百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



为啥大家都骂孙十万背刺二爷,没人提二爷先抢了孙十万的粮? 第1页

  

user avatar   larrynonelson 网友的相关建议: 
      

这事情就不好说道了,在大争之世要谈道义问题确实很累。但是二爷是忠义的化身,历代帝王和贩夫走卒都是视其为偶像。孙十万就忍耐一下吧!!!


user avatar   bei-yun-wu-nu-jie-geng 网友的相关建议: 
      

很简单,因为抢米一事完全是子虚乌有的,是孙权方面为了抹黑别人、美化自己而生造出的事件,因此和诸多史实大相违背。


这也是老生常谈的话题了。

「擅取湘关米」一事出自《三国志·吴书九》。

吴书九是一篇很奇妙的记载,其中有的内容与蜀书相冲,有的内容与自家的吴书相冲,而「取米」一事则同时与蜀书、吴书相冲,甚是牛掰。



「取米」一事,发生在孙权二度袭取荆州,这就不得不提起他一度袭取荆州的事:

建安十九年,孙权闻刘备已据益州,故命人索讨荆州,不遂,于是命令吕蒙夺取荆南三郡。刘备只得与孙权媾和,将「长沙」、「桂阳」、「江夏」三郡还给孙权,自己留有「零陵」、「武陵」、「南郡」。



这件事在《先主传》中,是这样描述的:

先主传:先主闻之,与权连和,分荆州 江夏、长沙、桂阳东属;南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。

在《吴主传》中,是这样描述的:

吴主传:未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州 长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备

这两段记载是十分吻合的。


但到了《吕蒙传》和《鲁肃传》中,又出现了另一种说法:

吕蒙传:刘备请盟,权乃归普等,割湘水,以零陵还之。

鲁肃传:备遂割湘水为界,于是罢军。



这就很有意思了。

  • 按照《先主传》和《吴主传》的说法,刘备是把「长沙」、「江夏」和「桂阳」三个郡整的划给了孙权,自己据有「南郡」、「零陵」和「武陵」;
  • 而《鲁肃传》和《吕蒙传》的说法,则是刘备以湘水为界,湘水以东归孙权,以西自己保有。


但是这就不免产生了分歧,因为如果按照后者的说法:

  • 以湘水为界,那么湘水会将所流经的「长沙」郡和「零陵」郡各自一分为二。

也即是说湘水之盟以后:

  • 刘备仍然会拥有「长沙」郡内的大部分区域;而孙权同样则会拥有「零陵」郡内的大部分区域。

这样庞大的两块区域,是没有理由为人忽视的,但在《先主传》和《吴主传》中只字未提。

  • 且「湘水」流至巴丘一带就结束了,也就是说,如果以湘水为界,那么「江夏」郡是没有被划给孙权的。
水经注:湘水至巴丘入江,山在右岸,有巴陵故城,是也。





现在切入正题,来说说「湘关」这个地点。


据谭其骧《中国历史地图集》描绘:

湘关地处泉陵北部,位处潇、湘二水交汇处;

又据卢弼《三国志集解》附注:

吴蜀分荆州以湘水为界,置关水上以通商旅谓之湘关,又卷八十一,湘关口在永州府北十里,潇湘二水合流处也。

两相映证,也就证明,「湘关」当在图一中圈黑的位置无误。





  • 也即是说,只有当《吕蒙传》&《鲁肃传》中“割湘水为界”说法成立时,“擅取湘关米”一事才有可能发生。否则湘关是处在关羽的控制之下的。


然而这一说法却存在诸多破绽:


——零陵的郡治「泉陵」在湘水以东,如果以湘水为界,那就连郡治也划给别人了,意味着刘备需要重新选定一个新的郡治来进行管理,但实际上,零陵的郡治一直是「泉陵」,未曾变更。



——长沙的郡治「临湘」同样在湘水以东,如果以湘水为界,那郡治同样也就划给别人了,失去了两个郡治,刘备却仍然没有重择新址,未免不合道理。



——据《吕蒙传》记载,湘水之盟签订以后,孙权曾将「零陵」还给刘备:

吕蒙传:刘备请盟,权乃归普等,割湘水,以零陵还之

但这段文字其实经不起推敲。这就要说到当时的零陵太守郝普:

吴主传:蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守。

吕蒙传:蒙移书二郡,望风归服,惟零陵太守郝普城守不降

对于郝普的记载,二传非常一致,都是说吕蒙军到「泉陵」以后,因为太守郝普的抵抗而裹足不前。

  • 也就是说,吕蒙也就是从「桂阳」西向,一直打到了「泉陵」附近而已,再没有任何进展,所占仅此而已。
  • 而这一块地方,适处湘水以东,依照湘水之盟的约定,应该是划给了孙权,又谈何孙权“以零陵还”刘备的道理?



——据《黄盖传》记载,黄盖曾有「讨伐益阳山贼」一事:

黄盖传:后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。

益阳县此前一直处于刘备手中,215年关羽提兵入益阳同样证实了这一点。

吴主传:使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳
  • 黄盖既身为吴将,讨伐山贼,那么「益阳」县其时理应处于孙权辖下才对。又因黄盖卒于215年,如果该年里「益阳」没有被划给孙权,那么这件事情是绝对不会发生的。
  • 而据《吕蒙传》&《鲁肃传》载,湘水以西包括「益阳」县在内的地区应该是归刘备了的,与《黄盖传》的记载矛盾可以说非常明显了。



——关羽彼时务于北进,江陵兵力薄弱,又怎会轻开边衅,使自己后方不稳?



——「湘关」位处孙刘交界,如此边缘地带,是不会大量囤积粮草的。且「湘关」地处零陵,不仅距离关羽当时所在的襄樊前线远,甚至离麋芳所处的粮草中转地南郡都很远,如果关羽真要取粮应急,似乎更应该取湘水上游的粮草。





综上所述,显然《吕蒙传》与《鲁肃传》中,有关“湘水之盟”的记载是不可信的。

只有依据《先主传》&《吴主传》中关于此次冲突争议的结果来推算,「零陵郡治的不变」、「长沙郡治的不变」、「孙权归还零陵」、黄盖「讨伐益阳山贼」一系列事件才有可能发生。

既然“湘水之盟”不存在,那么「湘关」自然是处于关羽的控制之下的,关羽在自己辖地内取粮米,又碍着孙十万什么事儿呢?

吴书九的记载,纯属专美江东之词,是强行更改孙刘盟约内容而出现的谬误(因为编者更改了划界内容,也就自然弄错了湘关的归属)。

且彼时孙权对荆州志在必得,纵然不编撰这么「湘关」这么个借口,也不会放弃偷袭荆州的计划。只不过偷袭完盟友以后还不忘给人安诸种种罪名,与“莫须有”实在没多少区别。



此类行径不胜枚举,例如同样出自吴书九的「刘备披发入山」事件:


user avatar   COC.LDB 网友的相关建议: 
      

不提孙刘联盟之前的龌龊,单就取湘关米一事,要是能成为孙十万背盟袭取荆西南三郡的借口的话,那么侵华日军发动侵略战争是不是也有正当理由了?

湘关地理位置问题,有答主提到了,我就说说人事问题。

关羽北伐时,驻守江陵的是南郡太守糜芳,驻守南岸重镇的是将军士仁,两人负责保障后勤

南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资。

当然,这后勤工作做的怎么样,有目共睹。

初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。
芳、仁供给军资,不悉相救。

一言蔽之:俩巨坑+反骨崽。

甚至结合从古至今各种金库、粮仓、案牍库失火大多与贪腐有关,我有足够理由怀疑糜芳参与倒卖军资,中饱私囊,结果被孙权抓住辫子,威逼利诱之下,于是反水。

除两人外,也还有一个重量级人物:典州事的潘濬。

先主入蜀,以为荆州治中,典留州事。

荆州的政事大权,掌握在潘濬手中,某种程度上,潘濬就是荆州的二把手。

此人在吴书及东吴方史料中的形象塑造得相当光辉,然而,有趣的是,它们对于潘濬在东吴背盟袭取荆州期间的作为和动向,一致的绝口不提。

当然更有趣的是《江表传》这段内容:

权克荆州,将吏悉皆归附,而濬独称疾不见。权遣人以床就家舆致之,濬伏面著床席不起,涕泣交横,哀咽不能自胜。权慰劳与语,呼其字曰:“承明,昔观丁父,鄀俘也,武王以为军帅;彭仲爽,申俘也,文王以为令尹。此二人,卿荆国之先贤也,初虽见囚,后皆擢用,为楚名臣。卿独不然,未肯降意,将以孤异古人之量邪?”使亲近以手巾拭其面,濬起下地拜谢。即以为治中,荆州诸军事一以谘之。

潘濬与孙十万上演一出莫名其妙的戏码后,号称“公清有大节”的潘濬就立马莫名其妙死心塌地的归顺了孙十万。

接着又以快过翻书的速度跟旧日同僚翻脸,毫不犹豫的向旧日同僚和本州人大开杀戒:

武陵部从事樊伷诱导诸夷,图以武陵属刘备,外白差督督万人往讨之。权不听,特召问濬,濬答:“以五千兵往,足可以擒伷。”权曰:“卿何以轻之?”濬曰:“伷是南阳旧姓,颇能弄脣吻,而实无辩论之才。臣所以知之者,伷昔尝为州人设馔,比至日中,食不可得,而十馀自起,此亦侏儒观一节之验也。”权大笑而纳其言,即遣濬将五千往,果斩平之。
习珍,为零陵北部都尉,加裨将军。 孙权杀关羽,诸县响应。欲保城不降,珍弟宏曰:“驱甚崩之民,当乘胜之敌,甲不坚密,士不素精,难以成功。不如暂屈节于彼,然后立大效以报汉室也。”珍从之,乃阴约樊胄等举兵,为权所破。珍举七县,自号邵陵太守,屯校夷界以事蜀。孙权遣潘濬讨珍,所至皆下,唯珍所帅数百人登山。濬数书喻使降,不答。濬单将左右,自到山下,求其交语。珍遂谓曰:“我必为汉鬼,不为吴臣,不可逼也。”因引射瑞。濬还攻,珍固守月余,粮、箭皆尽。谓群下曰:“受汉厚恩,不得不报之以死。诸君何为者?”即仗剑自裁。

好一个大吴忠臣潘濬!

然后再回头想想:

关羽拒婚骂使时,潘濬在干嘛?

糜芳、士仁后勤干得稀烂影响北伐军时,潘濬在干嘛?

关羽所谓“擅取湘关米”时,潘濬在干嘛?

吴军进军荆州时,潘濬在干嘛?

士仁投降时,潘濬在干嘛?

糜芳投降时,潘濬在干嘛?

但凡潘濬在这些时候有所作为,吴国官方口径档案史料还不得往死里吹,岂不见魏书如何记载张郃于官渡时之作为?

两个答案。

要么,潘濬对这些事视而不见,听而不闻,这叫做渎职,情节极其严重可以枪毙的那种。又或者,潘濬甚至赞成支持关羽拒婚骂使、“擅取湘关米”,这到可以理解。

要么,潘濬也跟糜芳一样,早就与孙权暗通款曲,这些二五崽带路党联手为新主公孙十万炮制出“湘关米”事件作为背盟的借口。

无论哪一个,都能推翻吴国官方档案史料里光辉万丈的潘濬形象。

有一说一,蜀汉把潘濬与糜芳、士仁、郝普放在一起,列为不忠之奸佞,实在没有冤枉他。

古之奔臣,礼有来偪,怨兴司官,不顾大德。靡有匡救,倍成奔北,自绝于人,作笑二国。

不过如是而已。

潘濬比糜芳、士仁强就强在自己能力够强,做出一番事业,得到新主子认可并大肆洗白美化,最终留名史书。他要是个平庸之徒,他在历史上的形象,跟糜芳、士仁有多大区别?

再回到所谓关羽“擅取湘关米”事件,你就会发现这事简直堪称玄幻,不值一晒。

————————————

见到有人强行为糜芳、士仁、潘濬推卸责任,洗白二五崽之行径,理由也是相当搞笑:三国志都写关羽“擅取湘关米”了还会有错?陈志原文一个标点符号都不能质疑(哪怕明显与事实相违背)!

我寻思着,以下也是陈寿写的,而且是经得起推敲映证的(不像玄幻情景剧“湘关米”),却然而多年来却一直不被某些人承认。

《吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进。
《先主传》:别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。……先主斜趋汉津,適与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万馀人,与俱到夏口。

赤壁之战,孙刘联军各二万人,联合行动,有问题吗?某些人认吗?

《武帝纪》:公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《先主传》:权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。

赤壁之战,耷贼作为联军统帅,或者至少为参战主力,有问题吗?某些人认吗?

本来不想提地理问题,但在这不得不再次强调一个很多答主都说过的事实,那就是湘关是耷贼的地盘:

《吴主传》:权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。
《先主传》:先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属。
《集解》:胡三省曰:吴与蜀分荆州,以湘水为界,故置关。……又卷八十一:湘 口关在永州府北十里,潇、湘二水合流处也。
《读史方舆纪要·卷八十一》:湘口关府北十里,潇、湘二水合流处也。今为湘口驿。《会典》有湘口水驿。

零陵自湘水之盟后属于耷贼,而根据谭图、集解引方舆纪要,湘关属于零陵郡且位于泉陵县北的湘江之上,有问题吗?

关羽真要撇开潘濬、糜芳、士仁等人,去抢你孙十万的粮,也不会去偏僻遥远、交通不便的自家地盘零陵郡的,去抢自家的粮……去距离较近、水陆畅通、富庶产粮的长沙郡内抢粮不香吗?

《史记·越王勾践世家》:齐使者曰:“……复雠、庞、长沙,楚之粟也。”
《艺文类聚》:魏文帝与朝臣书曰:“江表唯长沙名有好米,何时此稉稻邪,上风炊之,五里闻香。”
《长沙走马楼吴简》:督军粮都尉。
《荆州土地记》:湘州七郡,大艑所出,皆受万斛。

所谓关羽“擅取湘关米”,无论从地理问题还是人事问题上,都无法自圆其说,所以我才称之为“玄幻”。


user avatar   chang-yan-xiao-83-25 网友的相关建议: 
      

怎么说呢,法学本科,月薪500元就别去了。真丢不起那人。你得有点傲气不是。

我是中南财经政法大学2003年毕业的,原来叫中南政法学院,湖北是二本,外省算一本。后来政法与财经合并,变成211。中南政法学院原为五大政法学院之一,在南方厉害,广深司法系统好多师兄都是中南政法一脉。02年底,班主任劝我在本校保研,我当时不肯读书了,主要是心思不在课本上了,想去大城市发展。

我老家在苏州,跑去苏州人才市场,本来投了中国银行苏州分行的法务岗,结果人事负责人说,我们这里清华北大人大的法学生简历有很多,还有研究生呢。

我心想,HR的嘴,骗人的鬼。北大和人大就算了,03年的清华法学算是个什么东西,清华文科恢复才几年,也来苏州抢饭吃?清华呢能有几个法学毕业生在苏州?心里骂归骂,牌面上打不过,在中国,清华两个字砸死人呦。

当时苏州人才市场上,我还投了一个张家港国泰外贸公司。我是国际经济法系毕业,专业极其对口,国际贸易术语通则是熟练的,再加上刑事民商各类法律护航,还是很香的。人家外贸公司的办公室主任说了,张家港和苏州一样,都是苏州。本乡本土的,做外贸来钱快。

我对他后半句存疑,将信将疑,于是去张家港一看,待遇还是不错的。第一年保证不低于3万元,保证月薪达到2500元。公司有单身宿舍,可以选择住公司,我在张家港还有亲戚,可以选择住在亲戚那里。这个价位在2003年应届本科生里面,大概算是顶着天花板了。国泰里面的人还说,外贸系统来钱快,据说开单以后,还有按单提成,乖乖,算起来钱景可观。但我那时还是想去大城市发展,一门心思想去北京。

04年,我就去了北京,当北漂。我北漂第一份工作是1900元,转正后2200元。还不如苏州老家辖下——六线城市张家港的外贸公司的水平。我想,既然北漂了,就忍忍吧。人生地不熟,咱还得奋斗。

05年,老家在北京发展的发小先买了房,叫我去看。我看了眼馋,销售也机灵,发展我跟着发小一起买。于是,我家里出首付,在北京南二环买了一套房,我还贷款,月供2000元。这时候钱就不够用了。巧了,公司涨薪,涨到2700元。我心里还是不满意,我还得打魔兽不是。80后年轻的时候,还是挺看眼前的,这样是不对的。我那时候就开始想办法找工作,跳槽。

06年,最终还是跳槽了,谈了个月薪4000元的工作。好,这下和我父亲供我读大学时候的薪水同一区间了,他一个处长03年才4000元一个月。我出道不过3年,我也4000元一个月。于是,人飘了,志得意满。我父母都是民航系统的,我们民航子弟,去天津民航学院,分配到南通兴东机场,一个月才能拿到900元。后来航油系统被中石油和中石化给并购了,他们又托了关系,挤破脑袋进了中石化。

后面一切就比较自然了。反正03年出道那会儿,起步比不上97级的师兄师姐们,他们包分配,我是99级,里外里就差了两年,就得自己找工作。

但是,但是严肃的说,我们那一届赶上了中国经济起飞,干什么都能干成。同学里面检察官居多,文科女生多嘛,女生都喜欢进检察院;不管男女,做法官的都很少。考公务员的也有,工商、税务、海关、边检、城管……都不乏其人。

还有一个大的方向是进银行,我们班在银行系统的,比去公检法司的加起来还多。那时候刚开始发展股份制银行,民生华夏汉口一大堆同学在里面。金融系统里面,做股票证券也是一个方向。还有同学去搞煤炭和钢铁贸易的。

还是应了那句话,我们各有各的工作岗位,我们都有美好的人生。




  

相关话题

  辛弃疾是否真的了解孙权,“千古江山,英雄无觅,孙仲谋处”是否真的符合《京口北固亭怀古》的创作氛围? 
  刘备为什么失败? 
  刘焉本来是幽州刺史,为什么不留下刘备发展势力要去益州? 
  刘备哪里值得诸葛亮这样的一生效忠于他? 
  如何看待B站某万粉up主原话:“如果没有刘备,那三国时代和中国历史上其他乱世一样毫无亮点”? 
  如何点评历史上的吕布? 
  诸葛亮的武乡侯到底是乡侯还是县侯? 
  如果给诸葛亮一个你,诸葛亮可以大败曹魏吗? 
  田丰沮授的建议真的是更优的选择吗? 
  颜良20回合打败徐晃,关羽能20回合打败徐晃么? 

前一个讨论
周星驰的电影好在哪里?
下一个讨论
对历史人物王莽的看法?喜欢还是不喜欢?





© 2024-12-22 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-12-22 - tinynew.org. 保留所有权利