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为什么东北的地域认同这么强,只听过东北人说我们东北人,却没听谁说过我们云贵川人,我们江浙沪人? 第1页

  

user avatar   ZeroOrca 网友的相关建议: 
      

先开宗明义点:我是来驳斥某个知名heip壬的回答的,自然内容不会扣题,请要看题目者绕道一下


@叶子萱 之回答:

满html尽是荒唐言,无有半点辛酸泪!

当然地域黑话题什么的我半点兴趣都没有,后面的一望而见heip之气的也没必要说,但这一段嘛……

比如黄帝、炎帝,本就是起身东北的游牧民族,殷商是辽河流域的辫发部族,龙这种图腾,就是诞生在东北,直到满洲时期,东北人仍然打着黄底的青龙旗杀遍关内,

这一点哀家就实在看不下去了……

首先嘛,炎帝黄帝这两句heip,也随便他乱说,毕竟“尚书独载尧以来”……但后面论及殷商的,可就得好好商量商量了。

其实殷商东北起源说这个说法还算是挺久远的,我在新版的《先秦诗鉴赏辞典》中《商颂·玄鸟》篇末解析里就读到过,那一篇的笔者将

天命玄鸟,降而生商,宅殷土芒芒

这一段诗句与满族祖先佛库伦感孕生子和檀君身世相对比,以此断言商人是发源于东北一带的民族。但是这种在不同文化中寻找相似之处并进而以此为依据断言有相似之处的不同文化有共通起源的思想,怎么说呢……在十九世纪还是很前沿的。比较学派的论文集《古罗马与秦汉中国:风马牛不相及乎》一书中,《猪牛羊三牲祭祀是西方文明特有的祭礼吗?》一文提及到,有前人机械地把希腊和古印度的三牲祭祀混为一谈,却忽略了它们之间的实质上的区别;以及流毒深远的“殷商-奥美尔克”之说,也有类似的以点(甚至根本凑不上的点)概面的错误:

(〈古代美洲奥尔梅克玉器匡谬〉)一文的部分内容)


事实上,如果我们把大邑商和东胡混为一谈,那么就不得不面对如下问题:

1.殷商是繁盛的青铜器时代文明,如果他们果真是发源于东北部,那么为何在现今的东北没有先商文化留下的任何痕迹?为什么商文化的青铜器艺术风格在东胡、鲜卑、乌桓、匈奴中完全没有表现出来?

当然,叶某大可把殷周时期鄂尔多斯繁盛的青铜器文化和商文化混为一谈,并将其和东胡强行扯上关系,但是呢……噗,哈,哈哈哈哈哈……叶某怕是都不知道这东西

2.殷商没有在鲜卑、匈奴中留下任何痕迹,哪怕是最基本的共同神话——就算强行把“天命玄鸟”和满洲贵族的神话混同也是如此,因为匈奴在单于的头衔上是“单于姓挛鞮氏,其国称之臼“撑犁孤涂单于”。匈奴谓天为“撑犁”,谓子为“孤涂”,单于者,广大之貌也,言其象天单于然也”“天地所生,日月所立,匈奴大单于”(《汉书·匈奴传第六十四》),在龙城是“祭天”(《汉书·卫青霍去病列传第二十五》);乌桓则是“敬鬼神,祠天地、日月、星辰、山川及先大人有健名者。”鲜卑则“其言语习俗与乌桓同”(《后汉书·乌桓鲜卑列传第八十》)

也就是说,这“商文明起源于东北”的证据,不见于匈奴、不见于鲜卑、不见于乌桓,偏偏见于三千年后的满洲!莫非这文化记忆如定时打开的刻在DNA里的压缩包一般,时间一到“哆吧”一下就显露了吗?看来ホモ们往dna里刻野兽脸的行为,是古已有之的。

3.殷商时期何来的游牧文化?殷商时期根本就没有游牧文化。

ps:这位敢来解释一下为什么在这里面列的青铜器相关材料主要产地全在和东北八竿子打不着的地方吗?

冀州:既载壶口,治梁及岐。既修太原, 至于岳阳;覃怀厎绩,至于衡漳。厥土惟白壤, 厥赋惟上上错,厥田惟中中。恒、卫既従,大 陆既作。岛夷皮服,夹右碣石入于河。
济河惟兖州。九河既道,雷夏既泽,澭、 沮会同。桑土既蚕,是降丘宅土。厥土黑坟, 厥草惟繇,厥木惟条。厥田惟中下,厥赋贞, 作十有三载乃同。厥贡漆丝,厥篚织文。浮于 济、漯,达于河。
海岱惟青州。嵎夷既略,潍、淄其道。厥 土白坟,海滨广斥。厥田惟上下,厥赋中上。 厥贡盐絺,海物惟错。岱畎丝、枲、铅、松、 怪石。菜夷作牧。厥篚檿丝。浮于汶,达于济。
海、岱及淮惟徐州。淮、沂其乂,蒙、羽 其艺,大野既猪,东原厎平。厥土赤埴坟,草 木渐包。厥田惟上中,厥赋中中。厥贡惟土五 色,羽畎夏翟,峄阳孤桐,泗滨浮磬,淮夷蠙 珠暨鱼。厥篚玄纤、缟。浮于淮、泗,达于河。
淮海惟扬州。彭蠡既猪,阳鸟攸居。三江既 入,震泽厎定。筱簜既敷,厥草惟夭,厥木惟乔。 厥土惟涂泥。厥田唯下下,厥赋下上,上错。厥 贡惟金三品,瑶、琨筱、簜、齿、革、羽、毛惟 木。岛夷卉服。厥篚织贝,厥包桔柚,锡贡。沿 于江、海,达于淮、泗。
荆及衡阳惟荆州。江、汉朝宗于海,九江孔 殷,沱、潜既道,云土、梦作乂。厥土惟涂泥, 厥田惟下中,厥赋上下。厥贡羽、毛、齿、革惟 金三品,杶、干、栝、柏,砺、砥、砮、丹惟菌 簵、楛,三邦底贡厥名。包匦菁茅,厥篚玄纁玑 组,九江纳锡大龟。浮于江、沱、潜、汉,逾于 洛,至于南河。
荆河惟豫州。伊、洛、瀍、涧既入于河,荥 波既猪。导菏泽,被孟猪。厥土惟壤,下土坟垆。 厥田惟中上,厥赋错上中。厥贡漆、枲,絺、纻, 厥篚纤、纩,锡贡磬错。浮于洛,达于河。
华阳、黑水惟梁州。岷、嶓既艺,沱、潜既 道。蔡、蒙旅平,和夷厎绩。厥土青黎,厥田惟 下上,厥赋下中,三错。厥贡璆、铁、银、镂、 砮磬、熊、罴、狐、狸、织皮,西倾因桓是来, 浮于潜,逾于沔,入于渭,乱于河。
黑水、西河惟雍州。弱水既西,泾属渭汭, 漆沮既従,沣水攸同。荆、岐既旅,终南、惇物, 至于鸟鼠。原隰厎绩,至于猪野。三危既宅,三 苗丕叙。厥土惟黄壤,厥田惟上上,厥赋中下。 厥贡惟球、琳、琅玕。浮于积石,至于龙门、西 河,会于渭汭。织皮昆仑、析支、渠搜,西戎即 叙。

然后至于商文明的起源:

在文化上,商并不能表现出起源于东北的特征。典型的例子之一是三代近乎一脉相承的礼器文化,如《周礼·天官·大宗伯》所论:

以玉作六器,以礼天地四方:以苍璧礼天,以黄琮礼地,以青圭礼东方,以赤璋礼南方,以白琥礼西方,以玄璜礼北方。

在这方面,商与后来的周、与更早之前的良渚文化等,并无所谓不同。

而在考古学上,商的发源更可说和东北无缘。因为先商文化的发源地并非是东北,而不折不扣是黄河流域的中原地带。兹简要列文献证据如下:






  

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