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二战诺曼底登陆有多惨烈? 第1页

  

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我先不客气的开个地图炮,目前的回答除了三四个谈了具体滩头战斗还算看得下去以外没一个有营养价值的,包括高赞那几个尬吹所谓“东线惨烈度”。

为什么?我先不谈这个问题问的到底是诺曼底登陆战还是诺曼底战役,开篇就跳出来扯东线的自己就先跑了题,那些个答主无外乎就是借着目前踩美吹苏的风气出来骗一波赞,实际都是些对东西线战史缺乏基本常识的酒囊饭袋,论证是需要资料引用的,而在他们的回答我看不见,只看见了他们在那扯这些不知道从哪引用的伤亡数据自HIGH,所以高赞几个回答我无一例外全点了踩,这里建议是回去多读点书再来抱团取暖。

首先回答题主问题,就登陆战而言,诺曼底的确算不上惨烈,毕竟盟军第一批次就投入了这几个师,都还登陆在德军没怎么设防的地段,指望不了他们打出多大的阵仗,但如果有人要说诺曼底这场战役不惨烈,那只能建议他回去多看看书了。


既然其他回答里拿诺曼底对比白俄罗斯,那我就迫真比一下,就整场战役而言,“霸王”行动相比在16天后苏军在东线发起的“巴格拉季昂”规模差距不大,盟军在诺曼底集结了2052299人,而苏军集结了2411600人,考虑到苏军体量本来就比较大,这样的差距没什么好黑的,首先毫无疑问,这两场战役都是德国国防军的军事灾难,你要说哪场意义更大都有说法,但我在这里不先入为主,仅从德军角度出发阐述事实:

一、装甲师的消耗情况:

此处拿6月27日投入战场的陆军第5装甲师和6月7日开始投入战场的党卫军第12“希特勒青年团”装甲师的情况做一个战报对比,为什么拿这两个师?因为他们都是东西两线当时兵器和兵员数量最强大的装甲师之一,从他们的战斗经历我们可以大致了解巴格拉季昂和霸王两线的德军装甲师在干什么,是怎样被消耗的:

1944年6月24日,第五装甲师正式进入中央集团军群制下遏制“巴格拉季昂”行动,7月8日,该师在斯托基地区(维尔纳南部)转入防御。 同一天第五装甲师师长德克尔报告了以下内容:

该师(装甲掷弹兵,装甲兵,战斗工兵和侦察兵)战斗力量遭到严重削弱,缺编率达25%。其中装甲掷弹兵营和装甲兵受损严重。有些甚至下降到原编制的75%,人员损失(这里不是不可恢复)达到了4500-5000多人;重武器战备率下降,到7月7日只有6辆四号,12辆黑豹可用,12辆坦克歼击车,26辆装甲运兵车,10门自行火炮,截止7月中旬,第五装甲师坦克全损达到30辆。

1944年6月7日,“希特勒青年团”装甲师开始与盟军交战,从“霸王”到 7月20日,该师的伤亡和失踪达到6164人 。从7月20日到法莱斯包围战结束 ,该师不可恢复的人员损失(死亡 、伤重而无法返回前线及失踪) 达到了8000人 。此外,该师损失了几乎所有的坦克歼击车,装甲运兵车,自行火炮,唯一的家当是还剩10辆坦克。

这两份战损表乍一看,很多吃瓜群众第一时间会觉得西线德军遭到的损失更为可怕,但是!这里要说但是了,我们有两个问题需要注意,首先是时间跨度和人员消耗程度

第五装甲师从6月24日开始与苏军发生交火,中间经历了在鲍里索夫与苏近卫坦克第五集团军面对面厮杀的装甲战,虽然该师利用自己强悍的虎豹和装甲兵素质更胜对手一筹完成了阻击任务,打残了近坦五集,但在之后该师就转入了救火模式,连续在第四集团军的后撤路线反复奔袭,进行了不下20次的全师机动,这导致从6月24日-7月8日短短的14天,该师的坦克虽然只全损了30辆,但因为来回折腾跑瘫了一堆,再加上对该师需要临时承担些步兵师的扛线和反击任务,导致该师装甲掷弹兵单位损耗极其严重,在25%的缺编中装甲掷弹兵占到了大头:从日均人员损失来看,东线装甲师遭到的消耗比西线略可怕点。


其次是地理情况决定作战方式,熟悉西线战史的各位都了解,诺曼底地区是一片狭窄的被篱墙和树木覆盖的“平原”,其战线无法与白俄罗斯辽阔的平原相比,这使得德军只要堆出足够数量的部队便可以维持紧凑的战线,甚至搞出了拿装甲师蹲坑这种44年以后东线德军便很难做到的奢侈事,这其实也解释了为什么布莱德雷和蒙哥马利会分别在圣洛和卡昂前磨蹭了将近两个月的时间,在美军冲出圣洛,英军冲出卡昂后立即展开的法莱斯包围网虽然由于战术失误未能达成目的全歼B集团军群的战斗部队,但还是逼迫原本缺油少车的德军丢弃了几乎所有的重装备,这也使得从装甲车辆的消耗来看,西线装甲师遭到的损失明显高于东线。


二、盟军和苏军对德的战斗效率和歼敌数量:

之后就是我们喜闻乐见的战损对比环节了,截至9月苏军在白俄罗斯就承受了180040人死亡,失踪和590848人受伤的代价,远远超过了同期盟军的损失(盟军损失23-24万,基本不会有太大走涨),这依旧是由于苏军基层战斗力低劣的缘故造成。就战斗效率而言苏军显然不如盟军。

如果要在推进效率上吹嘘苏军的得先看看盟国支援苏军多达456000辆的卡车和吉普车,格兰茨和乔纳森认为,

“如果没有从西方运来这些车辆,苏军在1943年至1945年发起的每一次进攻对德国人基本造成不了战略威胁,因为他们将会缺乏突破力使得德军有足够的时间来撤退并完善新的战线。”截止战争结束,红军使用的卡车和运兵车三分之二都是盟国提供的,这才使得1944年夏天出现了红军开着坦克和卡车追逐着靠步行和骡马撤退的德军的景象。

但在歼敌数量苏军又扳回一成,“霸王”开始,德军在诺曼底有21个师,其中9个是装甲师和装甲掷弹兵师;截止7月中旬,德军每个装甲和装甲掷弹兵师只剩下5000多人不到的战斗力量,B集团军群的伤亡则达到了65000人,其中包括10名将官和158个军,师,团级指挥官。截止9月,西线(法国北部)德军损失为23019人阵亡,67060受伤,198616人失踪,共计288695人,如果加上同时期盟军在法国南部发起的行动,德军截止9月的损失将上涨到将近40万人,除此外盟军整建制歼灭的德军达到了24-26个师,阵亡,失踪(被俘)近31万。

“巴格拉季昂”开始—9月,德军被整建制抹去了12-13个师,另有十多个师大部被歼。根据OKW的人员统计(Wehrmacht-Verlustwesen ),6月21日至8月31日间(包括最新报告)东线德军损失为26397人死亡,262929人失踪,109776人受伤,也就是说德军在“巴格拉季昂”损失了399102人,抛开那些失踪以后归队的人员,德军也损失了39万人,在普鲁士-德意志军事史上,没有一场战役的损失能与此战相比,毫无疑问“巴格拉季昂”是德军历史上最黑暗的一页。

但也没必要借此大踩盟军,如果说巴格拉季昂打断了德军东线脊梁,歼灭了德军大量的步兵力量,那诺曼底战役同样打断了西线德军的脊梁,榨干了德军大批装甲师,两者相辅才在1944年末给纳粹敲响了丧钟,容不得某些屁股为先的群体胡乱造谣。


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既然问的是“诺曼底登陆”而不是“诺曼底战役”,那么这个问题针对的应该就是D日时的滩头战斗。

至少对于英联邦负责的东部集团三个滩头中的两个来说攻击行动称不上有多惨烈,加拿大第3步兵师担任主攻的朱诺滩伤亡大一些。西部集团中犹他滩的伤亡是D日五个滩头中最小的一个,真正惨烈的还是贡献了诺曼底一半多伤亡的奥马哈滩。因为奥马哈滩无论是地形还是防御配置对进攻者来说都是巨大的麻烦。

除了位于科唐坦半岛根部的犹他滩之外,诺曼底滩头地形呈东低西高的态势,海岸的地势从黄金滩边缘开始逐渐升高,形成了陡坡和悬崖,仅有少数几个缺口有道路和内地相连,登陆部队要从退潮后的宽阔沙滩上爬上高坡较为困难。









相比之下东部集团的三个滩头地势平坦,能称得上地型阻碍的只有居民区边缘2-5米高的海堤,以及德国守军构筑的反坦克水泥护墙(约1-2米高)。唯一损失较大的朱诺滩还是由于滩头位于河流入海口处/附近密集的居民区导致的登陆场空间狭窄,所以朱诺滩的伤亡人数几乎相当于黄金滩与剑滩之和,但这场东部集团唯一的攻坚战中,加拿大人和英国海军陆战队的损失(D日当天共计阵亡805人,加拿大第3步兵师伤亡+失踪共计946人)才仅为奥马哈的三分之一,由此可见东部集团的运气已经够不错了。











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这都啥跟啥啊,还有东线24个装甲师的,东线哪来这么多装甲师?


首先,诺曼底当日最惨烈的奥马哈海滩伤亡大约3000(大于2923);作为对比,太平洋的塔拉瓦战役,马润四日伤亡3110。可以说这是最为惨烈滩头争夺战,并没有第二个可以与之相比的

其次是德军兵力问题。卡昂的5个装甲师,多乎哉?不多也。但是这5个装甲师摆在40km宽的战线上,是什么水平?别的我不知道,库尔斯克南线的六装齐进也就这密度,然而苏军打成什么样了?就算是44年盟军比43年苏军不大合适吧,巴格拉季昂的苏军就没有拙劣的表现了?罗科索夫斯基下令避开装甲师,难道是因为德军装甲师太多?莫德尔用于稳定崩溃的战线的大手笔华沙反击战,又是拿了几个装甲师?东西线的兵力密度差距太大,西线公认的虚弱无比的鲁尔口袋,尚且有7.7km/师的密度,东线坚固的泽洛高地可是密度达到了8km/师,苏联此战表现又如何?

最后是伤亡问题:

约占盟军数量一半、没怎么打德军装甲部队、统计只到7月24日的美军伤亡都达到了6万,位居美国陆军伤亡榜第四。此战双方伤亡均达到20万以上,甚至有观点认为德军伤亡53万。而吹得震天响的巴格拉季昂德军伤亡多少?按照格兰茨的说法,是53.9万;按照弗里泽尔的说法,是39.9万。所以凭啥一边把东线捧上天,另一边把西线踩下地?


最后总的来说,诺曼底是一场血腥的战役。战线在两个月内缓慢推进,直到第三个月才终于打破平衡,开始快速进军,而这也是西线的一个大致模式。毕竟西线比东线短了太多,东线总量上的微弱优势抵消不了漫长的战线;而德军的传统防御战术又正好可以在故土大发神威。这是对于德军最有利的局面,可以扬长避短,依托地形,避免步兵被具有强大机动性的盟军在运动战中击败。或许也可以这么说,这是现代化的一战,一如1943年的白俄罗斯。但与一战不同,士兵们流血的意义不再是喂养战壕里的老鼠;他们撬开了通向敌军后方的大门,让胜利能更快一步地到来


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二更。看来很多人都干看到我提伤亡数字就不舒服了,甚至连伤亡数字与惨烈的关系都没摸清。

我可以直白的说,惨烈的评判标准是以当时军队指挥层级能否承受衡量的。伤亡占比是衡量惨烈与否的绝对性指标,没有之一。多大规模的部队伤亡多少人,这是看战斗是否惨烈的关键。

只提战役和伤亡数,对某些人而言基本没用,我似乎是不能希望你们去了解我提到的那些惨烈至极的战役,所以我只补充一个这些战役的共通特点。那就是,我提到的战役,每一场都是,集团军甚至方面军规模的围歼战。每一场战役都是有师、甚至军一级的番号被打光的。在这些战役中一支军队的荣誉、灵魂,都随着她的士兵一起埋入地下让后世缅怀。

可能有人觉得我不是军人,没打过仗,没资格评价一场战役惨烈与否。这我承认,但是我作为一直创作战争类题材小说的作者,不能说对战争没有一点了解。我强调伤亡规模,其原因是——小规模部队,战士之间相处时间几年甚至几个月,只剩一个对心理的打击是很大。可大规模部队,内部兄弟之间相处的时间为几年甚至几十年,其中不乏师生、亲子关系,结果一战下去几十年的同生共死的好友和其下辖战士一起牺牲了,连告别的话都没有,这对人心理的打击与小规模部队受到是打击完全不是一个概念。惨烈是什么,那不单只有伤亡,那对人心理的摧残更为恐怖。

想在自己的战争观里,彰显人性二字?那么拿回忆录说事简直虚伪,毕竟幸存者偏差,要明白只有活人才有机会写回忆录让人同情。那些死人不是数字,他们也有权利被人同情,他们也有自己的故事,他们面对的惨烈甚至没留下史料供人认知,这就是战争。

以下是原回答:

伤亡不在50万以上甭说惨烈二字,因为东线那边彻底提高了“惨烈”的门槛。

你就看苏联那边的数字。

勒热夫瑟乔夫卡战役伤亡了100多万。

斯大林格勒战役伤亡了130多万。

第一次基辅会战损失了70多万。

第一次明斯克会战30万左右。

斯摩棱斯克战役30万左右。

此外还有四次哈尔科夫战役,明斯克战役,布达佩斯围城战,列宁格勒战役,刻赤半岛战役,高加索战役……等等。

一场世界著名的战役,伤亡规模排不上整个二战前10,那吹惨烈还是省省吧,因为根本不是一个级别的。


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惨个JB。

就是英美看到苏联马上要把纳粹德国干翻,赶紧组织个登陆想摘个桃子而已,要不然不止东欧,整个西欧都可能被共产主义化了。

战后西方把“诺曼底登陆”夸成了“二战转折点”,就是恬不知耻往自己脸上贴金的行为。就好比常公凯申由于决策失误,导致精锐部队在淞沪会战损失惨重、导致南京大屠杀,战后自夸淞沪会战迫使日本的进攻方向“从北向南”变成“从东到西”,延缓了日本进攻速度。

篡改历史、贴金自夸的行为,美帝是日本右翼和台湾炮党的祖宗。


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被提醒了一下之后好奇心害死猫,就花了十几分钟粗略数了一下,在原回答前随便的列了一下出本问题中截止此时各类型回答的数量,如下

①认为惨烈并提出电影:5

②对美英方电影和宣传不满:7

③答不惨,并列出苏联/东线战场对比:57

④不惨,历史说明/对比非苏德其他战场/直接仅答不惨:19

⑤对第3项提出不满与反对:10

⑥仅提出不应该进行比较,表示希望重视生命:2

⑦认为惨烈,写出历史内容(包括已证历史和伪史都有):18

有些诸如资料方面的互相"讨论"的回答,与问题的直接关系不大,就没计入(很不认真的统计,抱歉抱歉)。本表是个不认真不精确不完整统计,是为了抛砖引玉获得更好的统计而作,如果能换来有更准确的统计那便好。

另外,今天6月24日是父亲节呢,祝各位节日快乐啦


原答↓

题主可以在英文维基搜索词条Normandy landings了解单登陆作战造成的双方伤亡,在词条Operation Overlord可翻查整场战役中双方的伤亡。注意:每一个死亡人数数字都代表着大概那么多人类就此失去生命,每一个受伤人数都代表着如此数量的人可能受到了下至轻伤上至残疾的人体损伤,另外还有PTSD的。wiki也写了平民的伤亡人数,也需注意。


顺便一说,题主问"有多惨烈?"都默认了诺曼底登陆是"惨烈的"了,怎么一个个幻视成了"惨不惨烈?",还咬定不惨烈,并拿其他战役出来扯。

可在下寻思战争不就是惨烈的?这死的就不是人了?战争中的伤、疫、饥、病、寒、贫、homeless、过劳、家庭失散和死亡,无一不是战争中惨烈的表现。怎么还能说出不惨烈这种话的呢?

还没咋位高权重呢,不少人就已经开始不把人类当做人命了是吗?爷给你家来一发航弹到时候你也说自家惨烈,死不到自己和自己爹头上那死的就不是人类了是不是?

希望各位还是要把人当作人的,对人类同胞生命认真地看待。而不是各种阴间心理,视惨绝人寰的厮杀如儿戏、视伤亡人数"数字而已"之类做派不可行


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先回答正题。题主如果问诺曼底登陆本身,则可能仅指D日,当天盟军在奥马哈海滩的伤亡尤其严重,甚至催生了“奥巴马海滩之兽用1挺MG 42射杀2000+盟军”的地摊段子。如果是指整个诺曼底战役,则又涉及诺曼底战役范围的问题,理论上至少应当算到盟军解放巴黎为止,但无线可增而论,把9月的追击战斗与在髪国南部登陆的龙骑兵战役一并列入亦未尝不可。狭义上的诺曼底战役指的是盟军地面部队司令蒙哥马利直接指挥的登陆作战以及之后突破树篱地带,最终饮马塞纳河的战役。但在盟国远征军最高统帅部(SHAEF)司令艾森豪威尔的领导下,德弗斯直接指挥的第6集团军群在髪国南部登陆,与在髪国北部登陆的盟军主力在德髪边境一带会师,使西线德军遭受重创

总的来说,诺曼底战役相对并不是特别惨烈。综合对照德军、盟军资料,可以认为德军在打不过的情况下,比如8月底9月初盟军的快速追击作战中投降/被俘很多,而东线则不一样,即使是造成德军重兵集团被歼灭的白俄罗斯进攻战役初期、雅西-基什尼奥夫进攻战役中,苏军能抓获的战俘仍很有限。根据苏军统计,白俄罗斯进攻战役第1阶段结束时大约抓到15.8万战俘,但德军即使战时报告承认的陆军、党卫军截止7月10日的失踪都有234806人。雅西-基什尼奥夫进攻战役中苏军宣称抓到20万左右战俘,但德军承认的陆军、党卫军的失踪(在9月最后11天被上报)就有近15万人,罗军也承认了近15万的失踪。这显然是一个很可怕的情况,说明很多失踪的人员实际上死亡了。而且对照德军战时/战后资料(对照战前战后兵力变动等),这2个阶段的不可恢复损失总数很大概率比德军承认的死亡、失踪总数都要高一些,更不用说与苏军承认抓到的兵力对比。西线德军上报的损失中甚至死亡只占很少一部分,更多的是失踪。即使对照奥菲尔曼斯的德军死亡数字进行推测(nao bu),1944年西线德军陆军、党卫军的死亡、失踪比例大致也不过24万对20万

由于都是德军进行的防御战役且时间基本重合,因此诺曼底会战是否惨烈一定会用东线进行比较。同期东线也发生了一些相当有影响力的战役。比如白俄罗斯进攻战役,将中央集团军群歼灭大半,使苏军完全解放白俄罗斯,并越过原国境线解放了波兰部分地区。而雅西-基什尼奥夫进攻战役,则争取到罗马尼亚倒戈,使苏军和平进入罗马尼亚首都布加勒斯特

先对比东西线德军的兵力:

按照口粮供应兵力,1944年5月5日时东线有387.8万,挪威有31.1万,东南欧有82.6万,意大利方向有96.1万,西线有187.3万。似乎西线占到东线的近半。但如果对比陆战兵力则不会是这样:

1944年6月1日,连同各野战训练师(部署在野战陆军地域但属于后备陆军的单位,负责新兵训练等任务)在内,德军野战陆军各部兵力包括东线南乌克兰集团军群有55万人,北乌克兰集团军群有59.7万人,中央集团军群有84.9万人,北方集团军群有56.1万人,合计255.7万人(加上7.8万党卫军是263.5万人);北线面对苏军的第20山地集团军有14.3万人,面朝大海春暖花开的挪威集团军有16.9万人,合计31.2万人;南线面对盟军的C集团军群6月1日无统计,7月1日有34.4万人;东南线负责镇压巴尔赣地区暴民的有33.6万人;西线D集团军群(本身是1个集团军群,但其总司令部兼职西线总司令部,同时还指挥在西线的其它集团军群,所以此处其兵力就是西线德军兵力)72.8万人;只属于国防军最高统帅部的2支占领区驻军,离苏军比较近的国防军东方国家驻军1.5万人,离盟军比较近的国防军丹麦驻军4万人,合计434.2万人。还有36.62万单独列出的志愿辅助人员,根据其它档案来看,这36.62万志愿辅助人员并不包括再434.2万德军野战陆军中

关于这一统计的口径还可参考另一份报告:

1944年6月1日,东线德军兵力262万人,扣除党卫军、空军地面作战单位后野战陆军有253.8万人。考虑到前1份报告把野战训练师也算进去了,东线野战陆军兵力在把野战训练师也扣除以后只剩253.8万人也很正常。关于这2份档案的统计口径,再参考另一份报告:

此处明确提到,该系列数据统计中,如1944年6月1日东线德军实际兵力262万等,是包括野战陆军、党卫军、空军地面作战单位,而不包括“志愿”辅助人员(Hilfswillger,缩写Hi-Wi,又称希维人)、仆从军、外籍部队的“东线德军陆军”的实际兵力。注意,该数据认为1944年6 - 9月东线德军分别接收补充兵8.8万、5.7万、5.9万、5.8万,合计26.2万,但1944年9月1日时兵力只剩204.6万,10月1日192万。在不含建制单位就增援了至少26.2万人的情况下,兵力却净减少70万

因此1944年6月1日时东线有262万德军地面部队(野战陆军、党卫军、空军地面作战单位)、1.9万野战训练师部队、28.5万志愿辅助人员、3.35万外籍部队;西线有72.8万野战陆军和野战训练师部队、2.8万志愿辅助人员、3.9万外籍部队,党卫军似乎只有1.8万,但考虑到实际部署情况应当不止,此外还有空军第3、5空降猎兵师等空军地面作战单位(6月初空军第3、5空降猎兵师分别有17420、12253人),按东线统计口径实际应有近80万地面部队(对应东线不含第20山地集团军的262万),不到1 / 3,尽管按口粮供应兵力西线是东线近半。也就是说西线德军比较“水”。还可以再参考2份档案:

1944年6月1日,东线4个集团军群野战陆军各兵团(师、旅)有兵力1848037人,独立作战部队有兵力240735人,共2088772人;西线各兵团有兵力348888人,独立作战部队有兵力58047人,共406935人,只有东线的1 / 5。从口粮供应兵力到陆战兵力到师、旅兵力,东西线差距越来越悬殊

除了投入的兵力以外,还需要考察损失的规模。首先参考原始报告:web.archive.org/web/201

西线德军1944年8月21日到9月10日期间、中央集团军群6月21日到7月10日期间、南乌克兰集团军群8月21 - 31日期间众多单位无报告。几个月后能统计到但当时没有列出的损失被回归到原损失时间。根据回复后的统计,德军统计到的伤亡(不含非战斗损失)中,1944年6 - 9月西线伤亡近40万、6 - 8月中央集团军群伤亡近40万、8 - 9月南乌克兰集团军群伤亡近20万。这些伤亡数据是否完整,如何进行考察?可以再参考1份档案:

根据这些报告,1944年9月1日西线德军陆军、空军陆战单位、党卫军有54.3万人,其中各师32.25万人、司令部及直属单位15万人、要塞守军7万人,而8月1日时有75万人,另有未列入统计的LAH、HJ师约2万人,所以8月损失约22.27万人。算法简单粗暴,拿8月1日的75万人减9月1日的54.3万人,即得22.27万人。根据德军修正后的自报,8月的伤亡也不过127633人。如此看来,西线德军在8月期间漏报很严重

同时也可见,拿战前战后兵力加减得出损失数并非后世(正统/野生)历史学家的发明,而是早在战时就已经被德军所采纳的概略统计损失方法,至少被用于战况严峻,可能发生损失漏报的场合

但这一报告也有问题。翻阅《救火队》可知第11装甲师有确凿数据,1944年9月1日有14832人;其余各师根据1944年10月1日的编制、缺额、上月损失、上月补充进行计算,1944年9月1日党卫军第2帝国装甲师有12911人,装甲教导师有11803人,第2、9、21、116装甲师分别有12367、9106、11015、10750人。然而根据报告中的估计值,第11装甲师有1.5万人,LAH、帝国师和第21、116装甲师各有8000人,第2装甲师有4000人,第9装甲师有6000人,装甲教导师有9000人,合计6.6万人,比救火队数据累加得到的82784人低25.43%。按这个比例,西线德军各师实有404513人,西线德军总兵力应增加82013人,当月损失估计有14.5万,似乎这里的损失漏报只是因为兵力漏报,但如果考虑到8月还接收了补充兵,如第11装甲师得到231人补充,也可能还得到增援兵团/部队,仍可能有漏报。另外这份报告神奇地没有计算除集团军总司令部直属和各要塞直属外的独立单位,因此很可能漏算了西线总司令部直属、集团军群总司令部直属、军司令部直属的兵力,从而夸大了损失。总之该报告总体思路无问题,但由于未计算8月期间增援的补充兵和建制单位而缩减损失,又因为对9月1日时各师兵力估计偏低且很可能漏算了集团军群、军直属单位而夸大了损失。并且这一计算方法下还列入了非战斗减员,因此1944年8月德军损失未必漏报,或者可能存在按算法在8月的损失被列入9月伤亡统计中

而该报告中未提到但曾隶属西线总司令部的单位中,第91空运机动师、第709步兵师已被解散,前者的官兵被留给空军第2空降猎兵师第6团;第265、266步兵师可能被计入要塞守军;第148、157预备师被调离,第165预备师一部用于组建第70步兵师(胃病师?)一部调回本土军区。而德军获得的增援则较少,只有空军第2空降猎兵师、第6空降猎兵师战斗群(6月时仍在组建中,第16团等单位组成战斗群调往东线,因此本部也被标注为战斗群),第363、70、89、198步兵师。根据塞特林著作《诺曼底1944》,以上单位参战时间分别为8月7日、12日、1日、?、5日、?,这些师虽然被纳入西线建制,但有的并未直接参与诺曼底的战斗。第6空降猎兵师战斗群,第363、89步兵师分别有兵力9000、4000、11000、8000人。该书还提到(被撤离的)第148、157、165预备师在6月初分别有14612、10000、10000人。西线德军接收的补充兵也很少。该书还提到截止7月23日只收到10078人,到8月13日也只有30069人,另外还有9433人在(黄泉)路上

综上,西线德军6 - 9月伤亡约40万,可能有少量漏报或几乎无漏报,不含非战斗减员。盟军截止9月11日死亡4万、俘上16.4万、失踪2万,不含非战斗减员。后19天也有伤亡,但德军9月的伤亡可能集中于前11天。或者说6月初到9月11日,盟军以22.4万人伤亡使德军伤亡近40万,其中8月底9月初损失比较悬殊

东线德军的情况就非常尴尬了。格兰斯先后2版《巨人的冲突》,都根据东线外军处报告提到1944年8月1日时原有88.89万人但遭受重创的中央集团军群已经只剩44.5万人,而尚未遭重的南乌克兰集团军群尚有50万人,但到9月1日也只剩20万人。当然,我们可以带着善意认为是一部分德军还在跑路中所以未被列入统计。但根据齐姆克著作《从斯大林格勒到柏林》,都提到1944年10月1日时德军北方集团军群、中央集团军群、A集团军群、南方集团军群分别只剩420844人、694812人、457679人、216803人,共1790138人(很可能只计算了陆军),其中包括15万志愿辅助人员。考虑到东线1944年夏秋战局的几次战役都在8月底结束,10月1日还没能被德军回收的官兵显然已经损失掉了。同期东线德军得到的增援单位非常多,包括党卫军第8弗洛里安·盖尔骑兵师、党卫军第14乌克兰第1加利西亚武装掷弹兵师、党卫军古鲁斯装甲旅、党卫军第5瓦隆志愿突击旅、党卫军第6朗厄马克志愿突击旅,空军赫尔曼·戈林第1空降装甲师,元首掷弹兵旅,第6、19装甲师,第101 - 104装甲旅、冯·维腾装甲掷弹兵旅,第50、73、196、357步兵师,第6、31、541、547、548、549、551、558、561、562、563掷弹兵师,第286、390治安师,9月又得到党卫军第22玛利亚·特蕾莎志愿骑兵师战斗群、第25装甲师、第299步兵师、第45掷弹兵师。如此多的兵团,加上20多万补充兵,却净减少70万陆战兵力,这损失挺刺激,经过修正后给出的6 - 9月损失则不过100万左右。大致漏报了相当于这些增援兵团的总兵力的数量的损失,当然,其中有一些是不计入伤亡的非战斗减员

其中雅西·基什尼奥夫进攻战役的战果尤其惊人,苏军总减员不过6万多人,死亡失踪1万多人,居然使原有陆战兵力50万的南乌克兰集团军群只剩20万人,到10月1日也只剩约20万人,不过倒戈的罗马尼亚军队解除了境内德军武装,抓获德军5万多人,只是其中有一些并不属于南乌克兰集团军群的陆战兵力,而属于空军第5高射炮师单位等。此外罗马尼亚军队的损失也很巨大,6月1日到8月24日死亡、负伤、失踪10376人、32864人、154721人,共197961人,其中6月、7月、8月1 - 19日分别只占3849、4344、2591人,共10784人,也就是说雅西·基什尼奥夫进攻战役期间损失187177人,其中大部分是死亡或失踪。综上德军(仅陆战兵力)+罗军在雅西·基什尼奥夫进攻战役中损失40万人,且以死亡失踪为主,当然,我们可以善意地认为其中一部分其实到9月才损失,因此这些人造成的苏军不可恢复损失不止1万多

白俄罗斯进攻战役初期情况类似,但打得实在太长了,围歼德军的战斗到7上旬基本收尾,而整个战役却拖到8月底才结束,根据哈里森翻译版总参研究,仅8月就遭受了282527人的战斗伤亡。因此在整个白俄罗斯进攻战役的77万减员中,7月31日以前只有不到50万人,战斗伤亡只有440879人,而即使根据德军战时报告修正版,同期中央集团军群的40万伤亡中也有近30万属于6月、7月。其中被围歼发生的7月10日前(也就是漏报时期)的损失,仅漏报部分就有5581人死亡、17352人负伤、234705人失踪,6月最后10天另外上报了417人死亡、1381人负伤、101人失踪。苏军波罗的海第一方面军6月21 - 30日总伤亡23053人其中死亡4658人;7月1 - 10日死亡3134人、负伤10617人、失踪109人。白俄罗斯第三方面军6月23 - 30日死亡11014人、负伤40512人;7月1 - 7日死亡4699人、负伤11772人;白俄罗斯第二方面军截止7月13日死亡4001人、负伤15701人、失踪139人,却主导完成了对明斯克以东被围德军集团4个军的围歼。白俄罗斯第一方面军同期(可能截止7月4日)伤亡50056人,其中9160人死亡。因此大致到7月10日,苏军伤亡不到20万(累加得到174807人),其中死亡、失踪36914人以上,却使德军仅在战时报告的世界里就损失了259537人,其中死亡5998人、失踪234806人。而在苏军伤亡近30万人的8月,德军战时报告承认的伤亡只有约10万人

中央集团军群确实根据德军报告只损失了约40万人,但也要考虑到6 - 9月期间新增了大德意志装甲掷弹兵师,党卫军第3髑髅装甲师、党卫军第5维京装甲师,第3、5、6、7、19装甲师,空军赫尔曼•戈林第1空降装甲师、赫尔曼•戈林第2空降装甲掷弹兵师,第3、4骑兵旅,第101、102、103、104装甲旅,第28猎兵师,第1、14、17、21、50、58、69、73、131、170、349、367步兵师,第6、45、541、542、547、548、549、551、558、561、562国民掷弹兵师,第902教导旅,第1131、1132掷弹兵旅,第286、390、391治安师这些单位。除了3个治安师可能是以集团军群手头尚存的治安部队合编组建(但也可能是以来自外调的单位合编组建)的以外都来自外调,在这样的情况下,6月1日有84.9万人,接收了(仅陆军,不含3个治安师)32个师,4个月期间东线接收的26.2万补充兵也分到了一部分,10月1日却连同志愿辅助人员(整个东线1790138人中占了约15万人)只有694812人(但不含党卫军、空军地面作战单位),怎么算也不是6 - 9月承认伤亡40多万人就能园过去的。更不用说仅战前、8月1日分别88.8万、44.5万的兵力差距就已经超过了40万人,而这些增援兵团中还有不少8月1日甚至更早就抵达的

因此可以认为东线德军在1944年夏秋战局期间损失极大,还带有明显漏报,主要表现在南乌克兰集团军群从50万打到只剩20万,却只上报约16万损失(8月最后11天无报告,9月最后11天连同延迟上报的8月伤亡和按时上报的9月伤亡一共上报165854人),以及中央集团军群接收32个陆军师和众多独立单位,很可能达到数万的补充兵(同期东线一共26.2万),兵力从6月1日的84.9万打到10月1日的70万都不到,但上报的损失只有四十多万人。如果按整个东线计算,1944年6月1日陆战兵力262万,补充兵26.2万,仅师级兵团就得到至少24个(但同时失去了党卫军第9霍亨施陶芬装甲师、党卫军第10弗伦茨贝格装甲师,根据塞特林的数据,这2个师分别有1.58、1.68万人),还有众多独立部队,但同口径下10月1日只剩192万,承认伤亡约100万,漏报个二三十万还是有的,当然其中包括不计入伤亡的非战斗减员

当然,伤亡统计有一定的争论空间,但哪些单位被歼灭是非常肯定的,没有争论的余地(然而并不是,提契诺与缪勒·希尔布兰德给出的被歼灭单位名单就不一样)

以上为缪勒·希尔布兰德整理的版本。包括8月及以后到1944年年底被歼灭的单位,有些与夏秋战局无关。以下则为本人根据提契诺著作整理的版本:

白俄罗斯进攻战役中,在维捷布斯克包围圈中第53军司令部,第206、246步兵师,第4、6空军野战师被全歼;第95、256、197步兵师缩编为师级集群并入H军级支队,后者随后恢复第95步兵师番号。博布鲁伊斯克包围圈中第35军、第41装甲军司令部,第134、296、6、383、45、36步兵师被全歼。明斯克包围圈中第12、27军司令部,统帅堂装甲掷弹兵师,第18、25装甲掷弹兵师,第78突击师,第12、31、110、267、707步兵师,第286治安师被全歼;第337步兵师缩编为师级集群,第57、260、299、337步兵师残部合编为F军级支队,后改番号为第299步兵师,第201、221治安师撤销番号,残部并入其它单位。几次围歼战结束后仍有部分单位被歼灭或解散并入其它单位,包括第196、212步兵师,第442特种师,第768掷弹兵旅,第1067、1068、1069独立掷弹兵团,冯·维腾装甲掷弹兵旅

诺曼底会战(广义上的,包括霸王战役、龙骑兵战役等)中,第84军司令部,第91机降步兵师,第47、49、77、84、85、243、271、272、276、277、326、331、348、352、353、363、708、709、711、716步兵师,第16、17、18空军野战师,第182预备师被歼灭或重创,第346步兵师第857掷弹兵团也被歼灭。此外空军第2空降猎兵师,第266、343步兵师在布雷斯特要塞被歼灭,第325治安师在巴黎被解散。第62军司令部,第242、244步兵师在马赛、土仑被歼灭

利沃夫-桑多梅日进攻战役中德军第13军司令部,C军级支队,第340、349、361步兵师,第454治安师,党卫军第14加利西亚乌克兰第1武装掷弹兵师被全歼。1944年7月31日,第174预备师被并入损失惨重的第26步兵师,但后者还是于1944年9月10日解散并入第253步兵师;第357步兵师吞并布雷斯劳影子师完成重建

雅西-基什尼奥夫进攻战役中德军第4、7、30、44、52军司令部被歼灭,第9、15、62、79、106、161、257、258、282、294、302、306、320、335、370、376、384步兵师被歼灭并撤销番号,另第13装甲师、第10装甲掷弹兵师、第153野战训练师损失极大需重建

根据提契诺的著作,苏军歼灭了德军13个军司令部而盟军只歼灭了2个。似乎解释了为什么东线德军在某些特定的时间段损失比特别差并极有可能因此发生了一些漏报,而其它阶段则很强并且似乎也经得起战前战后兵力变化的考验。相比之下盟军在1944年8月底9月初对德军损失比也很高,但没有达到苏军对德军某些特定时间段的程度

最后提一下苏军盟军的兵力

盟军参战准备用于在西欧的登陆及后续作战的兵力超过340万人,其中美军150万、英军170万、英联邦军17.5万、其他军4.4万

苏军投入作战军队663.7万人,如果和盟军340万人对标还需再计入大本营预备队,合计700多万人。如果与德军对标,则是用陆军574.5万人去比

最后安利一下微信公众号席卷兽穴的风暴


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萌军伤亡12万人,德军伤亡7万人。

不过区区5个德国装甲师,阻挡了盟军将近1个半月。

作为对比,大约同时间作为斯大林第六次打击的利沃夫—桑多梅日战役,面对60万德军和24个装甲师,苏军击溃23个师,消灭30万德军。

第七次打击的雅西—基什尼奥夫战役苏军8天消灭25万德军击溃13个德国装甲师彻底摧毁德军南乌克兰集团军军群,迫使罗马尼亚退出战争。


拿当初罗科索夫斯基的话说就是,九折?九折水平?萌军九折水平?


对不起,记少了,我把第五次打击的时间记混了。

再给第五次打击。

第五次打击,白俄罗斯战役,1944年6月面对白俄罗斯的120万德军1.2万门火炮和1130辆坦克,苏军消灭德军18个师,击溃35个师。



上边说的德军24个装甲师是我算错了,我想当然了,应该是同时间东线可调动的装甲师总数是24个,并不是在利沃夫就有24个。


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如果只看德军损失的话,很惨烈了,不比苏联同时期在东线发动的一系列攻势给德军带来的打击小

大家觉得西线不如东线惨烈的主要原因还是西线相当多的战果都是靠战略轰炸得来的。不像东线需要毛熊的坦克上去拼刺刀

类似的情况还有太平洋战场,光看每一场单独战斗,似乎不太能理解为什么最后的战损比这么夸张,那是因为相当多的日军士兵直接在运输过程中被美军打沉送去喂鱼了


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从道理来说,早减晚增本身是没啥毛病的,毕竟只是个选项,丰俭由人。

大家怕的是某些人通过这些选项,再加点私货。而且这个说法和推迟退休一起出来,由不得大家多想。

按照目前的舆论情况,如果你敢允许早退减拿,估计只要不在体制内的人就统统早退了,反正也没啥规定领了社保就不能接着打工,对吧?甚至还可以把原来交给社保的那块放自己口袋。

所以,让你早退减拿是不可能的,忽悠大家晚退多拿的可能性比较大。




  

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