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如何看待姬轩亦的伐纣/翦商学? 第1页

     

user avatar   eric314 网友的相关建议: 
      

成功之前是入关,成功之后是翦商。我称之为关商二象性。

你觉得商纣王那一屁股烂事都是真的还是有的是周朝编的?伐纣的大义名分是起兵的时候就有,还是周朝一千年慢慢确立的?

川普真的是完美的当商纣王的料,美国要是亡在川普手里,后世黑川普都不用编野史,把川普干的事再复述一遍就行了。。。

翦商相对于入关的正义性还有一个原因是,入关以后汉人还在,翦商以后商人没了,死人是不会给自己翻案的,所以姬喵这是。。。


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谢邀。

翦商和入关,都需要工业社会的现实来完善。

我一直讲:你解决问题的手段就是你的意识形态。

在产能还没过剩的时代,可以讲理论、做假设,因为还在迷茫期,现实还留有了讨论的余裕。

但当你成为全球第一大工业产能国时,现实就开始倒计时,产能过剩的问题贴在每个人脸上。

制造国所背负的产能,既是诅咒也是祝福。要么保持巨大投入维系扩张与升级,保证循环的持续;要么升级成绝对的科技与金融代差,获取一个金融国身份;要么退化,安心做资源国。

翦商需要时间,入关需要时间点,过去这些讨论可以和缓地进行,现在这个讨论几乎是在同步现实。

因为有deadline了。

有人说商炸了,有人说山海关在朝我们走来。我说,结构性矛盾正在加剧。

工业党人应该认真地开始参与讨论,为翦商和入关提供一些现实数据作参考。至于讨论之后选哪条路,让时代来扔骰子。


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我经常在想,为什么僻处关中一隅的周人能够战胜强大的商王朝,他们为我们带来了什么?

要解答这个问题,我们必须先搞清楚,商王朝为什么是商王朝?

从早商开始,刚刚攻入伊洛平原结束了二里头王朝霸权的商文化就处于急速的扩张之中。他们在晋南建立了东下冯古城,控制河东盐池和中条山的矿脉,将这些宝贵的战略资源通过太行山中的交通线运往首都郑州,为了保证交通线的安全,他们还筑造了垣曲和府城两座军事堡垒。

在南方,他们来到了江汉平原,在今天武汉黄陂建立了军事堡垒盘龙城,控制大冶的铜绿山和瑞昌的铜岭,铜矿也从这里运往郑州。

我们不难发现,早商的扩张战略就是用军事和政治优势控制战略资源和交通要地,进而进一步促使自己的军事和政治优势扩大,支持继续扩张

这样的扩张方式非常有效,早商建立了巨大的疆域。但是这也造成了商王朝中期的衰落——由于采用点式扩张、蛙跳战术,导致商人地方势力过大,最终在内乱中,早商构建的政治秩序彻底崩溃。

到了晚商,武丁构建了新的政治秩序,重新建立了商王朝的霸权。晚商的政治秩序和早商大不一样,这是必须注意的。

对于商王朝背部太行山西麓的众多古国,武丁先是通过军事行动进行打击,在这些古国臣服之后,武丁通过宗教信仰和生活方式对这些古国的上层进行笼络,所以我们可以看到,在武丁时代之后,这些古国的上层贵族开始采用了商式的青铜礼器组合、商式的葬俗,他们使用的华丽青铜器有不少就是来源于商王朝的馈赠;而他们的下层人民,仍然采用传统的生活方式和礼俗。与此同时,武丁还与更远的鄂尔多斯地区、内蒙古地区的武装民族作战,这是对山西盟国们的军事保护。

在东方,商王朝对于曾经背叛自己的东夷毫不手软,用军事力量征服了一个又一个的东夷方国,并将自己的血缘贵族分封在这里,建立仆从国。

通过这样的手段,商王朝再次复兴。我们可以看到,武丁的扩张不再只是军事的扩张,更兼有信仰、生活方式和政治影响力的扩张

那么,周人是如何克商的呢?

在晚商末期,武丁构筑的天下秩序已经散乱,强大的商王朝已经不再为山西方国们提供保护,在那里来自鄂尔多斯的戎人不断南下,掠夺欺凌着山西古国们;

商人在对东夷的掠夺中尝到了甜头,商王不得不不断组织对东夷的进攻以满足贵族们对奴隶和土地的渴望;

在商王朝内部,派系斗争愈发激烈,比干、商荣、微子启等高级贵族被商纣王打压、杀死、放逐;

关中地区多民族混杂生活,他们常常爆发冲突,而商王朝早就已经撤离了这里;

在商人的龙兴之地——华北平原,商王朝武丁夫人妇妌出身的井方的联盟已经破裂,双方刀剑相向。

这时候,弱小的周人依靠自己的勤劳,在岐山下建立了富饶的国度。他们调停着关中地区各个民族的纷争,和他们建立姻缘关系,形成了一个不容忽视的关中盆地共同体。

他们和山西方国交好,在自己还不强大的时候,就出兵帮助山西方国们抵御戎人的进攻,即便自己出兵不力,也没有抛弃山西的朋友们;他们和远方的东夷人联姻,即便东夷已经在商王朝的打击下如风中残烛;他们甚至接纳了在政治斗争中失势的商王朝贵族,并让他们成为座上宾,为自己出谋划策。

对于天下诸国来说,商王朝贪得无厌、毫无信义,享受独霸天下的利益,却并没有再像武丁那样为天下承担责任;而周人虽弱小,但是他们务实、友好,善待所有人,为所有需要他们的人提供支持和保护。

对于天下诸国来说,一个霸主应当是“如无必要勿增实体”的,维系一个霸主是非常昂贵的,是需要付出许多代价的,一定是要解决那些他们无法解决的问题的,他们的商路需要维持、他们的人民需要保护、他们也要安居乐业。

这时候,为什么一定要维持一个不愿意付出任何责任,却像无底洞一样吮吸着天下血肉的商王朝呢?扶持一个胃口并不大,却愿意为所有人提供他们想要的新霸主不是好得多吗?

就这样,周人攻入商王朝的腹地,势如破竹。

有人相信周人获得了取代商王朝的天命,在天的照拂下,取得了天下霸权。

那么,什么是“天”,什么是“天命”呢?天下兴亡难道就被这个说不清道不明的虚幻词汇所掌控吗?

其实,周武王已经讲得很清楚了“天视自我民视,天听自我民听”,记得这一点的,就能为天下王,忘记这一点,以为自己的合法性与生俱来的人,头会被砍下来挂在旗杆上。

所以,翦商的实质是什么,我告诉你,不是“活不下去了去抢特么的”,是“吊民伐罪”,是建立“统一战线”,是“为人民服务”。


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相信绝大多数中国人都对商周更替是陌生的,在我看来更像是“手机不应该说是128G内存,应该叫128G外存”,或者说“手机不是128G ROM,而是128G NAND/NVM”。

显然,剪商比入关更精确,但门槛太高,听了之后“没有实感”。比喻并不要求绝对精确,而且要承担不精确的后果,就像“陈景润一辈子研究了1+1=2还是1+1=3”这种情况是很正常的。

所以这个名词始终推广不开来,可以做为一种补充的存在。


user avatar   su-xi-mo-de 网友的相关建议: 
      

翦商学比入关学好了百倍甚至千倍。

其中一个很简单的原因,就是翦商学比喻还算恰当,而入关学实在是尬得不行。

按照入关学的类比,中国是建州,而美国是大明,实际上中国不是建州,而美国也不是大明

大明是什么概念,是中原秩序的绝对统治者,是直接统治者,而美国并不是这个世界的直接统治者,美国更像是春秋的霸主,而非中世纪中原的皇帝。

要不然怎么说曹某和他的拥趸一点社科书不读呢,如果读过《君主论》的话,就知道入关学尴尬类比的明显错误。

中央集权的国家征服较难,需要打倒其调动举国资源的强大中央,但一旦打倒之后统治就容易了。诸侯林立的国家则相反,想要征服相对容易,但统治和管理却很困难。
——马基雅维利《君主论》

中央集权的国家有一个中枢,这个中枢可以调动全国资源来捍卫自己,要想征服这个中枢很难,但一旦征服,就可以利用这个中枢来调动全国资源维持自己的新秩序。西方世界相当于一个诸侯林立的国家,而美国是霸主,尤其是五眼联盟的盎格鲁撒克逊世界以及各种利益牵扯的全球资本网络,就算取代了美国,澳新等盎人诸侯和世界主义的各级资本仍然可以不服你,所以还需要翦商过程的最后一步——周公东征。

这便是类比上翦商高于入关之处。

入关学以引为豪的“争取舆论主导权”也是错误的,如果美国是个中央集权的天朝,那么确实可以夺取其中枢后号令天下大儒来为自己背书,可惜美国是个封邦建国世界的霸主而已,霸主死了,其他的贵族直接独立,并不听你使唤。

还有一个原因,就是翦商明确提出要另立一套玩法,而不是继承美国的玩法。“周命维新”比“清袭明制”要高明得多,具体为什么不要继承美国,我在这篇回答里详细说了。

王国维说:“中国政治与文化之变革莫剧于殷周之际”,我希望人类政治与文化之变革莫剧于美中之际。

可惜就像如下这位答主所说,入关主流小将看不上翦商,觉得其“掉书袋”。

我总劝入关拥趸多读点书,但就像他们的曹大佐所说“好言难劝该死的鬼”,人家就是不听啊。


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公元前479年,孔丘死前七日,他静静地等待着弟子子贡的到来。

死亡对任何人而言,都是最盛大的仪式,如若可能,大家都会认真构思自己临终时的遗言,像是日本战国时期的大名们,哪怕自己写不来,也要请捉刀人提前写好,等盛大的演出来临之际,好去从容背诵一番。

孔老夫子最后的话语,如若不出意外,也定然是经过深思熟虑的。这场盛大的三幕剧中,他先是像个老小孩一样责怪子贡的姗姗来迟,再感慨了自己的天命,最后意味深长地说:“夏人殡于东阶,周人于西阶,殷人两柱闲。昨暮予梦坐奠两柱之闲,予始殷人也。”

夏人出殡的时候,停灵在东边的台阶,周人则停在西边的台阶,而殷商之人,停在两柱之间。孔子在人生最后留下的话语里,缅怀了自己遥远的祖先。这句神神叨叨的话之后,原始文本冷静地加了一个后缀,“后七日卒”。

孔子之先,可以追溯到宋前湣公,再向前追溯,则可以追到大邑商垮塌之际向周人投诚的微子启、微仲衍,此二君是帝辛的庶兄,他们的曾祖父,就是武德充沛,“革囊盛血”而射天的武乙。

商周革命之后,甲骨文在自己的土地上流亡。因为周的控制能力非常有限,遗民们也侥幸保存了自己的文化。《左传》记载,孔丘的老朋友阳虎“盟公及三桓于周社,盟国人于亳社”,“亳”正是商人最早的都城之一。远古的文化传统,其生命力比我们想象的要持久许多。到了战国末,宋康王在本族历史的记忆里找到灵感,照样来了一出射天的大戏,不正是极好的佐证么。

周人的跋涉,从历史的黑洞开始,迈向豳地,占领丰镐,进取成周。面对大邑商的阴影,周人走得颇为不易。胡鸿在《能夏则大与渐慕华风》中指出,殷商是自称“中商”的,翦商的过程中,身世不明的周人,自称“有夏”,“夏”即“西”也,周人自称西鄙之人,以联合其余部族组成反商联盟。

克商成功之后,两种文化的就长期而激烈地开始了角逐。杨宽先生从神话的角度揭橥了这个过程的冰山一角,引人玩味——

东夷部族的神话中,其创世神多为鸟类,“天命玄鸟,降而生商”,是为一例;而西鄙之戎羌,其神话则展现出别的面貌。两种神系的碰撞,在秦汉则展现为异说横行,不可分辨。《吕氏春秋》载五帝为“太昊、炎帝、黄帝、少昊、颛顼”,太昊为东方之主神,压在炎、黄头上,少昊为东方之社神,压在颛顼头上,反映了殷民的历史记忆;而《大戴礼记》中的五帝为“黄帝、颛顼、帝喾、尧、舜”,西方的黄帝、颛顼,压在了东方的帝喾头上,西方的尧压在了东方的舜头上,表现了周人的文化构建。

这激烈的文化构建背景之下,我常常会想,由宋流亡到鲁的孔氏子,祭祀的时候,是不是也是要去所谓的亳社呢?孔丘念念不忘,在临终之际再三强调了祭祀礼仪不同,这么一看就显得更加意味深长了。毕竟,宋国人一直到战国,都常常在滑稽的寓言故事里充当主角。

更可怕的是,天下可是很大很大的,我们的世界周围,还有同样使用战车作战的玁狁,熟练使用青铜的东夷。周初由点及面的分封,太公望封于东夷之地,都营丘,《礼记》载,“比及五世,皆反葬于周”,要站稳脚跟的艰难可想而知。周昭王死在了汉水,周宣王丧师于姜戎,镐京焚灭于兵燹,直到管仲之际,还要疾呼“攘夷”的口号。

也正是在桓公的时候,作为周之异姓的齐国,开始以“诸夏”作为旗帜团结诸侯,胡鸿先生在书中分析,“夏”字代表了周初以“姬姜联盟”为中心的历史记忆,要摆脱姬姓王室作为主轴,这是一个再好不过的旗帜了。从此,只要尊王攘夷,那你就是“诸夏”,东夷的嬴秦,南蛮的芈楚,也统统被接纳为“夏”的一部分了。

华夏这个概念的形成,从这里看,可是颇费了一番周折。但当这个概念形成,它就有了确凿的威力,那什么是中国呢?不是何尊上的中国,而是远在此之后的一套话语了。你是谁并不重要,重要的是你信什么,于是从五胡到满清,打开家门请客吃饭,无论谁来了,都要服从于这一套话语来妆点打扮自己。

在那段日子里,羯族人、鲜卑人和南渡的司马氏都在用《春秋》所载的二百四十年灾异解释天象,雍正大帝最终还是耿耿于怀,写完了他的《大义觉迷录》。

对于话语,它是不是对的不重要,重要的是有人信仰。

许多年之后,当另一套话语开始构建完毕的时候,在这片土地上,很多人早已经忘记了如何去定义自己。这一套话语不是来自于封闭于险隘之中的关中平原,而是来自于风暴之中的鲁滨逊。

来自于约克镇上流社会家庭的鲁滨逊·克罗伊茨内,是德国爸爸和英国妈妈的混血儿,生活于那个年代的他自打一生下来,就是由衷自信的。在书的第一页,他的父亲就向他念叨起自己的处世之道,“只要勤奋努力,将来完全可以发家致富”,“中产阶级是世界上最好的阶层,这种中间地位也最能使人幸福。他们既不必像下层大众从事艰苦的体力劳动而生活依旧无着;也不会像那些上层人物因骄奢淫逸、野心勃勃和相互倾轧而弄得心力交瘁” 。

后来,这套话语随着鲁滨逊的脚步,来到了美洲大陆,有了一个闪闪发亮的名字,我们管它叫“美国梦”。

怀揣着只有优渥家境才能带来的这种自信,鲁滨逊踏上了他伟大的征途,跨越直布罗陀海峡,来到非洲的西海岸,又去到遥远的巴西,在那里他有了自己的种植园。

在这条著名贸易路线的终端,安索瓜米西族的西雅图说:

“你我的生活方式完全不同。红人的眼睛只要一看见你们的城市就觉得疼痛。”

这第三套话语,也是落败了的,败给了由枪炮、病菌和钢铁铸就的强权。重要的不是对错,而是你相信。

我们可以看到,直到鲁滨逊从孤岛归来,一下子便拥有了“五万英镑的钱币,在巴西还有一份每年进项达到一千英镑的产业”,对此,鲁滨逊感谢了里斯本的老船长、圣奥古斯丁修道院、自己的合伙人,他永远也不会提到的是,他的这份应得的收益,是沾了血的。

那啥那啥之后,写诗当然是残忍的。但残忍的背后,鲁滨逊可以一边拿钱,一边毫无挂碍地向星期五传教,并以是否皈依上帝判断对方是敌是友。

所以,星期五只好成为了星期五,种植园里辛勤劳作的星期五,信仰上帝的星期五,丧失了自己语言的星期五,忠心耿耿的仆人星期五。

毕竟,穷生奸计,富长良心。让人看了眼中泛着泪花的white guilty有朝一日居然演化为政治正确,只是不知道这一套新的话语又将夺走谁的家园。

诗曰:

麟之趾,振振公子,于嗟麟兮。
麟之定,振振公姓,于嗟麟兮。
麟之角,振振公族,于嗟麟兮。

user avatar   yue-ke-gong-jue-86 网友的相关建议: 
      

质胜文则入关,文胜质则翦商,文质彬彬,然后喵呜。

小友还在持续输出,嵩子已经传首九边,是为新潮流秉笔著史,还是为旧时代血荐轩辕,这是个问题。


user avatar   liquangaoyang 网友的相关建议: 
      

太掉书袋了,传播性很差。这就是为什么流传开的是入关论。


user avatar   zhang-jin-bao-59 网友的相关建议: 
      

语言冲击力就不行。

好歹用伐纣嘛。

虽然我观点和姬喵更接近。


user avatar   zhu-jing-21-38 网友的相关建议: 
      

都说翦商学比入关学更精确,更照顾大家的情绪。

但是实际上这是精英们千百年来把犯了无数遍的错误再犯一遍的结果。

这东西一般人难以理解。

与现代中国精神联系最大的古代王朝无疑是明清。不用大家都熟悉的明清的典故,舍近求远,跑到诘屈聱牙的上古时代(比上古还要古得多)找典故。沾沾自喜,觉得“翦商”相比“入关”精确又高级,缩在书斋里面互相吹捧。

入了关包衣奴才至少在外面可以当爷,翦商之后周朝的奴隶依旧在哪儿都是奴隶(这个缺乏证据)。

入关是全面战争。必须要把多数人容纳进来,所以决不能变成文字游戏。




     

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