唐朝在安史之乱和安史之乱后也有国都六陷，天子九迁这样的屈辱，这和晚清时期的屈辱有什么不同？ 第1页

虽然我黑过几次晚唐，不过港真晚唐与晚清的屈辱是完全不在一个量级上的。今日中国人所说之“屈辱”、“丧权辱国”，大抵指的就是对外战争方面。那么情况就一清二楚了：晚唐的对外战绩在中国历朝历代的晚期政权中都属于极高一档，而大清末年的对外战绩在同一时期的整个亚非拉世界抵抗运动中都属于非常糟糕的那种，绝大部分时候只能给世界人民贡献笑料。

先说唐，晚唐当然充满了屈辱与不堪，从疆域的角度来说最明显的就是“平日安西万里疆，今日边防在凤翔”，河湟一十八州（秦渭临武洮岷叠宕河兰鄯廓凉甘肃瓜沙伊）及疏勒、于阗二镇全部沦陷于吐蕃，庭西二州与龟兹、焉耆二镇则沦于回鹘汗国。但是同样不能否认的是，晚唐取得了许多重大的军事胜利，最终建立了对周边国家的主动权，在周边强敌尽数覆灭后才轰然倒塌。

吐蕃-南诏

把这俩放一起说是因为吐蕃常常联合南诏一同入寇西南，且南诏一度成为吐蕃附庸。吐蕃在安史之乱后除了尽取河陇之地，同时不断蚕食唐朝西南边疆，窥伺蜀地，陷松、维、保三州及云山新筑二城，吞并剑南西山诸州，一度把唐朝弄得很难看。然鹅当唐朝调整四川边防，整顿西南防务后就变成了这种画风：

西川节度使崔宁奏破吐蕃四节度及突厥、吐谷浑、氐、羌群蛮众二十余万，斩首万余级
西川节度使崔宁奏破吐蕃数万于西山，斩首万级，捕虏数千人
十一月，壬子，山南西道节度使张献恭奏破吐蕃万余众于岷州
丁亥，崔宁奏破吐蕃十余万众，斩首八千余级

779年10月，吐蕃联合南诏，发兵十万，分三路大举进攻蜀川，并狂妄的宣称“吾欲取蜀以为东府”，结局是：

范阳兵追及于七盘，又破之，遂克维、茂二州。李晟追击于大渡河外，又破之。吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人

到唐德宗时代吐蕃一度又与南诏结为同盟入寇，从关陇到蜀川都四面尘警。但是，出任剑南西川节度使的是名将韦皋，他上台后极大的改变了边防的被动局面。通过种种手段分化吐蕃和南诏，使得“吐蕃失云南之助，势始弱矣”，逐步让吐蕃优势尽失，陷入了被动挨打的局面。

韦皋于雅州会野路招收得投降蛮首领高万唐等六十九人，户约七千，兼万唐等先受吐蕃金字告身五十片
韦皋累破吐蕃二万余众于黎州、巂州，吐蕃怒，吐蕃遂大搜阅，筑垒造舟，潜谋寇边，皋悉挫之

最终在802年韦皋发动维州之战，重创吐蕃军，活捉论莽热，是为安史以来对蕃空前大捷，使得吐蕃再也无力对西南大规模入侵：

自八月至于十二月，累破十六万众，拔其七城、五军镇，受降三千余户，生擒六千余人，斩首一万余级，遂围维州。救军再至，转战千余里，吐蕃连败，灵、朔之寇引众南下。于是赞普遣莽热以内大 相兼东境五道节度兵马使、都统群牧大使率杂虏十万众，来解维州之围。王师万余众，据险设伏以待之。先以千人挑战，莽热见我师之少也，悉众来追，入于伏中，请将四面疾击，遂擒莽热，虏众大溃。

此后，南诏还曾与唐关系破裂发动入侵，占领了安南地区。864年，高骈出任安南都护，日夜练兵以图收复安南，不久后全线出击。高骈亲自督兵攻城，攻占交趾，杀段酋迁。 唐军斩杀南诏兵3万余，又破归附南诏的两个部落，1.7 万人归附，南诏兵逃去。 唐朝在安南置静海军，以高骈为节度使，平定安南边患。

长年穷兵黩武，“兵出无宁岁，诸国更仇忿，屡覆众，国耗虚。蜀之役，男子十五以下悉发，妇耕以饷”的南诏基本陷入困顿无力进取，两国逐渐走向了和平。 902 年南诏王族被汉人权臣郑买嗣杀害，南诏灭亡。五年后，唐朝灭亡。

西北方面，唐朝遭遇了多次重大失败甚至是吐蕃攻占京城，长安似乎一度成了吐蕃武士的后花园。不过，自从763年以后吐蕃就再未能深入京畿地区劫掠。在肃宗朝至文宗朝，唐朝趋于防御和隐忍。但是842年，吐蕃赞普朗达玛遇刺身亡，吐蕃王国的统治陷入崩溃的边缘。吐蕃河陇守将之间的长期混战，更是直接削弱了吐蕃对河陇的统治。注意到千载难逢良机到来的唐朝开始动用武力解决河湟问题。

848年12月，“凤翔节度使崔珙奏破吐蕃，克清水。清水先隶秦州，诏以本州未复，权隶凤翔”，清水是唐蕃会盟中约定的边界地区，收复清水表示唐朝已不承认原有长庆会盟结果，拉开了武力收复河湟的大幕。次月，吐蕃军阀论恐热“以秦、原、安乐三州及石门等七关之兵民”归附唐朝，唐朝一举收复三州、七关土地。而当时他们还不知道的是，三州七关收复以前的848年三四月，沙州豪杰张议潮已经振臂一呼驱逐吐蕃，收复了瓜沙二州。851年，收复瓜沙的捷报传入长安：

“龙颜叹曰: ‘关西出将，岂虚也哉!’百辟欢呼，抃舞称贺。便降驲骑，使送河西旌节，赏赍功勋，慰谕边庭收复之事，授兵部尚书万户侯”

唐懿宗时代，张议潮的归义军进一步东进，经过三年大战收复凉州，整个河西走廊全部归唐：

“西尽伊吾，东接灵武，得地四千余里，户口百万之家，六郡山河，宛然而旧”

高骈于凤林关大破吐蕃酋长尚延心，收复河、渭二州，不久又收复鄯州

“是时诸将无功，唯骈数用奇，杀获甚多。懿宗嘉之，徙屯秦州，即拜刺史兼防御使。取河、渭二州，略定凤林关，降虏万余人。”

至866年，当时大概被张议潮引为制衡安西回鹘庞特勤可汗的回鹘领袖仆固俊攻克庭州，上表奏捷。至此，原有河西、陇右、安西、北庭四节度所领诸州郡全部克复。同年十月，此前附唐又叛唐的论恐热被拓跋怀光杀死，首级传首长安。

两蕃

指契丹和奚，当时合称两蕃

两蕃在唐朝前期一度威风无比，最有名的大概是则天女皇时期闹出营州之乱一直杀到黄河边横扫四方，让人恍惚间彷佛来到了皇太极破关入塞的崇祯年间。不过吊诡的是，安史后的唐朝东北面对两蕃强而有力，负责边防的是河朔三镇中武德最为充沛，战力极强长年保持十万级野战兵团的幽州镇。保卫乡土的幽州镇军人与中央朝廷有共同的利益关系，所谓“使藩垣巩固，门庭无觊觎之隙也。”幽州军人面对两蕃表现较好：

(契丹)复盗边，卢龙李载义破之，执大将二百余人，缚其帅茹羯来献，文宗赐冠带，授右骁卫将军。后五年，大首领匿舍朗来朝。大中元年，北部诸山奚悉叛，庐龙张仲武禽酋渠，烧帐落二十万，取其刺史以下面耳三百，羊牛七万，辎贮五百乘，献京师。

这使得唐朝东北得以长期保持和平的朝贡关系

自至德后，藩镇擅地务自安，鄣戍斥候益谨，不生事于边；奚、契丹亦鲜入寇，岁选酋豪数十入长安朝会，每引见，赐与有秩，其下率数百皆驻馆幽州。至德、宝应时再朝献，大历中十三，贞元间三，元和中七，大和、开成间凡四。

直到唐末五代，刘仁恭仍能大破契丹，迫使其投诚贿赂：

光启时，方天下盗兴，北疆多故，乃钞奚、室韦，小小部种皆役服之，因入寇幽、蓟。刘仁恭穷师逾摘星山讨之，岁燎塞下草，使不得留牧，马多死。契丹乃乞盟，献良马求牧地，仁恭许之。复败约入寇，刘守光成平州，契丹以万骑入，守光伪与和，帐饮具于野，伏发，禽其大将。群胡恸，愿纳马五千以赎，不许。钦德输重赂求之，乃与盟，十年不敢近边。

回鹘-黠戛斯

漠北方向。

唐朝最臭名昭彰的劣迹之一可能就是借回鹘兵马联虏平寇，使得回鹘兵马在中原四处杀掠无法无天：

初，回纥至东京，放兵攘剽，人皆遁保圣善、白马二祠浮屠避之，回纥怒，火浮屠，杀万余人，及是益横，诟折官吏，至以兵夜斫含光门，入鸿胪寺。

不过客观来说，回鹘仍然地位要比唐朝低上一头，而且回鹘与唐朝总体保持着良好关系，鲜少发生冲突。

《北方王统世系报告》中曾记述那时的回鹘可汗家族出自药罗葛氏族，其帐门前树立有凸显可汗权威的九纛大旗，可是依然需要经过唐朝的认可册封，方能由原来的回鹘都督转变为可汗。可见即使在安史之乱之后，尽管唐朝已经趋于承认回鹘的平等地位，因此改以“兄弟之国”互称，但是内亚地区仍然广泛流行回鹘可汗需受唐朝皇帝册封的正统观念。而根据汉文史料的记载，在回鹘汗国最为跋扈的牟羽可汗被顿莫贺达干通过政变推翻后，后者遂自立为新任可汗，重又向唐朝提出请求册封与和亲的要求，最后唐朝与回鹘在贞元四年通过和亲，确立了“父子之国”的关系格局。因此，尽管双方的实际地位趋于对等，但在政治名分上唐朝依旧要高出一头。这种唐朝天子册封回鹘可汗的“父子之国”的关系主轴一直贯穿了顿莫贺达干祖孙三代以及之后的怀信可汗统治时期 。

公元840年，驻扎漠南的唐朝天德军使温德彝目睹了令人震惊的一幕：无边无际的回鹘兵马正在像潮水一般向唐朝边境涌来。

丙辰，天德军使温德彝奏：“回鹘溃兵侵逼西城，亘六十里，不见其后。边人以回鹘猥至，恐惧不安。”诏振武节度使刘沔屯云迦关以备之。

温德彝目睹的回鹘溃兵只是四散迁徙的回鹘部众的冰山一角。就在不久以前，黠戛斯人在回鹘将领句录莫贺的引导下率领铁骑十万攻破回鹘牙帐，杀可汗，诛宰相，称霸漠北近百年的回鹘汗国灭亡，引起了回鹘大迁徙。败亡的回鹘人主要往两个方向逃散，靠近牙帐的13部拥立乌介特勤为可汗，南逃至漠南地区，逗留在唐朝边境。唐朝起初倾向于忍让、招抚南迁回鹘部众，但在四处劫掠、并试图割据漠南的回鹘部众压力下也加紧战争准备，并逐渐与攻灭回鹘汗国的黠戛斯人结为同盟，最终战争爆发。唐军节节胜利，于杀胡山大破回鹘，迎回回鹘军中的唐太和公主，乌介可汗仅带数百人而逃，

与天德行营副使石雄料劲骑及沙陀、契苾等杂虏，夜出云州，走马邑，抵安众塞，逢虏，与战破之。乌介方薄振武，雄驰入，夜穴垒出鏖兵，乌介惊，引去，雄追北至杀胡山，乌介被创走。雄遇公主，奉主还，降特勒以下众数万，尽收辎帑及所赐诏书。

846年被其宰相逸隐啜所杀。遏特勒为新可汗，部众或死或降，余者投靠奚王石含郎为生。847五月，张仲武大破奚众，回鹘余部流落室韦，被分为七部，由室韦七姓分领。不久，黠戛斯相阿播率“诸胡”军队号七万人攻室.韦，“悉收回鹘余众归碛北” 。南迁的回鹘部众至此完全覆灭。

攻灭回鹘的黠戛斯人终唐一世都对唐甚为恭顺，又其久居与中原极远的南西伯利亚叶尼塞河上游一带，未与唐发生过军事冲突，而是与唐互为盟友抵御回鹘。唐册封黠戛斯领袖为英武诚明可汗，而黠戛斯人尽管长相“身悉长大，赤色，朱发，绿睛”，但自称是汉将军李陵之后，自认为是李唐皇室宗亲，最终被唐朝方面接受。

有必要指出的是对于黠戛斯常有一个误解，就是认为回鹘破灭后出现了新的草原霸主“黠戛斯汗国”，这是错误的观点，黠戛斯人并没能继承漠北回鹘人故地，而是很快退回了叶尼塞河老家种地打猎放羊。自840回鹘灭亡至924年契丹西进，中间84年并没有出现统一的草原强权。

蒙古高原从840至924年的历史断层给人们造成困扰，但至少有一些证据指出了一些事是没有发生过的。除了其毁灭性的力量，黠戛斯在蒙古高原的存在既不长久也不重要。可以确定的是在鄂尔浑河流域或附近地区从来没有建立过黠戛斯帝国。自9世纪40年代初与唐朝的短暂联系后，除了少量外交朝贡和其他一些孤立的记载，我们便对黠戛斯一无所知了。在鄂尔浑河流域从未发生过黠戛斯和契丹的大战。

840年，回鹘汗国灭亡，至848年南迁唐朝漠南部众基本破灭；

842年吐蕃陷入大乱，至877年完全崩溃。

902年南诏亡国。

907年唐亡。

至于我们的大清如何呢？

举例来说，百年来被吹捧上天，尤其是被各路乳法小将津津乐道的“镇南关大捷”，据说又是让法国内阁垮台又是让法军乞和，按照清人说法“洋人自谓入中国以来，未有如此次之大败者”的“晚清第一神捷”对法棍杀伤如何呢？

两天下来打死了74个法国大兵。

而法军在越南有1.5万人。

对比一下，同一时代的美洲原住民苏族人，就能在酋长“疯牛”（笔误，经评论区纠正应为“疯马”）的指挥下于小巨角河战役击杀包括指挥官卡斯特中校在内的268名美军。

什么意思呢？很多人其实对近代中国的战争形态是缺乏直观、准确的认识的，也不能意识到晚清的军事实力之孱弱到了何等骇人听闻的程度，以至于即使跟同一时期一起受奴役压迫的亚非拉兄弟比也极为难看。同时期西方著作还冥思苦想为何这种人口四五亿人，面积过千万的大帝国面对外敌可以如此颓废无能。

知乎上对于近现代史的讨论水平是非常不可名状的，基本上还是充斥着各种百度三分钟脑补一小时的大棋文铁血文抒情文，“娘子关血战数月，洋夷丧胆”“中法战争法军一败涂地，跪求德国出面调停”“小霓虹死不认账，自称黄土岭只死3人，中将赫然在列”“阿麦莉卡篡改历史，谎称档案失火掩盖韩战中两万牺牲士兵”一类的上古地摊谣言才是主流。我也无意多废话，直接推荐三个回答以帮助大家了解甲午、中法、八国联军战争的清朝面貌：

最大的区别就是通古斯尼亚挖的坑，填都填不完。

那些余孽为此还洋洋得意。

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有不同。

国都六陷，说明一件事，至少五次夺回来了，否则不存在六陷。比如宋朝，国都陷了一次就再也没夺回来。其次中晚唐对外战绩仍然有不少胜仗，军队仍然强大，唐朝灭亡的时候，周边敌国全都一起拖死了。晚晴没有吧？

贴一下胜仗的记录。

郭子仪—763设疑兵吓退吐蕃，收复长安，平安史之乱；765单骑退回纥，奉天、灵台大破吐蕃、党项联军；773再破吐蕃军
浑瑊—大历年间屡破吐蕃兵进扰；在太原击退回纥军
马璘—768邠州大败吐蕃军；775百里城败吐蕃军
李晟—768奇袭吐蕃定秦堡；779大破南诏、吐蕃联军；786汧城击败吐蕃
曲环—779破吐蕃南诏联军，收七盘城、威武军及维、茂二州
马燧—786击败吐蕃军
韦皋—788清溪关大败吐蕃；789再破吐蕃军；794联南诏制吐蕃；801-802转战千里，大破吐蕃，开辟西南第二战场，康、黑衣大食等兵及吐蕃大酋皆降
郝玼—818破吐蕃二万余众，收复原州
李载义—830击破奚族，擒奚王茹羯
刘沔—835振武击破平夏党项；837击破突厥叛乱；843破回鹘残部
石雄—835破党项；843杀胡山大破回鹘乌介可汗
李德裕—843杀胡山击溃回鹘，收复阴山北麓
张仲武—842幽州大破回纥那颉啜；845卢龙击破回纥；847大破北部奚族及山奚
王宰—847盐州挫败吐蕃论恐热
崔珙—848击破吐蕃，克复清水
张议潮—848-851收复河湟至西域哈密；856伊州大破回鹘和吐谷浑；858-861凉州会战破吐蕃；866彻底击溃吐蕃，使之裂为百余部落，归义军从此支撑近两百年
史元—851击破党项九千余帐于三交谷
高骈—866大破南诏以及峰州蛮，定安南交趾；875大渡河击败南诏
颜庆复—870成都大破南诏军
李可举—880药儿岭、雄武大败沙陀
郑从谠—880河东大败沙陀

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教课书上对晚清政府的评价是：沦为“洋人的朝廷”、“帝国主义统治中国的工具”、“列强瓜分中国的傀儡”。

“落后就会挨打”是第一层境界，

“挨打就要卖国”是第二层境界，

“卖国卖成傀儡”是第三层境界。

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  fu-ci-zi-xiao-kang-xi-di-43 网友的相关建议: 
      

因为唐朝后期恢复了，这个要比岱清强太多了，我因为和清棍们对线今天看了一下清史稿食货志，好家伙把我给笑翻了

清廷在宣统二年岁入2.8亿两白银上下，而岁出3.6亿两白银，有整整8000万两白银的超支，这个超支八成是举借外债了

里面军饷是8000万两白银，外债和赔款4000万两白银，交通4000万两白银剩下的基本上差不多都是支出了，那么问题来了，然而军事支出这么多，军队整得一塌糊涂，在民国徐州北伐的时候节节败退，整个安徽都所剩无几，张勋辫子军从安徽一路狂奔到山东，连像样的防御都没有;在之后的民国北洋政府火并的时候，开枪半天结果连三位数的死亡都没有，一个国家的军费耗损如此严重，结果却养出了这样的废物。

赔款:

曰各省应解赔款、洋款，三千九百有十二万九百二十二两。曰洋关应解赔款、洋款，一千一百二十六万三千五百四十七两。曰常关应解赔款、洋款，一百二十五万六千四百九十两。曰边防经费，一百二十三万九千九百有八两。附列者为类一：曰归还公债，四百七十七万二千六百十三两。

军费:

曰军政，经常八千三百四十九万八千一百十一两，临时一千四百万有五百四十六两。曰实业，经常一百六十万三千八百三十五两。曰交通，经常四千七百二十二万一千八百四十一两，临时七百有八十万四千九百有八两。曰工程，经常二百四十九万三千二四百两，临时二百有二万二千有六十四两。曰官业支出，经常五百六十万四百三十五两。

顺便把赔款列一下吧

赔款，始于道光壬寅江宁之约，二千一百万两。咸丰庚申之约，一千六百万两。光绪辛巳伊犁之约，六百馀万两。乙未中日之约，并辽南归地，二万三千万两。至辛丑公约，赔款四万五千万两而极。以息金计之，实九万万馀两。

光辛丑条约就有9亿两白银的赔款，然后你跟我说你财政收入有2亿两白银？

在八国联军侵华战争的时候，从天津一路到北京几乎没有什么抵抗，岱清培养的新军在列国军队年前不堪一击，连京师都没有守住，能够阻挡列强进攻的其实只有义和团，然而这样的组织扶清灭洋整了好几年，结果就是被西太后一纸命令给卖了

壬子，授李鸿章全权大臣，与各国议停战。外兵袭蔡村。癸丑，李秉衡战於蔡村，败绩。外兵进占河西坞。甲寅，增祺言盖平、熊岳先后失守。丙辰，杀户部尚书立山、兵部尚书徐用仪、内阁学士联元。
辛丑，追悼德使克林德，命昆冈往奠之。论庇拳启衅罪，削庄亲王载勋、怡亲王溥静、贝勒载濂、载滢爵。罢载漪、载澜、刚毅、赵舒翘、英年职，并下府部议。命鹿传霖为军机大臣。

主战派担责，这些不是忠臣是吧

二月甲辰，诏免明年元旦礼节。丁未，诏议变法，军机大臣、大学士、六部、九卿、出使大臣、直省督抚参酌中西政要，条举以闻。庚戌，谕直省大小官吏保护外侨，违者重谴。严立会仇教之禁，犯者问死刑。壬子，命左都御史张百熙充专使英国大臣。甲寅，留京大臣奏京师盗风甚炽，权用重典，允之。庚申，赏张佩纶编修，随李鸿章办交涉。壬戌，诏复冤陷诸臣立山、徐用仪、许景澄、联元、袁昶职。再论纵匪肇乱首祸诸臣罪，夺载澜爵职，与载漪并谪新疆禁锢。褫刚毅职。英年、赵舒翘并褫职论斩。追褫徐桐、李秉衡职。启秀、徐承煜褫职听勘。董福祥褫职解任。癸亥，下诏自责。以当时委曲苦衷示天下。并诫中外诸臣激发忠诚，去私心，破积习，力图振作。

这个可以说是唯一一次岱清主动挑起的外战，结果就是这个样子，十分搞笑

为什么说满清屈辱，原因我觉得这个应该很详细了，因为岱清屡战屡败最后签赔款割地丧服主权的条约，而常年的改革毛用没有，屡次被教做人

唐朝有没有这些经历？有，在唐朝代宗德宗时代六陷京都、南诏围成都、回鹘敲诈勒索洛阳财富，还有泾阳兵变，唐朝政府可以说是危机四伏屡遭磨难，但唐朝随后改革军事财政建立神策军，维系中央节制藩镇，解决了河北藩镇割据问题，打败回鹘解决了回鹘问题，西部屡次击败南诏和吐蕃入寇，最终南诏穷兵黩武而无所进导致财政匮乏权臣做大，导致灭亡，而吐蕃因为和唐朝的屡次战争最终陷入内乱最终灭亡

唐朝虽然屈辱，但最终复仇，涅槃重生，恢复了唐朝的地位，而岱清屡战屡败，自甘堕落成为列强的傀儡，最后甚至末代皇帝成为日本的傀儡国助纣为虐，挂在了历史的耻辱柱上，怎么和唐朝相比呢

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  shi-mie-guo-nu 网友的相关建议: 
      

窝佬寻思长安没有设“西交民巷”，让吐蕃南诏回纥占婆壬当仌吧？

窝佬寻思带糖也没有赔给这些屑们几亿两白银，让吐蕃南诏回纥占婆在关中驻军吧？

窝佬寻思带糖即使药丸时也能痛打南诏，耗死吐蕃回纥，还能出现张议潮这样的英雄，更诞生了归义军这近二百年的西北孤忠，恁馒粥壬有过这样的英雄？

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