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如何看待中国历史研究院称「北京猿人代表的古人类,确是现代中国人祖先」?有科学依据吗? 第1页

     

user avatar   zhang-zhu-12 网友的相关建议: 
      

首先明确一个基本观点,那就是学术的问题用学术来说话。

如果是某些阴谋论者说“夏娃假说是西方提出来打击中国人民族自信”的,然后他说“北京猿人是中国人祖先”甚至说“中国人是全世界人的祖先”,这是典型的章口就莱。但是,如果有人认为夏娃假说存在着很多错误的地方,提出自己的观点,那么这就要把它当成学术问题来讨论。盲目的扣帽子,无疑是在给很多营销号导流。

从科学的角度来说,分子人类学的检测结果作为一种说服力比较高的证据,当然可以支撑起夏娃说的假说。但这种观点既然被称为“假说”,那就说明他没有得到充分说服力的证据。而从现实中来说,无论分子人类学拿出何种证据,的确无法解释考古学的一个发现——那就是文化的连续性。按照一个正常人的思维方式去理解,如果非洲智人能够取代中国的原生古人类,那么智人一定有明显优于古人类的地方——这种优越性可能会体现在武器及相关生活工具的使用上。换句话说,如果智人能够杀死全部的古人类,那他们总该会与古人类有许多不同。在远古时期的技术条件下,非洲智人跟中国古人类拥有同样的工具系统的可能性几乎是不存在的。

按照《新中国考古学70年发展与成就》一文的表述:

20世纪80年代,国际遗传学界出现了一种观点,即根据世界各地的现代人体内都存在一种共同的DNA,认为世界各地的现代人都是大约20万年前从非洲走出的“老祖母”的后代。从非洲走出来的现代人祖先扩散到世界各地,取代了世界各地的原生古人类。这就是著名的“夏娃理论”。对此,中国考古学和古人类学提出,中国的古人类和旧石器时代文化呈现连续进化的形态,不见传统断裂和被外来文化取代的现象。针对国际学术界“夏娃理论”的支持者所谓“中国缺乏距今10万到3万年之间古人类活动遗址的考古发现,所以,不能构成否认东亚地区现代人的祖先来自东非证据”的观点,从事旧石器时代考古研究的学者组织力量,在我国中原地区和华南地区等地对距今10万—4万年的多个遗址开展考古发掘,获得了丰富的人类活动遗迹和遗物。发掘结果显示,这一年代段,中国北方和南方地区古人类在石器制作技术等方面仍然沿袭了本土的文化传统,没有出现原有文化传统被新的外来文化取代的现象,只是在新疆和山西等地区的少数遗址发现外来工艺制作的石器,表明外来人群可能少量进入到了中国西北地区,但并未出现对原有人群及其文化传统的取代。这表明,中华大地的古人类及其文化是连续进化、一脉相承的,以北京猿人为代表的古人类,确是现代中国人的祖先。

在这段文字里,作者表明了自己是了解非洲起源说的。但很显然,考古学界的疑问是非洲起源说无法解释中国文化的连续性。而中国考古在过去几十年中的发现,也的确表明了中国文化的连续演进特征。并且,作者也说明了西北地区有可能受到了外来文化的影响。尽管整体上以文化来考察人类的进化相比于分子人类学,证据的力度的确要弱一些,可是如果分子人类学拿不出解释文化连续性的证据,也不能认为这个假说就是错的。

在科学界,不同的学术派别持有不同的假说实在是在正常不过,学术的发展也就是大家各自拿出新证据打脸和说服对方的过程。从目前这两派的观点来看,除非某天一方能够拿出彻底说服另一方的证据,否则这个争论还会持续下去。


user avatar   li-lei-up 网友的相关建议: 
      

我觉得这个说法有点太早或者太绝对,因为这和现代生物学的结论是直接相悖的。

中华大地的古人类及其文化是连续进化、一脉相承的,以北京猿人为代表的古人类,确是现代中国人的祖先。

首先,从基因证据上,到目前为止,没有任何证据支持中国人本土起源

说实在的,在接触分子人类学之前,我是坚定地中国起源论,我一直认为中国人就是本土起源的,元谋人、北京人、许昌人到山顶洞人一脉相承。

然而,接触了分子人类学之后,这是对我这一信念的坚决打击,看的论文越多,研究的越多,我原有想法被推翻的越严重,这种矛盾很让人难受。

有一段时间,我很喜欢一句话:我把手放在了圣经上,对着上帝发誓,然而我却背叛了上帝和科学。

因为真的很矛盾。

众所周知,人类基因中会存在两种独有的遗传,一个是母系遗传的线粒体DNA,一个是父系遗传的Y染色体。

这种独立遗传,且不发生基因重组的情况,十分有利于追根溯源。

然而,根据这两者的信息,我们不断地追根溯源,发现,全世界的人类都可以追溯到古代的非洲人身上,这就是非洲起源论的基本来源。

到目前为止,一个例外都没有!!!

有意思的是,中国人也是这个队列里的研究主流之一,到目前为止,一共获得过3次国家自然科学二等奖,分别是中国科学院昆明动物研究所2次和复旦大学1次,而这二者其实都是遗传学大佬谈家桢的弟子们。

他们的结果呢?毫无疑问,支持非洲起源

比如这篇是金力院士发表的基于y染色体和线粒体DNA证据,证明汉族文化持续南迁,而且男性起到了更主要的作用,发表在了2004年的nature上

目前古人类学,凡是用分子人类学手段的研究,都毫无例外的证实了非洲起源论。

其次,中国连续演化论破产了吗?

如果说,从分子人类学的角度,这个说法,毫无疑问是无稽之谈,你要想击败非洲起源论,你倒是找个例外啊,只要找到就行,然而,到目前为止,没有。

但是考古学家不满意啊,他们一直考古结论是支持中国人独自演化的,主要是考古证据,这比较有意思。

我对考古学不理解,所以,不敢赘言,我也认为无论是吴新智院士还是高星研究员,都是十分严谨的考古学家。

但是,他们这么迫不及待的否定非洲起源论的做法,我是不认可的。

我认为,如果你们无法否定非洲起源论,又坚信自己的中国起源论,那么,就各走各的路,别掺和彼此,那样就十分的丢份儿。

如果要否定基因非洲起源,请给出证据,比如中国的某个人不是非洲起源的,然而,到目前为止他们没有任何证据。

所以,这就很有意思了,没有证据,还否认无数生物学家几十年来的研究,实在是不符合一个科研人员的基本素养。

第三,如非必要勿增实体

做过科研的人,一定很明白这个道理,就是,如非必要勿增实体,也就是著名的奥卡姆剃刀。

如果现有理论足够解释,那就不要额外的增加其他理论了。这就是著名的《走近科学》的一个经典背书,明明是漏电了、染色了、或者坟头有人放太阳能播放机了,为啥非要用神鬼解释?

同样,我看到有人提到了尼安德特人,这当然是近些年来的研究热点。但是,问题是,目前还没有发现“中国特色的尼安德特人”,那么,在此之前,请不要用这个莫须有的东西来解释。

或许未来,我们中国人也发现了曾经中国存在“中国特色尼安德特人”,哪怕是丹尼索瓦人可以紧靠中国人,这个人对中国人基因贡献很大,我也是双手欢迎甚至欢呼雀跃。

但是,在眼下,没有发现这个人之前,请保持基本的科学逻辑和素养。


———别低估智人———

最后,还是要说一下,可能一些人觉得动不动就是万年计数,然而,千万别低估智人,这群人干起事情来,可不是当年那群直立人那么墨迹,他们可能在短短的几千年甚至几百年就塑造一个人群的轮廓。

所以,智人进入中国,快速适应中国,并学习中国土著原始人的生活方式没什么难度,毕竟,人家是智人啊。


最最后,非要严谨的说,请区分古人类和中国文明!!!

古人类是数十万年的概念,文明是1万年以来的概念,非要混在一起, 不合适~!


user avatar   ning.mao.wilson 网友的相关建议: 
      

简单说,科学分三种、自然科学、社会科学、人文科学。从科学性上说,自然科学>社会科学>人文科学。再学考古学。考古学涉及一些自然科学(如碳14技术),但本质上还是接近人文科学,换言之,就是不怎么科学。至于为什么不科学,原因也很简单,「历史记载是人记,人有主观性,考古发现是点,点有局限性」。说白了,就是都很容易瞎子摸象。

说清了前提,下面是结论。

当生物学家和考古学家观点矛盾时,当然是生物>考古,以生物学家意见为主的。分子人类学的结论或许有进步空间,但至少没主观性和局限性。不会出现今天叫司母戊鼎,明天改后母,一直管老太太叫辛追,有一天突然说看错了,那是避字。这种啼笑皆非的情况。如果还是不懂,我打个比方,考古学家的工作很像公安,属于推论划定范围,而生物学家则像法院,负责盖棺定论。


user avatar   m3xiao-mo-gu 网友的相关建议: 
      

可北京猿人祖上也是从非洲来的呀


user avatar   lin-yu-feng-65-9 网友的相关建议: 
      

这个理论有个特大问题:直立人也是非洲来的


我是智人,不是直立人。

而且这么说的话中国人内部是不同物种……我觉得这是在制造民族不团结


user avatar   tian-yuan-nan-quan-51 网友的相关建议: 
      

这个是大工程,才刚刚完成第一步,后面还有很长的路要走,很多巨大的的工作要做。

定下人类多地起源的基调只是第一步。

接下来还要论证灵长类独立起源论

哺乳类动物独立起源论

合弓纲独立起源论

羊膜独立生成论

肉鳍鱼黄河上岸论

有颌鱼黄海起源论

盾皮鱼渤海起源论

脊椎动物独立起源论……打住,这个不需要,因为化石证据表明脊索动物起源于云南曲靖,还是应该宣扬一下。

寒武纪生命独立爆发论

……

每一个独立起源于东亚大陆的生命都牢牢的记得:

五亿年的风和雨中藏了多少梦

圆形的颌肛上的膜不变是条缝

八亿年口菊不分还能说什么

让世界知道我们都是脊索门!




另外提一句,我对这篇文章大部分观点其实都没有意见,只是他自己标黑的这一句话,充满了武断与傲慢。


user avatar   qin-zi-chuan 网友的相关建议: 
      

先说明我的一个观点,作为一个演化生物学研究人员,我是支持基于分子生物学证据讨论现代人起源的,虽然过去研究存在各种瑕疵,但相信随着方法进步会有更令人信服的模型和结果。基于现在的争论,我也偏向分子生物学的观点(但目前这个框架不能说完美无瑕)

但这不意味着我反对这个微信公众号的看法。这个问题远没有解决,不同行业有不同看法非常正常

同时我更加反对给相关科研工作者扣政治帽子

首先这个例子,包括其他的一些国内考古学发表的内容都印证了我之前对这个事情的看法。

“现代人的多地区起源”这一概念对于考古学界来说是主流观点。

这个时候很多人会站出来举一大堆例子说某某生物科普不是这样说的,某某分子人类学研究怎样怎样。然后就认为这种考古学观点,是受到政治方面压力得到的。

实际上,如果大家换位思考一下,站在旧石器考古学者的角度。如果你是一名考古工作者,你的知识背景(从初中历史到大学专业课)里面的专业知识都支持,你或者同行的最新最近的工作也支持,那你为什么要反对这样的观点呢?

实际上中国的现代人起源是一个分子人类学,古人类学和旧石器考古三个学科交叉的问题,现在争执不休是本质原因是因为三个学科共识太少,缺少可以沟通的研究方法,科学术语和甚至基本概念都不太一样。

比如我和你争执小明是不是美国人。你认为小明出生在美国,他就是美国人。我认为小明现在生活在中国,拿中国身份证护照,像中国普通人一样,他就是中国人。这个争论里面,两方对“国人”的认识是不同的,如果互不让步,打到天涯海角也不是个头。

实际上,我看了下面的回答,很多人根本没有分清楚这个问题的复杂性,遑论意识到这个问题可以有多个角度的看法这个事实。

@linyi812 在他的回答里面说了一些他觉得从考古学工作者角度很可笑的错误。我也说一下我发现的一些很荒唐的错误。

比如说有人说“吴新智等中国考古学家就是为了政治原因才宣传。。。”

吴新智老先生,根本就不是考古学家。

他是中国目前古人类学泰斗。古人类学,在目前中国学术划分里面是古生物地层学(包含古人类学)的里面的,而古生物地层学是在地质学下面的,吴新智院士也是中科院地学部的院士。古人类学者被媒体也好大众也好和考古学者混在一起,是因为两个小学科交流频繁,研究材料都来源一处(有人类化石,旁边也才有石器嘛),确实有些老师工作横跨两个专业。但该区分的时候,我认为要分得开。

所以说吴先生和我是大同行,我们都研究的是动物化石(恐龙是动物,人也是动物),以形态为主,还原演化的关系。包括吴先生比较重要的学术观点,都是典型“古生物”型观点,比如铲形门齿等证据证明东亚人独立性等。反对这个观点,就要用相应的证据。拿上面例子,你可以说铲形门齿对相似是趋同演化的结果,因此这个理论不成立(这只是举例,没有相关定论)。但说再多分子生物学的证据,也没有办法驳倒这个观点。

那么有没有考古学家支持多地区起源呢?当然有,详情参见 @linyi812 的介绍,实际上由相当大一部分考古学家都支持。代表性的学者是高星老师。高老师虽然跟吴先生是一个单位的,他们真的不一样。考古学的证据(班门弄斧了,欢迎指正)主要基于人类的文化创造品,比如石器。自然的石头不会自己变成石器,制造这个石器,尤其是各种不同石器就可以称为“文化”的重要部分。所以这是考古学的证据。

完完全全不一样,发现了没有?

吴先生的观点是基于生物的(解剖学),高老师的是基于文化的(属于人文社科方面的)。虽然目前他们的观点,外面看起来类似,但实际上不是一回事。

现状是,一个是人类化石的问题,一个是石器文化的问题,这两者观点接近,而区别于分子人类学主流观点。

而从方法论的角度。分子人类学和古人类学实际上更接近,而区别于考古学。很好理解,解剖特征都是基因表达的嘛。所以各位看官可以理解这个“三国演义”有多乱了吧。孙刘联合抗曹,但实际上孙权和曹操更接近,刘备是要兴复汉室的。

中国历史研究院是一个社会科学研究机构,代表历史学和考古学学者的观点。人家基于自己收集的,自己分析的,自己发表的石器数据、年代数据或者其他考古数据,说支持某个观点,天经地义。虽然我没有被说服,但他们这样说没有任何不妥,更谈不上政治因素。

如果让我来讲,这个问题远没有解决。站在古生物学和现代生物学交叉的角度(也就是我自己研究的角度),现在最缺的就是图里面‘A’这个数据。假设,我们的科学家在一个关键地质年代,发现了一个中国古人类化石的遗址,伴生发掘出典型的石器或者其他考古证据,然后这些人类化石即完整,又具有典型的东亚人解剖学特征,骨骼还能提取非常好的DNA数据,那这个问题的很多争论都会被解决。

但这是白日做梦啊,哪有这么好的事情?且不说找到"A",A周围三个白色区域对证据,只要找到就是一篇Nature。既然没有“A”,学科差异如此巨大的考古学和生物学就很难沟通,都是自说自话,问题远不到解决的程度。

另外这是我的观点:21世纪是生物学的世纪,各行各业现在都充斥着包括我在内的学过生物的人。但是,不能因为我们学生物的人多,就认为其他没有用生物学方法研究得到学术观点是不靠谱的,一定是错的

但是另一方面,考古行业从业者也应该站出来普及一下基于他们的研究是如何得到这个结论的。比如说什么研究方法,基于什么数据。而不是简单在公众号上发一个这种类似定论的话。目前而言更多的人接受生物学这一套解释是因为大家都可以理解部分原理,有知识背景。既然你要宣传一个观点,就不能只说观点,要拿出你如何论证观点的过程和数据来。如果大众不懂,应该要解释清楚。


user avatar   he-mao-chun 网友的相关建议: 
      

因为这个其实还在争议之中。

争议双方是分子人类学家vs其他几乎所有相关学科。

没错,很多人以为分子人类学已经几乎可以石锤一些东西了,然而在事实上,分子人类学现在的很多结论几乎其他所有学科是相悖的。

很多人觉得因为分子人类学认为非洲人取代了中国本地人,所以问题里北京人是现代人祖先这个说法太武断。其实恰恰相反,分子人类学的很多结论才真的武断,而中国很多本地说法才是综合了多种结论的说法。

举几个例子:

一、非洲起源说的重要论据:10-4万年前,中国存在古人类化石断层。

然而事实是这个时间段中国有很多古人类化石,如下面这个新发现的。其最早生活的年代要早于非洲扩散说提到6万年前的进入东亚。

二、古人类化石与现代人类的一致性

东亚的近现代人头骨中以不同的频率存在头骨正中矢状突隆、下颌圆枕、夹紧状的鼻梁和第三臼齿先天缺失这4项特征,这些特征不见于非洲近现代人,却可在中国古人类化石上找到近似的特征。这同样说明了现代中国人和非洲古人类的不同。

三、分子人类学本身的问题

分子人类学其实很多结论是存在预设前提的情况的,基因或DNA突变率事实上不可能是一直恒定的,不同的DNA片段、不同的基因、不同的群体经历着不同的“历史”和“选择压力”,不同研究人员对一些基因的平均突变率就会做出不同的估计(对有效群体人数的推定也常有很大的不同)。目前通过现代DNA来回推进化时间时,研究人员只能使用恒定的突变率。但很遗憾的是目前尚无可靠精准的估算恒定突变率的方法。

而这反应在分子人类学的结论上就会出现各种不同的结论,比如最初认定的mtDNA“夏娃”是生活在距今14到29万年间,这也是普通网民广泛接受的。然而新的研究又认为最晚共祖生活在距今100万年。这种分子人类学研究内部的争议还有很多,比如智人的出现时间最早有500多万年,最晚只有几十万年,时间不同对推论结果会造成很大影响。



另一个分子人类学结论就是走出非洲的时间,最初认为是两次走出非洲,后来又认为是三次走出非洲,最早可以追溯到190万年前的直立人时期。

(如果走出非洲上调到190万年,最晚共祖时间上调到100万年,结合这两点,很多认知都会改变,北京猿人恰恰不到100万年,谁能说一定不那位100万年前“夏娃”的后代呢?再退一步,共祖时间有没有可能更早呢,这当然有可能,但如果把共祖时间推到几百上千万年,那所谓的非洲起源说还有意义吗?这么长的时间足够把中国发现的所有古人类全部纳入这个共祖大家庭,不就和现在的本地起源说基本合流了。)

还有就是关于本地古人类对现代人基因的贡献率,以前认为现代人完全取代了古人类,然而现代研究认为土著原始人对现代人都有不同程度的基因贡献,如尼安德特人是1%~4%。

这些其实都是近来分子人类学结论推翻早期分子人类学结论的例子

由此也可以看出,分子人类学结论本身也并不是无懈可击,对于中国境内古人类对现代人贡献率有多大,其实还没有做相关研究,而包括现在所谓的非洲起源说研究的样本其实也不够多。

而分子人类学几乎和其他所有相关学科的不一致性也是值得深思的。

结论:

如果结合技术、体质人类学等学科目前比较合理的推测应该是:

生活在东亚本地的古人类一直持续发展,而来自非洲的古人类部分与本地古人类相融合,继承了本地人类的技术和部分基因,共同发展成现代人类(以非洲族群基因为主)。而不是一股脑的反对北京猿人是中国人的祖先。

武断的说北京猿人一定是现代中国人唯一的祖先固然不适合。

武断的说北京猿人一定不是中国人的祖先又何尝不是五十步笑百步。

问题中历史研究院还没有说过唯一这句话,从这个角度上讲,历史研究院几乎已经立于不败之地了,因为中国古人类确实有部分基因传承到现在,只不过比例问题而已。

这里很多回答者其实是在用80年代的分子人类学结论回答这个问题的,其中很多结论已经过时了。

总之,研究和争议还在继续,多看多读多想,而不是盲目相信某一家之言。


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照此发展下去,它们该推翻进化论了。真是可笑,也是可悲,被U型锁情绪绑架大脑做出这种“学术研究”;这是学术之耻。


国内多地起源说好比是这样的:

进化树:
猴子A———直立人A——智人A——北京猿人——中国人

猴子B———直立人B———智人B——西方古人类——西方白人


国外有脑子的多地起源说:

古猿———过渡环节A———智人

过渡环节B

过渡环节C

分子人类学石锤的理论:


古猿———过渡环节———智人(现代人)

最後一批次走出非洲,取代其他人属物种(如直立人)。


这种拿文化遗迹、活动区域说事儿的多地起源说,好比是有人说“我不管我孩子亲子鉴定结果如何,他文化上跟我一样,也住在我家里,玩积木留下了遗迹,那他就是我孩子。”


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      

日光之下,并无新事

这一幕,与几十年前是何等相似?!

整个国际环境也是非常相似,只是国家换了名字而已。

最后我只能说:愿世界和平!




     

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