,战术死板,补给不足。但是他的建设是合格的,设计这只军队的人熟知自己手上的资源和面对的情况,他知道我们的弱点,知道我们的优势,知道自己应该怎么在资源有限的情况下最多的杀伤对方,他的精妙设计让我们付出了血的代价。好在我们没有放弃,一直没有。


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可能哪个国家有这么完美的军队倒了八辈子血霉。

日本陆军太完美了,都不需要国内操心,等打完了你看报纸才知道前线开战了。

自己制造借口,自己制定战略,自己经营殖民地,自己打战,对政府简直是AI托管。

打东三省,天皇是最后知道的。

打诺门坎,天皇也是最后知道的。

打关内,天皇还是最后知道的。

当然后来这种优秀的习惯海军也会了。

偷袭珍珠港就是海军独立生活的第一个例子。

天皇真的被搞晕了,不仅如此东条也被搞得晕乎乎的。军部就是个开会记笔记的,陆军说要防守。

但海军也不懂这军舰怎么防守?难道躲港口不出去?就自己跑到中途岛了送了。

打完天皇说,你看到我的航母舰队了吗,这么大个放这的,去哪了?

~~~~~~

补充下,但这不是天皇脱罪的借口,作为最高元首发动战争是有责任的。裕仁也就是个庸君,刚当天皇想学明治,后来也没干什么,反而为了保全皇位畏手畏脚。美国人来了干脆学起自己中国弟弟溥仪,美国人要干什么干什么。保全皇族血脉而开国家纪元。恶心事干了一堆。

东条虽说是个二等兵能力,但搞起警察国家有一套。当时日本不是一小部分人的责任,而是和纳粹一样是一个国家的责任,战争的雪球已经裹挟每个人前进。

纳粹有派叛徒去东线,日本有把国贼扔太平洋。反正在全面战争下,任何企图阻碍的都是微不足道的。有趣的事只有加入才可以苟活,谁敢骂东条就赶紧加入海军,犹太人想活命就加入国防军。

~~~~

再补充下,天皇和内阁对军队的掌控力在少壮派二二六事件后就降低很多了,不太敢乱动。而陆军中最有独立性的是关东军,关东军和满铁组成的利益集团基本就是说一不二在东三省问题上。关东军打仗有军功,打赢了满铁有利益。

就是这种独立集团让日本完全无法掌握关东军,七七事变就是上述恶性循环。而美国对日本禁运解除要求就是在阻碍关东军集团,这对关东军代表的陆军是无法接受的—撤回七七事变前控制线,甚至开放或退出东三省。

所以这就是日本陆军的弊端,他是以集团利益凌驾于国家之上。天皇的确不是最后知道的,但他也只能采取默认态度,裕仁也就是个怂人,只要能保住皇位就可以,这点和清王朝也没区别。所以管他军部还是美军,他都是默许态度。天皇对美开战也是支支吾吾,既不反对也不同意,军部也晕晕的。

当然没裕仁的默许,日本陆军也不可能这么顺利,就像你是公司法人,偷了税你说你不知道?这也是裕仁的恶,但美国人说他没罪,那就是没罪。也很简单,拳头大说了算。至于裕仁的无罪具体交换条件也就他,麦克阿瑟和一个翻译知道,但没人说也就不得而知了。

有很多人留言说天皇躲避了审判,但躲避审判的何止这一个,东京审判在我看来既不正义也不公平。一个制定珍珠港的小小参谋可以判定甲级战犯,但一堆屠杀平民的将军却草草关了几年,朝香宫鸠彦王这种舒舒服服活到了80年代。受刑时小参谋感慨,能和诸位元帅一起赴死感觉升了官。一堆财阀也没被审判,远东法庭可以说就是一次惩罚,对违背西方联盟的惩罚行动,麦克阿瑟甚至把绞刑日放在明仁的生日上,这也是为什么日本现在右翼对中韩犬吠不止,对美却恬不知耻地祭拜阿灵顿公墓。日本右翼与其说是一群法西斯,倒不如说是一群走狗。法西斯还知道本国优越论那,看不起谁嘛?希特勒可不会为了献媚去祭拜一战法国烈士,说法国人帮助德国结束封建帝制这种话。

所以别和我说漏判了谁谁谁,东京审判就是耻辱!

什么是耻辱,甲午海战输了是耻辱,一战战胜国割让胶州半岛是耻辱,二战他m的下令屠杀战胜国首都的指挥官可以寿终正寝更是耻辱!

说到底还是国际达尔文主义的倒影,弱肉强食,胜者为王。

最后ps下东条英机和梅津美治郎就是关东军出生。所以可以说关东军总督是日本陆军军官离首相最近的一步了。


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日本当年也就是个经济适用列强。

陆军顶多是普法战争或布尔战争时期的陆军吧;

海军很突兀地产生了航母,即便这样居然回头去建了华而不实的二哈“大和”号,完全不能理解。

若不是中国俄国处于历史生理期,日本根本就是个寂寂无名国。


user avatar   ling-yun-40-83 网友的相关建议: 
      

怎么说呢,两者的强项完全不在一个方面。如果日本陆军(不包括陆航)被扔到一战西线战场——无论哪一边,大概率面临的情况是防守战可以打,进攻战则会在对手压倒性的火力优势面前无法达成任何突破。

拿师一级的编制来讨论火力水平不是搞笑么。日军二战师团理论上师属火力跟苏军步兵师也没差得太远,难道可以反映日军真实的火力水平么?

上图为日本为了最后的本土决战储藏的全国弹药总量。因为运输困难,日军太平洋战争时期的弹药消耗非常少,储藏可以说是非常多的。然后这积攒多年的弹药储量是什么样的规模呢?

刨掉杂七杂八的小炮弹、迫击炮弹,实际的总量是:75山野高炮弹,600万发;100mm加榴炮弹,140万发;150mm加榴炮单,70万发。也就是说,75~155mm级别的支援火炮的炮弹,加起来就是800万发出头

上面两张表是战时日本的炮弹年产量表。日军山野炮弹(75mm级)极限产能只有大约500万发,10~15榴炮弹年产能在120万发左右。

那么这样的火力水平,放到第一次世界大战的西线战场上,是什么样的概念呢?

这是英国远征军1918年法国的弹药消耗(以周为单位)。

同样不计小炮弹(13磅炮)和大炮弹(各种重炮,那一项差距更大)。1918年7月一个月(不是最激烈的月),英军75~155这个级别的炮弹消耗量大概是:18磅炮弹(84mm)打了250万发,110mm(4.5-inch)和127mm(60 pr.)打了大概110万发,150mm加榴炮弹打了120万发。

考虑到一发150mm炮弹的弹丸质量相当于六发75mm炮弹,我们可以认为,日本本土决战的弹药总量,也就够英国远征军打一个多月;日本全年的炮弹产量,还不够英国远征军打半个月——而英军的炮兵规模比法军还小,也就相当于德军的一半多。

这只是弹药的水平,而火炮的数量对比同样悬殊——日本国自明治三十八年(日俄战争时期)到二战结束的四十年间,一共生产的100~155级别的榴弹炮、加农炮加在一起,也就在2300门左右。而1918年的英国远征军拥有3195门同级别的榴弹炮,法军则拥有5128门,德军则拥有12286门。

实际上,单就炮兵火力来看,二战时代的日本陆军相对于日俄战争时期,进步可能都相当有限:奉天会战不到20天的战斗,日军能集中744门大炮发射近29万发炮弹。这等手笔之于二战日军都算是非常罕见的了


当然除开兵器的对比,兵力的对比也同样惊人。日军历史上策划的最大规模作战是一号会战中的长衡会战(豫中会战跟长衡会战在时间上、空间上和所涉及的参战部队上完全是分开的),涉及的部队不过8个师团,36万兵力,1000门大炮。而德军在1918年的迈克尔攻势中,一次性策动了67个师,150万以上的兵力和6608门大炮投入战斗,实际上很难想象日军如何有能力协调和供应一次百万人级别的作战行动。


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二战时的IJA有:

四式战斗机疾风,产量3500

九九式轻型轰炸机,产量2000

四式重型轰炸机,产量630

百式司令部侦察机,产量1740

二战的IJA还有这个:

九六式150榴弹炮,产量500

九六式150加农炮,产量30

九六式240攻城炮,产量2

一式反坦克炮,产量2300

日本战车部队的主力,九七中战(15吨)+九五轻战(7吨),产量合计4500

我不知道英法俄看到这么些个东西会怎么想,但我知道他们绝对不会说:“上帝保佑,这玩意儿比德国人好打多了。”


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当然是窝锅菌迷充分发挥想象力的结果啊。

在很多人眼里,二战水平就是一群坦克合在一起突击,日军没坦克(其实这个想法也很奇怪),所以日军就是一战水平,2333333。

不是,啥叫“一战军队”?俄军土军奥匈军是不是一战军队?他们跟德军是一个水平么?英法军呢?

本质上“一战水平”、“一战部队”就是个伪命题。德军的基本战役组织思想(任务式指挥,大胆灵活,强调运动战/歼灭战)是老毛奇时期就确定下来并一直实施的,只是随着装备进步实施方式有区别而已。“闪电战”不是什么神奇战法,是旧原则在新场景下的运用。说白了,各国参谋部是傻子么?脱离军队具体情况以及实际场景讨论“水平”有啥意义?无非是有什么菜开什么席而已,装备/人员素质等客观因素限制了战役战术,而不是反过来。

当然,具体的战术组织,一二战肯定不同。一战西线的情况是阵地战且兵力密度高,就需要长时间大规模的炮火准备辅以紧密的步兵突击来破坏这一完善的防御体系。这一套玩的最娴熟的是依靠Georg Bruchmüller的炮兵战术法组织起来的德军1918年春季攻势。而二战中基本没有这么高兵力密度的战场,也没有宫殿式的规模庞大的复杂堑壕,自然没必要完全按照一战的方式来。具体到德军,既有需要攻坚组织大规模炮兵攻势的情况,也有需要突然性不作准备的情况。

日军就更不用说了,完全没有这样的场景。实际上,作为普鲁士-德国陆军的私生子,日本陆军的思想与德军是非常类似的。中国战场上日军就习惯于大胆突击,灵活指挥,强调歼灭战。比如第五师团,一个加强师团的实力横扫大半个山西。只不过因为兵力劣势打不出什么像样的歼灭战而已。

马来战役中,日军以“银轮部队”组织快速大胆突击和给对方造成心理恐惧,强调让对方失去平衡的做法,就跟德军的闪电战如出一辙。类似的还有缅甸战役中56师团迂回东吁,一击打爆远征军,应该说也是非常漂亮的。

但到了太平洋的岛屿上,由于严重的后勤困难和海运中惨烈的装备/人员损失(毫不客气的讲,歼灭日本陆军最多的除了疫病和饥饿,可能就是美军潜艇部队,美国陆军都未必排在前面)日军显然就没法发挥什么战役组织方式了。

譬如瓜岛日军第一次突击,一木清直大佐的情况就是在兵力严重劣势情况下本方情报泄漏,被迫强行突击陆战一师而全军覆没(俞天任在这里把一木清直黑成了一个二百五,但实际情况是日军巡逻队被美军发现并击毙,其身上携带了日军的兵力情况的文件)。这就属于高压下的动作变形,无可奈何而已。

其实我觉得这个层面上,最像“一战军队”的非苏联红军莫属。哪怕面临德军及其仆从军非常薄弱的防御情况也是要搞60-120分钟(一般是80-90分钟)的炮火准备。而其炮火准备组织的具体方式,也与布赫穆勒极其类似。


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这句话很对。

因为真正的军队是一支一支的,不是一只一只的。

一只一只的是豚。


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第一次世界大战的主要战术 [1]

  1. 战略轰炸(1914)√[2]
  2. 重机枪大量装备(1914)×
  3. 决定性突击(1914)×[3]
  4. 堑壕战(1915)×
  5. 突击群(1915)×
  6. 毒气作战(1915)√
  7. 土飞机&地道战(1915)×
  8. 徐进射击(1916)×
  9. 装甲的集中(1917)×
  10. 摸哨突入(1918)×

2/10

参考

  1. ^ 有些战术在一战前就已存在,这里不考虑,比如狙击作战
  2. ^ 其实战略轰炸的主要执行力量是海航,所以这个可能不见得打勾
  3. ^ 注意,这里说的不是“攻势崇拜”思想,而是实战战术,其它同理

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首先,这句话就是吐槽IJA的装备的。你让我分析这句话不强调装备这就……

剩下来我就瞎扯一点吧。

先说说压制火炮。技术方面美帝的TOT日本肯定是玩不来,但是这也没啥丢人的,苏德也不会。鉴于通信的发展,日本的挽马师团下属炮队(12门105+36门75)肯定是能超越一战的同级炮兵的。当然IJA的师属炮人比比某些一战军队的低就不要管了,毕竟炮发下去了嘛。
然后说说其他火炮,包括步兵炮、迫击炮、速射炮和掷弹筒。一战军队前期是没有这两几东西的,所以在步兵战术的多样性方面会受到很大的限制,比如IJA可以用掷弹筒在复杂地形下坑米畜,也可以拿步兵炮直射碉堡;一战后期的军队虽然有了迫击炮,但是数量不多,和日军一个师团总共40门步兵炮+304门掷弹筒比还是不太够的,战术上的使用也会受到很大的限制;另外就是速射炮(也就是反坦克炮)了,这玩意整个一战期间都没有对应的装备,完全是个新事物。
最后就是拿着枪的大头兵了。因为日军的基层编制偏大(小队人数基本是别的国家的排了),而划分比较粗,基本是一战末期的编制方式。具体战术方面,二战各家基本都是从一战发展来的,也就没什么值得批判的。

最后吐两个槽。战术和装备是相互影响的,抛开一个谈另一个并不是很好;说IJA是一战军队,先不说IJAAF,真·一战军队打科雷希多恐怕是打不出那种战绩。


更新,挂个人。



user avatar   chen-wen-bin-97-62 网友的相关建议: 
      

胡扯了很多年了。

日军全程派遣观察员参与了一战,对一战的问题和战术有深刻的理解。并做了大量战术革新。

菲律宾的美军,新加坡的英军,被打成那样,是一战军队能做到的?

胶东特委任职的一位老同志的回忆录中,39年山东,日军单兵作战能力极强,站立腰线瞄准200米外移动的我战士,几乎百发百中。

在瓜岛那样添油战术的地方,没有海空优势,日军居然能够坚持6个月,还差点把马润第一师退下海。

一战军队,说的是GMD军,连个战壕都不会挖,士兵不会匍匐射击。步坦协同不会,炮步协同不会。

这种军队,不仅仅碰到二战军队会一败涂地,如果拿破仑时代的军队换下装,也能虐他。




     

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